piu' ke sondaggio un bel referendum,pure quando ci hanno imposto l'entrata,era necessario farlo,ma quelle teste d'uovo hanno voluto fare i propri interessi

Quando qualche anno fa la Cina voleva abbandonare il dollaro per l'euro come moneta di scambio internazionale nessuno si lamentava.

Il debito come arma (cioè, la minaccia del fallimento) è sì una cosa "forte". Però, anche la Grecia ha provato ad usare il ricatto (il referendum) e abbiamo visto cosa ha prodotto. E' facile che rispondano "bene, tanto noi torniamo al marco, voi sprofondate nella lira". Perchè, se si tratta di stampare moneta, dato che il denaro non nasce da solo come in Pinocchio, si può anche fare, ma più ne circola meno vale. Non è un problema di "stampare moneta", non c'entra nulla, è un problema di ricchezza economica, e l'Italia non ha nulla dei livelli tedeschi. Abbiamo un'economia ferma da decenni, un'industria morta, non brevettiamo più nulla, abbiamo gli stipendi più bassi tra i grandi Paesi, è questo il problema, non la "moneta nazionale" che, tra l'altro, verrebbe stampata dalla banca d'Italia in mano alle banche private. Perchè sulle vecchie lire non c'era scritto "Repubblica Italiana", ma "Banca d'Italia" (e gli Euro almeno in questo sono più statalisti, visto che un simbolo dell'UE ce l'hanno, mentre noi avevamo il simbolo non dello Stato, ma della Banca d'Italia stampigliato sopra le banconote).

Qua facciamo finta di non capirci (o sono io che proprio non ci arrivo): c'è il complotto? C'è la "speculazione" (di cui anche noi italiani stiamo approfittando: quando dicono di comprare titoli, forse che gli acquirenti comprano ad un tasso ribassato o a interessi pieni?), come minimo. E secondo voi, uno Stato che fallisce, che torna ad una moneta orrenda, immediatamente svalutata come minimo del 30%, non sarebbe più oggetto di speculazione? Ma arriverebbero gli avvoltoi a finire la carcassa... Guardate che la tanto lodata Islanda ha subito dopo il rifiuto di pagare chiesto di entrare in UE e nell'Euro: sono improvvisamente rincretiniti? Far morire l'UE e la moneta unica significherebbe lanciare il messaggio del si salvi chi può: e per noi, che siamo i più poveri tra i più ricchi, significherebbe fare la fine dell'Argentina, non della Grecia. E il rischio di "colpo di stato" sarebbe allora, e solo allora, evidente... E quello che si propone va proprio in favore della dittatura, perchè le conseguenze della politica economica che ho sentito qui portano dritto dritto ad un ritorno dell'autarchia. In Islanda sono tornati a vivere di pesca, tenetelo a mente.

Appunto la Grecia...abbiamo visto quali sono state le reazioni dell'Ue....non certo di indifferenza. Con il progressivo svincolarsi della moneta dal valore reale l'inflazione non è più generata dall'aumento del numero di monete stampate, ma da leggi simili a quelle dei mercati basate sulla domanda e offerta. Per capire come spende uno Stato a moneta sovrana:

http://www.mentereale.com/articoli/come ... ta-sovrana

La scelta di investire nell'innovazione del razionalizzare i costi invece è una diretta conseguenza della perdita della sovranità monetaria. I soldi non sono nostri, li prendiamo in prestito da privati, li dobbiamo razionalizzare nella spesa.
Uno stato che fallisce entra in un periodi di crisi, superata la crisi e se ha una moneta sovrana, mantiene la sovranità e riguadagna credibilità presso i mercati.
Far morire l'UE oramai è un utopia...il processo di unificazione oramai è quasi irreversibile
Se l'avessimo fatto, noi italiani avremmo mantenuto la sovranità popolare sulla nostra nazione, decidere per noi etc ect. E gli altri Stati idem.
Cosa significhi per un popolo perdere la sovranità sul territorio che occupa, probabilmente lo capiremo in futuro.

l'islanda sara' tornata a vivere di pesca,cmq non paga il debito abissale ke aveva e non e' fallita,e prob i gli abitanti dell'isola saranno maggiormane tranquilli,xo' l'uscita dall'euro e' stata pure approvata da un documento della cdu nel suo ultimo congresso,senza x questo lasciare l'ue,non lasciamoci intortare da tutto il catastrofismo ke ci stanno propinando......bisogna avere coraggio,quel,lo ke manca ai ns politianti,forse e' meglio vivere di pesca ke essere servi della granda finanza delle banche

Certo che i soldi li prendiamo in prestito, ma non perchè non possiamo stamparli, perchè non abbiamo la ricchezza, il valore, che sta alla base della "nota di credito" banconota. Il denaro non ha alcun valore in sè, mi rappresenta un valore che come stato dichiaro di avere e di garantire. Se possiedo 1 chilo di oro e stampo moneta senza aumentare la contropartita, diciamo che raddoppio la moneta circolante, la moneta mi varrà la metà, perchè quello che conta è il valore rappresentato, non la "nota" che rappresenta.

Se poi mi ci metti che le monete hanno anche un loro mercato, spero che si metta in conto anche che se la speculazione oggi colpisce il debito, potrebbe benissimo colpire anche la moneta, se sarà libera di essere quotata. Che facciamo, facciamo come quei paesi sudamericani che per proteggersi hanno sì una moneta propria ma il cambio fisso col dollaro? Come torniamo alla Lira, verremo assaliti dalla speculazione, a meno che non ci si ritiri dal mercato. E dunque, fatemi capire: niente finanza mondiale perchè è cattiva, niente Europa perchè è cattiva, niente istituzioni internazionali (ONU, FMI eccetera) perchè sono cattive. Ma che si vuole fare, ritirare l'Italia dal mondo intero?

E' questo il punto della questione, il nocciolo del problema. Gli euro che portiamo in tasca non sono nostri, non sono nemmeno di un'istituzione che ci rappresenti; è pazzesco, ma è così. Per di più l'origine ha il baricentro fuori dal territorio nazionale, per cui banche centrali di paesi non euro, potrebbero in teoria partecipare degli utili derivanti dal prestito di euro a paesi che ne fanno parte.

Dobbiamo inginocchiarci di fronte a chi prende della carta e come per magia la trasforma in euro? Dobbiamo indebitarci di questi euro creati dal nulla da terzi, soldi che dovrebbero essere solamente un mezzo per facilitare scambi, misurare il valore dei beni da noi prodotti e costituire una riserva di valore con cui acquistare i beni veri?

Trovo che questo sia profondamente immorale, un regresso verso la barbarie.



Evidentemente la maggioranza degli italiani non ha a cuore la propria sovranità, ossia la propria libertà.
Finirà suo malgrado per pagarne le conseguenze a suo tempo. Ed in fondo è giusto così, ognuno ha ciò che si merita.

Ad ognuno il suo, nel bene e nel male.

Sezione9 non c'è oro nelle banche. La moneta di oggi non è vincolata a nessun bene reale, ha un valore NOMINALE

"Altra cosa è il valore nominale delle monete. Il valore di ciascuna moneta è quello segnato sulla moneta stessa. È indispensabile nelle economie moderne disporre di mezzi di pagamento nella quantità necessaria a regolare flussi di scambi sempre maggiori. Questo implica per le autorità monetarie la libertà di emettere moneta nella quantità che esse ritengono adeguata ad un buon funzionamento del sistema dei pagamenti.
La moneta non viene emessa a fronte di riserve di oro detenute dalla banca centrale, come avveniva in passato, né quindi può essere ceduta alla banca emittente in cambio di oro o di un altro bene.
La circolazione della moneta e quindi il riconoscimento del suo valore nominale dipendono solo ed esclusivamente dalla fiducia che chi riceve in pagamento una certa quantità di denaro ha di poter cedere a sua volta tale denaro ad altri soggetti in cambio di altri beni e servizi."
http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta#Val ... lla_moneta

Infatti quisquis, quello che sta avvenendo oggi è assolutamente brutale...Un tempo lo stesso risultato si otteneva con conducendo guerre di conquista, sangue, morte, sofferenza e le persone avevano la percezione di quello che gli stava capitando.

Oggi purtroppo nasce dal nulla come Pinocchio, anzi molto peggio del povero Pinocchio.



Infatti uno stato dovrebbe avere cura di stamparne in quota proporzionale alla ricchezza reale.

Ma la BCE lo fa? non mi sembra proprio;i cittadini comuni hanno modo di controllare la quantità di denaro emessa dalla BCE? E anche se potessero farlo e si accorgessero che la BCE tenesse artificialmente bassa la quantità di euro in circolazione con la scusa di combattere l'inflazione, cosa potrebbero fare per impedirglielo? Niente di niente. La BCE non risponde di questo.



Questo è un problema indubbiamente, ma viene dopo. Ne sono convinto, viene dopo. Finché avremo sul collo un debito immenso verso chi ci fornisce denaro non nostro, finché dovremo pagare interessi su denaro creato dal nulla, non se ne verrà mai fuori.



Ed era a mio modo di vedere un male. Non a caso ho detto "tornare alla lira in forma nuova".

Questi sono tempi barbari sotto molti aspetti, purtroppo, non solo sotto l'aspetto puramente economico.

Parlando in generale, senza necessariamente limitare il riferimento a questa tematica, direi che una delle cose peggiori che si possano propinare all'uomo è togliergli la libertà senza che ne sia veramente consapevole.

a me piacerebbe che una volta usciti dall'euro (se mai accadrà visto che sono molto scettico) la nuova lira, valesse come 1 dollaro...so che magari è esagerato, ma anche se all'inizio sarebbe dura come quando arrivò l'euro, qui dopo un po' tutto tornerebbe alla normalità. comunque sono demoralizzato, ho sempre creduto che unire tutto il mondo sotto un unico governo/moneta fosse la soluzione migliore (specialmente per debellare povertà nel mondo) ma se già in europa abbiamo fallito, mi immagino cosa succederebbe così.....

Una moneta unica europea potrebbe andare bene solo se, a mio modo di vedere, fosse di proprietà di ciascun singolo cittadino europeo; affinché accada questo la moneta dovrebbe essere emessa da un'istituzione totalmente pubblica, trasparente e controllabile dai cittadini in ogni suo atto, che risponda di ciò che fa, che giustifichi le sue scelte e che paghi se sbaglia. Nessuno, se non la totalità dei cittadini, a mio modo di vedere, dovrebbe godere della rendita derivante dal prestare denaro creato dal nulla. A queste condizioni andrebbe bene non solo una moneta europea, ma anche una moneta mondiale.
Ma realisticamente, è pensabile questo quando già in Europa una nazione come la Francia, che dovrebbe esserci teoricamente alleata, con cui si condivide la moneta, che parla una lingua sorella della nostra utilizza in modo sconcio ed aberrante le proprie forze armate, sì, non il proprio potere economico, ma la forza pura e semplice, per cacciarci economicamente da un paese come la Libia, nel quale eravamo radicati da decenni? Ti sembra questo un modo di competere economicamente anche solo lontanamente accettabile? A me no. Quindi se ne traggano le conseguenze.

A questo si potrebbe comunque aggiungere una cosa: perché bisogna sempre pensare in termini (mi si passi l'aggettivo) "monoteistici" anche in campo economico?
Una sola forma di denaro a mio avviso non è comunque la migliore soluzione ai problemi. Come avevo a lungo scritto in un'altra discussione, i bisogni sono molti, le esigenze e le situazioni contingenti pure, non è affatto detto che una sola forma di denaro sia la soluzione migliore. Accanto ad una moneta ufficiale, che comunque dovrebbe a mio modo di vedere essere sempre di proprietà del cittadino, se ne possono pensare molte altre complementari, progettate per molti scopi; ed avevo anche portato molti esempi: LETS, banche del tempo, regiogeld e monete complementari di vario tipo, in grado di attivare risorse preziose laddove le monete ufficiali per loro natura falliscono o sono poco adatte.

Quotone galattico

Bliss, come dicono dopo su wikipedia, è un problema di pagamenti e solvibilità: la moneta vale perchè c'è chi garantisce che valga. E il garante ultimo è lo Stato in cui la moneta circola.

"Per decenni le banche centrali hanno operato seguendo le direttive dei rispettivi governi, che hanno promosso la creazione di moneta per finanziare l'eccedenza di spesa pubblica che non poteva essere coperta dall'imposizione fiscale. L'obbligo di sottoscrivere i titoli non collocati ha gravato fino al 1981 sulla Banca d'Italia. Gli aumenti della base monetaria sono stati all'origine di forti aumenti dei prezzi. Il tasso di inflazione ha raggiunto, tra la fine degli anni settanta e l'inizio degli anni ottanta, anche livelli del 20-25% annuo"

E prima:

"Ai nostri giorni non si usano più monete composte da metalli preziosi e le ragioni della perdita di valore di una moneta sono da attribuirsi all'operare della domanda e dell'offerta delle monete che servono a regolare le transazioni economiche (essa può anche essere indotta dall'uso della politica monetaria come strumento di politica economica da parte della banca centrale: una svalutazione competitiva per favorire la domanda di beni nazionali)"

Per cui ripeto la considerazione: se dovessimo uscire dall'Euro, ci troveremmo con una Lira (o chi per essa) immediatamente svalutata del 20-30%, sia per speculazione, che per necessità interne. Perchè torneremmo al concetto dello "stampa e svaluta" degli anni '70, cosa tra l'altro fatta anche in Argentina ai tempi del loro "fallimento".

Così come ribadisco il concetto: l'Euro non era la fine del "krante" processo di integrazione europea, era solo uno dei passi, ma dopo l'introduzione della moneta unica "vera" (già prima c'era l'Ecu) il processo di integrazione si è fermato. Quello che manca all'Europa è l'Europa stessa, perchè adesso chi comanda è un insieme disorganizzato (e in contrasto reciproco) di stati nazionali che, come dice qualcuno qua, fa di tutto per non perdere la propria "sovranità nazionale". Cosa su cui si potrebbe discutere all'infinito: ad esempio, dato che il mondo economico è globalizzato, e a meno di fare una rivoluzione mondiale non credo che cambierà per volontà dell'1% che dice di rappresentare i bisogni del 99% (e in parte pure è vero), siamo sicuri che uno Stato "sovrano", che batte moneta, sia davvero indipendente e sovrano? Anche quando basta una siccità in Etiopia per mandare in crisi il mercato del caffè, far alzare i prezzi (che si decidono nel mondo, e non a Roma), causare un aumento del caffè mattutino, e un aumento dell'inflazione? E se, poniamo il caso, ci sia davvero una speculazione "politica", cosa vi fa pensare che un isolarsi e un mettersi apertamente contro quelli che vengono indicati come strumenti dei poteri forti (la finanza e i suoi trucchi, che sono vecchi come il capitalismo, però) non produca una speculazione ancora maggiore? Producete incubi e vivete nel mondo dei sogni, temo. Questa è una partita che non possiamo decidere di smettere di giocare, le regole sono quelle "mondiali", e non possiamo fare nulla se non vincere... E la vittoria è quella di tornare ad essere uno dei Paesi grandi, quelli che speculano, e non che si fanno mangiare dalla speculazione.