I debiti vanno pagati? No, se sono illegittimi

[Blissenobiarella]

I debiti vanno pagati? No, se sono illegittimi
Non sempre i debiti vanno pagati. Lo hanno dimostrato Ecuador e Islanda, ma anche il Consiglio di Stato e la Provincia di Pisa che blocca i pagamenti alle banche. Ad un debito illegittimo, si può dire di no.
http://crisis.blogosfere.it/2011/11/i-d ... ttimi.html

[img]http://cdn.blogosfere.it/crisis/images/usura.jpg
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E' uno dei tanti mantra che i cittadini ripetono senza capire davvero che le implicazioni sono anzitutto psicologiche. "I debiti vanno pagati", un po' come "Equitalia punisce solo gli evasori" e "Mario Monti promette equità".

Ma è vero che "i debiti vanno pagati"? Oppure è solo un meccanismo di autoconsolazione, che ci aiuta a rassegnarci alla spremitura generale che ci attende? Ripetendo questo mantra, ci siamo messi in fila ordinatamente come le mucche al macello in attesa dell'inevitabile fine.

Eppure, c'è chi ha voluto andare fino in fondo alla questione del debito del proprio Paese. Come Rafael Correa, Presidente dell'Ecuador, che ha istituito una commissione apposita che lo esaminasse fin nei dettagli. Ne avevamo parlato qui:
http://petrolio.blogosfere.it/2008/12/e ... ttimo.html
e qui trovate l'intera relazione della commissione:
http://jubileo2000ec.files.wordpress.co ... nglish.pdf

Il responsabile della commissione ha dichiarato:

oltre l'80% del debito corresponde a re-finanziamento e solo il 20% è destinato a progetti di sviluppo. E' una violazione alla sovranità e alla dignità. Questo percorso di 30 anni di indebitamento non è servito agli interessi dell'Ecuador ma solo alle necessità dei paesi creditori; ci sono notevoli indizi di un'attività fraudulenta che ha convertito il debito in un mostro impagabile.

Oltre all'Ecuador abbiamo l'esempio dell'Islanda, che ha istituito un'analoga commissione, non ha pagato nessuno e per giunta ha fatto arrestare i banchieri responsabili del disastro.

Qualcuno potrebbe obiettare che si tratta di esempi estremi, esotici, da palme tropicali o paesaggi artici, impraticabili qui da noi. E invece, qualcosa si è già mosso: la provincia di Pisa ha riscontrato che il proprio debito in derivati, contratto con alcune istituzioni bancarie, ha tutte le caratteristiche dell'illegalità ed ha annullato unilateralmente tutte le operazioni in derivati. E il Consiglio di Stato gli ha dato ragione. Tra le motivazioni, che trovate qui (http://www.derivati.info/sentenze-in-ma ... a-di-pisa/) nei dettagli, vediamo che le banche pretendevano di far valere qui la giurisdizione inglese, e che nei contratti esistevano "costi impliciti" di cui l'ente non era a conoscenza e di cui avrebbe subito l'aggravio per anni.

Insomma, i debiti si pagano, ma non quando sono stati creati con l'imbroglio. E questo vale sicuramente per moltissimi enti locali italiani, che stanno affogando in debiti su operazioni incomprensibili e talvolta fraudolente. D'altronde, nessuno è tenuto ad essere esperto in questioni finanziarie e per questo ci si fida dei consulenti. Se il medico dà una cura sbagliata, la colpa non è del paziente che "non si è informato prima".

Forse il nostro ultragoverno magico dovrebbe istituire una commissione di esperti, super partes (che non abbiano lavorato per Goldman Sachs, per intenderci), allo scopo di dissezionare il debito italiano. Probabilmente ne scoprirebbero delle belle.

http://crisis.blogosfere.it/2011/11/i-d ... ttimi.html

[byrus]

Le banche oggi non pensano più al cliente ma solo al proprio tornaconto, tra l'altro sono state le banche americane a iniziare questa crisi e adesso è l'europa che sembra rimetterci di più... ma possibile che sono sempre gli altri a pagare?

Cmq da come sta andando sembra che ci tocchi pagare in un modo o nell'altro, alla fine è sempre la gente comune che deve gettare i propri risparmi.

[Blissenobiarella]

Glielo permettiamo noi byrius. Volendo è l'euro ad essere illegittimo, ci tocca pagare perchè siamo incapaci di riconoscere un crimine e di opporci ad esso.

[Thethirdeye]

Blissenobiarella ha scritto:

Glielo permettiamo noi byrius. Volendo è l'euro ad essere illegittimo, ci tocca pagare perchè siamo incapaci di riconoscere un crimine e di opporci ad esso.

Quoto. Siamo decisamente incapaci di riconoscere un crimine e di opporci ad esso. E "loro" lo sanno molto bene. Tuttavia, qualora dovesse capitare che un raggio di luce illumini la nostra realtà per quello che è e dovessimo reagire brutalmente a questa ignobile ingiustizia (che si traduce in "non pago debiti che non sono stati generati da me o non mi rovino l'esistenza per colpa di altri") per loro andrebbe bene lo stesso. Perchè a quel punto sarebbero costretti ad istituire una sorta di "stato polizia permanente", che va dal controllo economico bancario del singolo cittadino (con limite di prelievo allo sportello o sanzione amministrativa direttamente decurtata dal conto corrente bancario, etc etc.) alla riduzione progressiva dei diritti in ambito occupazionale o dei diritti dello stato sociale in termini di qualità dei servizi.

[rmnd]

Si però stiamo attenti a non mischiare il debito degli enti locali causato dalla speculazione (derivati, etc..) con il debito pubblico accumulato in questi 70 anni grazie a sprechi , assistenzialismo e privilegi. Colpevoli sia il governo centrale che le amministrazioni locali.
E la colpa è equamente distribuita, tra politici, imprenditori, istituzioni, singoli e privati cittadini.
Il debito pubblico è tutta farina del nostro sacco ... e noi dobbiamo pagarcelo senza incolpare nessun'altro da fuori. Troppo facile. Mentalità da condannare quella autoassolutoria. Ci siamo finiti noi nelle paludi grazie a 70 anni di cattiva politica e cattiva società e noi dobbiamo tirarcene fuori. Troppo facile dire "non paghiamo".

http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=11714&REPLY_ID=203572
...L’errore dell’Italia è quello di essere popolata da un notevole numero di vigliacchi e di furbi. ...

Ultima modifica di rmnd il 04/12/2011, 13:37, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:
Il debito pubblico è tutta farina del nostro sacco ... e noi dobbiamo pagarcelo senza incolpare nessun'altro da fuori. Troppo facile.

E chi lo dice che è tutta farina del nostro sacco? I cittadini italiani, per caso, sanno per filo e per segno COME e QUANDO vengono spesi i c.d. soldi pubblici? E quando questi soldi pubblici vengono spesi male (vedi opere incompiute, cattedrali nel deserto e quant'altro sperperato a discapito dei servizi al cittadino), qualcuno si è preso la briga di risarcire i "finanziatori", cioè noi?

E' giusto secondo te che politiche economiche fallimentari messe in atto da enti locali o da amministrazioni pubbliche (vedi derivati e compagnia cantante), ricadano sempre sui poveri cittadini, pressochè ignari delle dinamiche e dei rischi di simili scelte? E ancora... le SPECULAZIONI degli attuali investitori di Borsa, possono ricadere sulla vita delle nuove generazioni senza che le stesse possano fare nulla per cambiare il loro futuro?

Questa NON è una mentalità autoassolutoria. Qui si tratta di capire il perchè ci siano persone condannate ad essere schiave di un sistema fallimentare, senza aver sottoscitto nessun "contratto".

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:
Il debito pubblico è tutta farina del nostro sacco ... e noi dobbiamo pagarcelo senza incolpare nessun'altro da fuori. Troppo facile.

E chi lo dice che è tutta farina del nostro sacco? I cittadini italiani, per caso, sanno per filo e per segno COME e QUANDO vengono spesi i c.d. soldi pubblici? E quando questi soldi pubblici vengono spesi male (vedi opere incompiute, cattedrali nel deserto e quant'altro sperperato a discapito dei servizi al cittadino), qualcuno si è preso la briga di risarcire i "finanziatori", cioè noi?

E' giusto secondo te che politiche economiche fallimentari messe in atto da enti locali o da amministrazioni pubbliche (vedi derivati e compagnia cantante), ricadano sempre sui poveri cittadini, pressochè ignari delle dinamiche e dei rischi di simili scelte? E ancora... le SPECULAZIONI degli attuali investitori di Borsa, possono ricadere sulla vita delle nuove generazioni senza che le stesse possano fare nulla per cambiare il loro futuro?

Questa NON è una mentalità autoassolutoria. Qui si tratta di capire il perchè ci siano persone condannate ad essere schiave di un sistema fallimentare, senza aver sottoscitto nessun "contratto".

Fino al 'porcellum' i parlamentari da chi erano eletti?
Il posto da impiegato pubblico usato spesso come ammortizzatore sociale, con tutti i suoi privilegi, e pochissimi doveri? chi ne beneficia? solo i politici o anche molti privati cittadini..?Anzi non molti, ma troppi e spesso poco efficienti.


I titoli di stato e i buoni fruttiferi postali (quando la posta era ancora azienda pubblica) di 'una volta' quanto rendevano al netto? percentuali a 2 cifre mi pare. Quindi chi beneficiava di questo bengodi? I cittadini.

La sanità folle di un tempo, tutto gratis, medicine prescritte all'infinito , tutto a carico dello stato. chi ne beneficiava? sempre i cittadini mi pare.

A me pare che milioni di privati cittadini volenti o nolenti siano responsabili del nostro debito pubblico, insieme a una parte non indifferente della classe politica, imprenditoriale e sindacale.

[sezione 9]

Scusate un po', ma le cose sono effettivamente diverse. L'Islanda ha preso soldi dal FMI come "Stato Islanda" e sta pagando quel debito. Il debito che ha fatto "fallire" l'Isola deriva dai debiti delle banche private nazionali. In pratica, se ricordo bene, l'Islanda è fallita perchè per garantire i creditori delle banche private hanno fatto "comperare" all'Islanda quelle banche fallite coi loro debiti (facendo andare il rapporto debito/pil al 900%, credo).

In Italia le cose sono diverse: stiamo parlando di debito pubblico nato come tale, e non acquisito dai privati. Nessuno ha imposto all'Italia di fare speculazioni (questo sono i derivati, speculazioni, e finchè eravamo noi a guadagnarci alle spalle di altri nessuno si lamentava, primo fra tutti Tremonti, che ha fatto gran propaganda alla cosa, facendo fare enormi debiti agli enti locali e "dimenticandosi" poi di averlo mai fatto). I titoli di Stato dello "spread" sono titoli PUBBLICI che vengono comperati da privati (anche italiani) e da enti pubblici stranieri. Non stiamo parlando di debiti di banche PRIVATE, ma, appunto, di debito SOVRANO, fatto in base alla sovranità nazionale. Se la BCE potesse essere davvero una banca decente, non potrebbero gli stati singoli giocare a fregarsi, come hanno fatto fino ad adesso...

Il nostro problema è che per pagare il debito dobbiamo vendere altri titoli ad un tasso superiore. Come quando finisci in mano agli strozzini. Ma è ovvio che succeda: è una legge del mercato, non una "cospirazione". Sennò c'è un complotto anche quando sotto Pasqua ti aumentano i prezzi delle colombe pasquali... Noi siamo in crisi perchè NON CRESCIAMO. Altro che tagliare, bisogna investire. Quando questa (autorevolissima) commissione dell'Ecuador dice che si investe poco perchè bisogna prima pagare i debiti, beh, nessuno ha mai detto all'Italia che non deve investire nella crescita. Anzi. Solo che i soldi dobbiamo trovarceli NOI. E i soldi li trovi subito subito sempre sul lavoro dipendente e sulle pensioni (facendo diminuire i consumi), oppure, trovando un po' di miliardi dai grandi patrimoni. Li vogliamo prendere un po' di soldi dai ricchi? Se pensate di non pagare i debiti "illegittimi", che sono tali solo perchè "non vogliamo - possiamo più pagarli", sappiatelo, non si eliminano le differenze sociali (che sono gran parte del problema) semplicemente "non pagando", cioè dichiarando fallimento. Anzi: cos' si colpiranno ancora i poveri. Bisogna colpire i ricchi, che i soldi li hanno, e non rovinando definitivamente i poveri. Ma pensate davvero che in caso di fallimento i ricchi si metteranno a fare la fila per il pane?

[Raziel]

Secondo me non vanno pagati, non tutti e non in quelle proporzioni almeno, ma per un altro motivo. E' preciso principio della sovranità la facoltà di "ristrutturare", "consolidare", o addirittura congelare ed annullare i debiti di uno stato. Per secoli lo si è fatto, e non poco del declino economico italiano del XVI secolo fu dovuto alle attività truffaldine e di rapina dei governi stranieri che potevano, senza timore di ritorsioni armate, visto che i nostri banchieri, per quanto economicamente potenti, non avevano un grande stato dietro le spalle, dichiarare bancarotta e non pagare più i loro debiti.
A qualcuno potrà retrospettivamente far piacere che quei lontani banchieri siano falliti miseramente, ma purtroppo i denari che avevano imprestato, e che non gli furono restituiti, oltre a mandare in rovina loro stessi, mandarono in rovina i tantissimi italiani che avevano affidato loro i risparmi, che andarono ad ingrassare invece, a gratis, lo sviluppo economico anglo-franco-ispanico. Direi che se restituissimo il favore non sarebbe male, e potremmo ricominciare senza folleggiare stavolta.

[Thethirdeye]

sezione 9 ha scritto:
Il nostro problema è che per pagare il debito dobbiamo vendere altri titoli ad un tasso superiore. Come quando finisci in mano agli strozzini. Ma è ovvio che succeda: è una legge del mercato, non una "cospirazione".

Una "legge del mercato", come la chiami tu, che però è stata creata ad arte dall'Elite Bancaria Internazionale. La Banca d’Italia prima e la BCE poi hanno agito in nome e per conto degli interessi esclusivi della comunità finanziaria interna ed internazionale, infischiandosene altamente del benessere economico e sociale collettivo. E poichè sia la Banca d'Italia che la BCE sono BANCHE PRIVATE che con i loro diktat hanno fortemente condizionato le politiche economiche dei governi nazionali, si può deliberatamente parlare di "cospirazione" e di "premeditazione" rispetto alla situazione odierna. Smettiamola quindi di assecondarli e di fare i loro cagnolini da passeggio. Perchè, diversamente, rischiamo di non venirne fuori in nessun modo e di dover far parte di quelle masse sterminate di persone che protesteranno violentemente nelle strade nel prossimo futuro.

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:
Il debito pubblico è tutta farina del nostro sacco ... e noi dobbiamo pagarcelo senza incolpare nessun'altro da fuori. Troppo facile.

E chi lo dice che è tutta farina del nostro sacco? I cittadini italiani, per caso, sanno per filo e per segno COME e QUANDO vengono spesi i c.d. soldi pubblici? E quando questi soldi pubblici vengono spesi male (vedi opere incompiute, cattedrali nel deserto e quant'altro sperperato a discapito dei servizi al cittadino), qualcuno si è preso la briga di risarcire i "finanziatori", cioè noi?

E' giusto secondo te che politiche economiche fallimentari messe in atto da enti locali o da amministrazioni pubbliche (vedi derivati e compagnia cantante), ricadano sempre sui poveri cittadini, pressochè ignari delle dinamiche e dei rischi di simili scelte? E ancora... le SPECULAZIONI degli attuali investitori di Borsa, possono ricadere sulla vita delle nuove generazioni senza che le stesse possano fare nulla per cambiare il loro futuro?

Questa NON è una mentalità autoassolutoria. Qui si tratta di capire il perchè ci siano persone condannate ad essere schiave di un sistema fallimentare, senza aver sottoscitto nessun "contratto".

http://www.iltempo.it/politica/2011/12/05/1306910-bravo_monti_finalmente_riforme.shtml

...È almeno da un quarto di secolo che denuncio lo scandalo delle pensioni di anzianità. Solo in questo periodo sono andati in pensione 4 milioni di cinquantenni o poco più che intaseranno il sistema per un quarto di secolo e con trattamenti medi pari ad almeno il doppio di quello delle pensioni di vecchiaia. ...

...ha "regalato" 9-10 anni ai dipendenti e 20 anni agli autonomi di prestazioni erogate, non coperte dalla contribuzione versata. [color=red]Lo sa che almeno la metà del debito pubblico dipende dal sistema pensionistico che ha erogato, per decenni, trattamenti privi di adeguata copertura contributiva? Debito pubblico e risparmio privato sono due facce della stessa medaglia: le famiglie hanno potuto risparmiare più che in altri Paesi perché hanno potuto disporre dei beni pubblici a costi ridotti»....[/color]

(giuliano cavolola, pdl)


chi ha goduto e continua a goderne delle babypensioni? sempre milioni di cittadini, molti dei quali ora si lamentano per il governo delle tasse.

[Raziel]

babypensioni??? capisco gli scandali di gente 30enne o 40enne, o addirittura, in almeno un caso, una 29enne bidella, ma non mi puoi parlare di pensionati a 58 anni di baby!!!!

Tra l'altro, se tu inizi a lvorare a 14 anni, e ti fai 40 sfiaccantissimi anni di lavoro, mi spieghi che diavolo vuoi ancora da questo poveraccio? Deve morire col martello in mano? Io non lo so come ragionano certi "economisti" da strapazzo, certo loro hanno un lavoro che li avvince e li ripaga in temrini monetari ma soprattutto di soddisfazione, non possono immedesimarsi in gente che lavora solo perché se no morirebbe di fame, ma odia il lavoro che fa e odia dover andare a dormire presto tutte le sere col magone del doversi svegliare la mattina presto per qualcosa che detesta.

[iLGambero]

rmnd ha scritto:

Si però stiamo attenti a non mischiare il debito degli enti locali causato dalla speculazione (derivati, etc..) con il debito pubblico accumulato in questi 70 anni grazie a sprechi , assistenzialismo e privilegi. Colpevoli sia il governo centrale che le amministrazioni locali.
E la colpa è equamente distribuita, tra politici, imprenditori, istituzioni, singoli e privati cittadini.

Attenzione però, quello dell'Ecuador e quello dell'Iraq non erano debiti dovuti a manovre speculative, ma proprio ad "investimenti" che andavano contro l'interesse dei cittadini e fatti a loro insaputa (anche tramite corruzione e pressioni esterne, USA in gran parte ma anche europee).
C'è proprio un articolo o un aspetto specifico nel diritto internazionale che ora non ricordo esattamente, ma dice che se il governo di uno stato indebita i suoi cittadini senza che questi ne siano a conoscenza dell'entità e delle condizioni e contesto, i cittadini non sono tenuti a pagarlo. In Ecuador in pratica FMI e banche d'affari concedevano prestiti per fare costruire a multinazionali USA (tipo Hulliburton e altre) infrastrutture nel paese (spesso del tutto inutili) gonfiandone anche i costi (per corrompere i vari governanti).
E' un po' il metodo dello strozzinaggio applicato in ambito globale.
Ovviamente agli strozzini non interessano tanto gli interessi sul debito, ma l'azienda che una volta fallita potranno avere a due soldi.

[iLGambero]

sezione 9 ha scritto:
Il nostro problema è che per pagare il debito dobbiamo vendere altri titoli ad un tasso superiore. Come quando finisci in mano agli strozzini. Ma è ovvio che succeda: è una legge del mercato, non una "cospirazione". Sennò c'è un complotto anche quando sotto Pasqua ti aumentano i prezzi delle colombe pasquali... Noi siamo in crisi perchè NON CRESCIAMO. Altro che tagliare, bisogna investire. Quando questa

In realtà il boom (degli ultimi 20-30 anni) del nostro debito pubblico non si è creato per coprire le spese correnti, ma spesso per finanziare la corruzione con opere pubbliche del tutto inutili o con costi abbondantemente oltre i costi reali.
Pensa a tutti gli ospedali, alle carcerci, a strade, che giacciono da anni incompiute, quelle sono state finanziate (e hanno probabilmente finanziato la GRANDE corruzione quella dello scudo fiscale) indebitando i cittadini. O alla TAV che deve essere assolutamente fatta, o a portaerei, cacciabombardieri, commesse militari di ogni tipo e genere (sono soldi che tornano a USA, francesi e tedeschi principalmente)... o all'EXPO, o campionati mondiali e altre cagate del genere, tutte finanziate con il debito.
Se poi in Italia per una "grande" opera pubblica si stanziano 10 miliardi e poi se ne spendono 50 ... fai presto a capire 1) come sale il debito 2) dove vanno a finire quei soldi.
Che la corruzione faccia girare l'economia mondiale non è una novità ovviamente.
Ma se i soldi non ci sono, non vendi i tuoi figli e i figli dei tuoi figli per farti un abito di Valentino o la Ferrari.
In tal senso, molto di questo debito, secondo me potrebbe essere contestato. Anche perché chi ci ha dato i soldi ha avuto già indietro in commesse, mazzette, aziende e interi settori (il settore della grande distribuzione ormai acquisito completamente dai francesi, con svariate leggi ad hoc e parte rilevante di quello agro-industriale e guarda caso i francesi sono i nostri più grandi creditori esteri) e quant'altro ben oltre il prestato.

Ultima modifica di iLGambero il 05/12/2011, 15:18, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

iLGambero ha scritto:
C'è proprio un articolo o un aspetto specifico nel diritto internazionale che ora non ricordo esattamente, ma dice che se il governo di uno stato indebita i suoi cittadini senza che questi ne siano a conoscenza dell'entità e delle condizioni e contesto, i cittadini non sono tenuti a pagarlo. In Ecuador in pratica FMI e banche d'affari concedevano prestiti per fare costruire a multinazionali USA (tipo Hulliburton e altre) infrastrutture nel paese (spesso del tutto inutili) gonfiandone anche i costi (per corrompere i vari governanti).
E' un po' il metodo dello strozzinaggio applicato in ambito globale.

Ecco appunto..... ma non riesci per caso a ritrovare il testo?