Gesù era un mistico o un mistagogo?

[Pier Tulip]

I veri mistici non nascondono i misteri, li rivelano. Pongono una cosa nella piena luce del giorno e, quando l'avete vista, essa è ancora un mistero.
Ma i mistagoghi nascondono una cosa nell'oscurità e nel segreto e, quando la scoprite, è un'insulsaggine.

Gilbert Keith Chesterton

Gesù era un mistico o mistagogo?

[Hannah]

Diciamo che le definizioni di Chesterton sono piuttosto delle interpretazioni. Ma è giusto, visto che l'argomento si presta.

In certi casi Gesù si potrebbe paragonare un po' ad un qualunque prodotto. Non ci sono prodotti buoni o cattivi, in generale, molto dipende dall'uso che se ne fa.

Caro Pier, ci sono diversi modi per rispondere alla tua domanda: l'hai collocata in "origini delle religioni" per cui c'è ampio spazio di discussione.

Se di fermiamo ai vangeli, Gesù può essere considerato sia un mistico che un mistagogo.

Prendiamo tre passi che mi vengono in mente:

1) Matteo 7:6
Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le pestino con le zampe e rivolti contro di voi non vi sbranino.

2) Matteo 10:27
Quello che io vi dico nelle tenebre, ditelo nella luce; e quello che udite dettovi all'orecchio, predicatelo sui tetti.

3) Giovanni 14:12
In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre;

Sembra esserci una contraddizione ma in realtà è quasi un percorso.

Nel primo caso Gesù sta parlando alla folla, nel secondo si rivolge ai discepoli e nel terzo si rivolge agli stessi discepoli ma lascia loro una sorta di testmanto spirituale.

La folla non è in grado di trattare delle cose sacre e all'inizio deve limitarsi ad ascoltare e ad apprendere;
I discepoli hanno già iniziato un cammino ed allora possono trasmettere ciò che hanno appreso.
I discepoli che hanno iniziato un cammino e lo hanno condotto fino ad un certo livello possono cominciare ad agire come il maestro.

Un coltello non è né buono né cattivo ma dato nelle mani di un bambino può essere estremamente pericoloso. Dato ad una massaia o ad un cuoco, lo può usare per tagliare, affettare, triturare. Nelle mani di un decoratore di cibi, può essere uno strumento in grado di fare capolavori.

La fede non è qualcosa di magico o di automatico. E' uno specchio nel quale possiamo rifletterci. Se ci crediamo veramente e se siamo onesti, riceveremo un'immagine di noi stessi molto fedele, molto più di quanto uno psicologo potrebbe fare.
Conosco persone (non molte) di umili origini, non troppo colte ma che sono state veramente "illuminate" dalla fede e sono in grado di affrontare argomenti anche difficili che riguardano l'animo umano.

Gesù, non a caso, chiedeva di essere "mangiato" e "bevuto", perché mangiando e bevendo noi assimiliamo e diveniamo parte di quello che mangiamo. Persone estremamente semplici sono in grado di spiegare questo concetto meglio di quanto lo faccia io in questo momento.

Il misticismo può essere una bella cosa ma cosa succederebbe se all'improvviso divenissimo tutti dei mistici, così da un momento all'altro? Io sono convinta che qui in questo mondo si debba camminare con i piedi ben fermi sulla terra e con il cuore rivolto al cielo. Un eccesso di misticismo significherebbe perdere il contatto con la realtà.

Teresa d'Avila che è stata considerata il simbolo di un misticismo intenso e totalizzante, in cui l'unione con il divino è stata paragonata all'unione sessuale. Eppure, in una sua opera (Il castello interiore) consiglia alle persone di cercare nella contemplazione della natura una delle strade più accessibili. Chi di noi non si è sentito "rapito" di fronte ad un panorama mozzafiato o scrutando le profondità del cielo o perdendo il proprio sguardo sulla linea dell'orizzonte?

In un'altra opera mistica, Gesù secondo i sufi (l'ho prestato e non l'ho più riavuto), l'autore descrive un episodio allegorico riguardante Gesù che io ho trovato molto significativo. Un uomo chiese a Dio di poter sperimentare una goccia del suo amore e fu esaudito. Da quel giorno visse unicamente in funzione di questa goccia d'amore, perdendo ogni interesse per qualunque cosa, compreso se stesso. Quando Gesù lo incontrò di nuovo, quest'uomo era irriconoscibile, era stato annientato da quell'esperienza.


Nella mia vita ho ricevuto in rari casi, senza aspettarmelo, il dono di vivere alcuni momenti di profonda "consolazione spirituale". Se questo ha rafforzato la mia fede, non nego che la mia parte razionale non ha ancora trovato un motivo valido.

[Pier Tulip]

Diciamo che le definizioni di Chesterton sono piuttosto delle interpretazioni.

Io direi che possono essere considerate come delle definizioni.

La folla non è in grado di trattare delle cose sacre e all'inizio deve limitarsi ad ascoltare e ad apprendere;
I discepoli hanno già iniziato un cammino ed allora possono trasmettere ciò che hanno appreso.
I discepoli che hanno iniziato un cammino e lo hanno condotto fino ad un certo livello possono cominciare ad agire come il maestro.

Cara Hannah, ancora una volta le tue interpretazioni sono dettate della fede.
Io invece, come ho già avuto modo di dire, cerco sempre interpretazioni alternative e le mie spiegazioni di quei passi possono essere diverse dalle tue.
Anche il resto del ragionamento da te portato rispecchia il tuo approccio fideistico alla domanda.
Comunque le tue interpretazioni, specialmente la terza, presuppongono un linguaggio occulto o per iniziati perchè appunto parli di livello di apprendimento che viene raggiunto solo dalla frequentazione con Gesù e non come il risultato di una infusione mistica ( ad esempio per mezzo dello Spirito Santo).

Lo scopo della mia domanda era appunto questo:
dare un significato alla parola mistero e capire se il messaggio del cristianesimo possa essere catalogato come mistico o come misterico.

Il messaggio di Gesù viene portato alla luce del sole o è occulto?

Perchè se è occulto allora rientra nella seconda categoria di Chesterton e Gesù risulta essere un mistagogo, e il suo messaggio un'"insulsaggine", intesa come qualcosa di banale.

Ultima modifica di Pier Tulip il 13/10/2011, 18:22, modificato 1 volta in totale.

[Hannah]

Comunque le tue interpretazioni, specialmente la terza, presuppongono un linguaggio occulto o per iniziati perchè appunto parli di livello di apprendimento che viene raggiunto solo dalla frequentazione con Gesù e non come il risultato di una infusione mistica ( ad esempio per mezzo dello Spirito Santo)

Pier, in realtà anche tu tendi ad estrapolare alcune frasi e a non seguire tutto il discorso ma è normale, visto che sia la mia fede, quanto la tua non fede, rappresentano in ogni caso delle premesse.

Tuttavia, forse ti è sfuggita questa mia affermazione che va a dintegrare i tre punti precedenti:

Conosco persone (non molte) di umili origini, non troppo
colte ma che sono state veramente "illuminate" dalla fede e sono in grado di affrontare argomenti anche difficili che riguardano l'animo umano.

Questo è proprio il caso di quel fenomeno di infusione a cui tu accennavi.

[Pier Tulip]

Conosco persone (non molte) di umili origini, non troppo colte ma che sono state veramente "illuminate" dalla fede e sono in grado di affrontare argomenti anche difficili che riguardano l'animo umano.

In verità gli esempi di misticismo da te riportati li ho trascurati in quanto ricercavo riferimenti ai vangeli.
Sarei molto felice di conoscere queste persone illuminate di tua conoscenza, (non sono semplicemente suggestionate?), ma esulano dal tema proposto.

Avrei preferito che mi avessi parlato della Trasfigurazione di cui non ho alcun elemento di confutazione, e mi sembra l'unico elemento di misticismo dei vangeli, ma, se voleva dimostrare la consapevolezza e l'accettazione del destino del figlio stabilito dal padre, viene però meno quando il figlio chiede al padre del perchè lo abbia abbandonato.
Un altro elemento di misticismo sono i quaranta giorni nel deserto e il superamento delle tentazioni, ma di questo episodio ho una spiegazione banale.

Tenendo presente la definizione di mistico data da Chesterton, segnalami tu qualche altro elemento dei vangeli che rimanga ancora un mistero a parte la risurrezione e i vari miracoli, perchè posso dimostrare che anch'essi non contengono alcun mistero (non tutti i miracoli ma alcuni e ciò mi basta).
Forse maggiori elementi mistici si possono trovare nei vangeli apocrifi, ma io preferirei rimanere sui canonici.

Poi eventualmente analizzeremo gli episodi che possono far supporre che Gesù fosse un mistagogo, che, come avrai capito, è la mia tesi.

[Hannah]

Io continuo a pensare che abbiamo una diversa "interpretazione" del termine misticismo. Io credo che il termine misticismo si riferisca all'esperienza spirituale soggettiva ed individuale di unione con il divino. In poche parole, è un momento di contatto con il divino. Trattandosi di esperienza non so come potrebbe essere divulgata.

Tu stai affrotnando il tema soprattutto intendendolo come "misteri" e mi rendo conto che questo è dovuto al discorso legato al mondo egizio che fa parte della tua tesi.

Sulla trasfigurazione ci sono aspetti allegorici di rilievo e sarebbe un discorso da approfondire.

Per quel che riguarda persone che conosco, una delle testimonainze che considero più importanti è quella di un uomo che dopo aver tentato il suicidio (al momento non poteva certo essere considerato un bigotto o un cattolico o un credente) ha avuto alcune esperienze "mistiche". Oggi è una persona estrememante equilibrata, concreta con i piedi per terra, si è costruito una famiglia, non vive di dogmi ma vive una vita come tanti e che ha creduto perché ha visto, per dirla con la frase evangelica. L'ho trovato su Internet, un po' come ci troviamo qui, nel periodo in cui la mia fede si stava liberando dalla religione e ancora oggi, a distanza di anni rappresenta per me un punto di riferimento (anche se non la pensiamo nello stesso modo in tante cose). Gli credo, contrariamente a tanti sedicenti veggenti, avendo avuto con lui tante discussioni in cui non fa proselitismo né si sofferma sulla sua esperienza né si comporta da fanatico . E' una persona semplice che ha avuto tante esperienze prima di iniziare questo percorso e non scade mai nel fanatismo. La sua testimonainza è qui http://www.ilritorno.it/presentaz/rr_testim.htm

[Iron Iko]

ELENCO DI DOMANDE SENZA SENSO

L'Amore è chiaro o scuro?
L'acqua è onesta o disonesta?
Le madrepore amano il jazz o il rock?
Gesù ERA un mistico o un mistagogo?
Gesù era biondo o bruno?

[Pier Tulip]

No, Hannah, non intendiamo la stessa cosa, e con ciò che segue rispondo anche a Iron Iko.
Non mi riferivo ai misteri egizi, quelli fanno parte della figura del mistagogo.
I fenomeni mistici da te riportati, come la testimonianza del mancato suicida, sono esperienze soggettive e non discutibili, si possono solo accettare, come fai tu, o rigettare.
I fenomeni mistici a cui mi riferisco io sono oggettivi, ad esempio le stimmate, che se non procurate rappresentano un mistero.
Ne riporto un breve elenco che ho cercato di mettere insieme velocemente.
Mistica è l'apparizione agli occhi di Costantino della croce se l'hanno vista tutti quelli che erano con lui.
Mistico è lo scioglimento del sangue di San Gennaro non perchè si scioglie ma perchè si scioglie solo in certe ricorrenze.
E nei vangeli, oltre a quelli riferiti nel post precedente:
Mistica è la discesa della colomba al battesimo di Gesù.
Mistica è la testimonianza di Gesù che trasuda sangue e la ferita in cui Tommaso inserisce un dito.
Mistiche sono la coscienza e le predizioni di Gesù della sua morte e risurrezione perchè riportate da testimoni.
Mistiche sono le bandiere che si chinano al passaggio di Gesù nel vangelo di Pietro e Nicodemo.
Cioè eventi oggettivi non miracolosi ma inspiegabili segni di divinità e di mistero.

Iron Iko a Gesù mistagogo ci arriverò presto se partecipi senza sfottere alla discussione.
Per quanto riguarda Gesù ti dico subito che era bruno se non nero.

Ultima modifica di Pier Tulip il 14/10/2011, 00:09, modificato 1 volta in totale.

[Iron Iko]

www.ilritorno.it/presentaz/rr_testim.htm

Il cervello umano è in grado, fortunatamente in alcuni casi, purtroppo non sempre, di riformattarsi. I "files di ripristino" - ossia i clusters di neuroni e le reti neurali collegate da un numero incalcolabile di sinapsi - generano ricordi, immagini e emozioni sotto forma di concetti sintetici più o meno complessi. I concetti sintetici sono strutture neurofunzionali o innate, come le reazioni istintive che tutelano la sopravvivenza, o acquisite. La visione mistica è un esempio di attivazione di concetto sintetico acquisito (e sappiamo tutti come si acquisiscono, ahimé). Ma ci sono recenti evidenze - basate sulle immagini di risonanza magnetica funzionale - che i centri dell'attivazione dell'ideazione mistica sono strutturali, ossia innati. La stimolazione indotta di tali centri induce nel soggetto volontario normale la visione di angeli, santi e madonne. Sarebbe bello sapere se la stimolazione delle stesse aree di qualche indigeno delle foreste equatoriali attivi la visione di totem o serpenti volanti.

[Hannah]

Pier Tulip ha scritto:

Per quanto riguarda Gesù ti dico subito che era bruno se non nero.

Almeno su una cosa siamo d'accordo: Bruno non nero. Ma non è un novità...

Per quel che riguarda le stimmate, fermo restando la buona fede dei portatori di stimmate (almeno una parte), non ritengo siano fenomeni mistici. E' ormai provato che la crocifissione avveniva conficcando i chiodi nei polsi mentre molti stigmatizzati presentano le ferite al centro delle mani.

Il fenomeno della sudorazione del sangue è un fenomeno sceintificamente provato: HEMATHIDROSIS, sudore di sangue.

Il fenomeno consiste in questo: di fronte ad un grande timore o terrore, le glandole sudorali, che abbiamo diffuse in tutto il corpo, si dilatano; e nello stesso tempo si verifica una grande vasodilatazione dei capillari sottocutanei che sono collegati alle ghiandole. Questa vasodilatazione dei capillari produce una secrezione maggiore delle ghiandole sudorali. http://www.oltreivangeli.net/pagina_ini ... 000016.pdf

Oh, ma ti sei scelto tutti gli episodi per i quali anch'io che sono credente ho una spiegazione alternativa?

Passiamo agli altri: lo Spirito Santo "come una colomba" si posò su di lui pare l'interpetazione più coerente.

Su Costantino non mi pronuncio proprio...

[Hannah]

Iron Iko ha scritto:

www.ilritorno.it/presentaz/rr_testim.htm

Il cervello umano è in grado, fortunatamente in alcuni casi, purtroppo non sempre, di riformattarsi. I "files di ripristino" - ossia i clusters di neuroni e le reti neurali collegate da un numero incalcolabile di sinapsi - generano ricordi, immagini e emozioni sotto forma di concetti sintetici più o meno complessi. I concetti sintetici sono strutture neurofunzionali o innate, come le reazioni istintive che tutelano la sopravvivenza, o acquisite. La visione mistica è un esempio di attivazione di concetto sintetico acquisito (e sappiamo tutti come si acquisiscono, ahimé). Ma ci sono recenti evidenze - basate sulle immagini di risonanza magnetica funzionale - che i centri dell'attivazione dell'ideazione mistica sono strutturali, ossia innati. La stimolazione indotta di tali centri induce nel soggetto volontario normale la visione di angeli, santi e madonne. Sarebbe bello sapere se la stimolazione delle stesse aree di qualche indigeno delle foreste equatoriali attivi la visione di totem o serpenti volanti.

Ma non era credente all'epoca...

[MarcoFranceschini]

Hannah ha scritto:

Io continuo a pensare che abbiamo una diversa "interpretazione" del termine misticismo. Io credo che il termine misticismo si riferisca all'esperienza spirituale soggettiva ed individuale di unione con il divino. In poche parole, è un momento di contatto con il divino. Trattandosi di esperienza non so come potrebbe essere divulgata.

Tu stai affrotnando il tema soprattutto intendendolo come "misteri" e mi rendo conto che questo è dovuto al discorso legato al mondo egizio che fa parte della tua tesi.

Sulla trasfigurazione ci sono aspetti allegorici di rilievo e sarebbe un discorso da approfondire.

Per quel che riguarda persone che conosco, una delle testimonainze che considero più importanti è quella di un uomo che dopo aver tentato il suicidio (al momento non poteva certo essere considerato un bigotto o un cattolico o un credente) ha avuto alcune esperienze "mistiche". Oggi è una persona estrememante equilibrata, concreta con i piedi per terra, si è costruito una famiglia, non vive di dogmi ma vive una vita come tanti e che ha creduto perché ha visto, per dirla con la frase evangelica. L'ho trovato su Internet, un po' come ci troviamo qui, nel periodo in cui la mia fede si stava liberando dalla religione e ancora oggi, a distanza di anni rappresenta per me un punto di riferimento (anche se non la pensiamo nello stesso modo in tante cose). Gli credo, contrariamente a tanti sedicenti veggenti, avendo avuto con lui tante discussioni in cui non fa proselitismo né si sofferma sulla sua esperienza né si comporta da fanatico . E' una persona semplice che ha avuto tante esperienze prima di iniziare questo percorso e non scade mai nel fanatismo. La sua testimonainza è qui http://www.ilritorno.it/presentaz/rr_testim.htm

Ciao Hannah, forse e` troppo comodo per l`Entita` cosiddetta superiore...
E non si deve arrivare alle proposizioni di suicidio messe in atto per avere conferma eventuale.
Dio se esiste (non il Dio della Chiesa cattolica di Roma per carita`...quello e un subordinato e molto spesso anche sanguinario...il Dio ente Creatore universale) deve sciogliere una volta per sempre il dubbio in cui lascia ogni essere vivente che su questo pianeta e` in grado di elaborare l`ipotesi "esistenza di una Entita` superiore".
Perche` a me non sta per niente bene la condizione in cui per forza siamo costretti...vivere una vita il cui senso mi sfugge credendo per Fede che dopo non si interrompera` tutto in un lampo di energia che andra` a ricostituire il serbatoio cosmico.
Grazie.

Marco71.

[Hannah]

Marco i segnali ci sono e sono tanti...Chiedere ad un'Entità di sciogliere i dubbi può scioglierli? Dipende. Siamo poi noi disponibili ad accogliere e ad accettare il "Suo" punto di vista o vogliamo dire a Dio come deve comportarsi? Un po' come il compianto Troisi che spesso parlava di queste cose nei suoi film: se il vaso si muove, oppure l'uomo che chiede gli cresca il braccio.

Non è mica automatico che tutti quelli che arrivano ad un punto estremo poi abbiano le stesse risposte. Questo è un mistero.

Pensa un po' se un figlio che si trova nel grembo della madre chieda alla madre la prova della sua esistenza...
Ammesso che possa chiederlo, poi capirebbe la risposta?
E' più o meno la stessa cosa. Io non credo nell'autogenesi dal nulla, per cui al di fuori dello spazio-tempo c'è un qualcosa o meglio un Qualcuno. Devo dire che tutte le volte che ho avuto dei dubbi, questi sono stati fugati. Anche se le risposte che ho avuto non sono mai state quelle che mi aspettavo. Qualche volta non ero nemmeno pronta per certe risposte e, quindi, sono nate altre domande.
Ma bisogna rendersi conto che le risposte arrivano nel senso spirituale non in quello materiale, almeno nella maggior parte dei casi. Le nostre vie non sono le Sue vie...

Dio è un po' uno sparring partner, sia che ci credi che non ci credi.
Saluti

[MarcoFranceschini]

Dio si trova in una posizione troppo privilegiata...
Non deve in teoria (sempre che la sua Unicita` sia reale) rendere conto a niente, a nessuno...
Dio se e` dotato delle attribuzioni da noi attribuitegli sapeva gia` prima dell`atto di Creazione che avrebbe Creato (anche qui da cosa ? dal nulla ? e chi ha creato il nulla...una ricorsione infinita) una specie, quella umana che sarebbe vissuta su un sasso chiamato Terra per una vita costellata da gioie (poche) e dolori/sofferenze a volte anche indicibili (molte).
Altra balla auto concepita da noi per nostro uso e consumo e rassicurazione e` la fantomatica esistenza del libero arbitrio.
E` troppo comodo anche per la Chiesa cattolica moderna di oggi pretendere di credere a Gesu` come al figlio di Dio (al solito quale Dio ?).
Quando e` ben accertato che le caratteristiche divine di Gesu` gli furono attribuite a posteriori in famosi concili.
E` ganza anche la figura ipotetica del milionario/miliardario di turno che non avendo problemi terreni magari una volta effettuata una esperienza di N.D.E dalla quale "ritorna" poi ti viene a dire a te che lavori per nemmeno 8 Euro/ora di goderti la vita...perche` da molte parti viene detto che l`esperienza che viviamo ora e` unica nel senso di una sola chance.
E questo mi fa imbestialire e non poco.
In nome di quale tipo di giustizia deve esistere una profonda differenza nelle condizioni di vita quale quella che constato giorno dopo giorno ?
A volte mi cascano le braccia nel pensare di come le persone si rassegnino a vivere una vita in cui non e` certo nulla...
E troppo facile anche dire che Dio non manifesta le sue intenzioni, sciogliendo il nodo delle questioni perche` il nostro intelletto in teoria non sarebbe in grado di comprendere.
Da un Dio Creatore pretendo di piu`, molto di piu` e non dopo che avra` avuto termine questa mia piccola vita terrena.
Grazie.

Marco71.

[Hannah]

Caro Marco ora non posso continuare questo discorso perché sto nell'ufficio in cui sto svolgendo lo stage ma mi farebbe piacere riprendere questo discorso al più presto. Spero oggi pomeriggio.
Una sola cosa: anche quelli che credono, hanno i momenti in cui gli girano e anche tanto ma non possiamo dare a Dio determinate colpe. Il discorso se Dio ha creato l'uomo, chi ha creato Dio ecc. andandoo indietro nel tempo, non ha senso se ci troviamo al di fuori del tempo. Non a caso, la migliore definizione di Dio è quella dell'"Io sono colui che ero che sono e che sarò" che dovrebbe essere il significato del tetragramam ebraico YHWH anche se magari Pier ci dirà che già gli egizianu savano los tesso concetto ed è possibile.