12/12/2011, 14:41
Gambero, vogliamo lasciar stare per un momento il gioco delle parti?
Analizziamo i fatti. Nel Paese X c'è una dittatura. Io sono contro le dittature, quindi anche contro quella del Paese X. Nello stesso Paese, nasce un movimento di protesta contro la dittatura, che vuole creare un regime democratico. Io sono per la democrazia, quindi sono contento che il movimento nasca. Il movimento è diviso, alcuni vogliono più democrazia altri meno, alcuni ricevono finanziamenti da qualche altro Paese, rispondono (o risponderanno) agli interessi altrui, altri no, o magari dialogano con altri Paesi. Questo è un problema che si pone in tutti i movimenti anti-regime, perchè nessuna rivoluzione vince senza appoggi interni ed esterni. Ma è un problema "successivo", importante ma "secondario". Prima cacciamo l'invasore, poi decidiamo se l'Italia sarà repubblicana o monarchica. Quanto ai Paesi stranieri che sostengono le opposizioni, dato che qui pare essere pieno di storici e analisti politici, facciamo le dovute differenze. Se si ritiene che in Russia ci sia più libertà che in Italia, andate pure a vivere a Mosca. E, visto che nessuno è tanto scemo da farlo (se non per precisi interessi economici), evidentemente si dicono cose che si sa non essere vere.
Io non ho mai messo in dubbio che gli Usa (o chi per loro) trattino la politica estera come un gioco in cui vale tutto. Ma anche gli altri lo fanno, anche gli altri organizzano terrorismo e attentati, depredano le ricchezze altrui e sostengono dittature. Con la differenza, però, che al loro interno "si vive meglio" (dato che alcuni ragionano in termini di calorie, il PIL dei Paesi occidentali è mediamente superiore a quello degli altri Paesi), e i diritti umani sono più garantiti che in altri Paesi. Non è il paradiso, ma, caspita, ci vuole un bel coraggio a dire che Iran, Libia e Russia siano uguali all'Occidente.
Sulla Politkovskaia, ripeto, non mi interessa il pensiero "ufficiale", perchè io mi ritengo autonomo da questo, e quindi le mie idee non dipendono dalla versione ufficiale. E anche essere sempre e comunque contrari a questa significa essere conformisti.
Se poi Mik non intendeva difendere Putin (e compagnia), beh, vuol dire che ho capito male, e quindi me ne scuso. La colpa, mia, sta evidentemente nel non vedere MAI ricordato che la Russia è un Paese dove non c'è libertà di stampa, dove i giornalisti (e gli oppositori) sono incarcerati se non uccisi, i militari hanno potere di vita e di morte su larghe zone del Paese, c'è una enorme corruzione e delinquenza organizzata protetta e, anzi, utilizzata dal Potere per governare... Si è detto dell'Ucraina: bene, la rivoluzione colorata era finanziata dagli americani (ammettiamolo pure). E questo la rende automaticamente indegna? Perchè? Chi c'era in Ucraina prima? Non veniva finanziato da Mosca? E chi c'è adesso? E non viene finanziato da Mosca? E che fine hanno fatto i capi dell'opposizione? Quello che mi porta a capire male è che mi si presenta l'Ucraina (e tutti gli altri casi) vista sempre e solo dal punto di vista di una parte. Povero Putin, ma Putin cosa fa?
Tanto per chiarire meglio la questione, ribadisco ancora che la fine delle ideologie ha scombinato le carte a tutti, anche a me, come a tutti quelli che PRIMA avevano ragione a ragionare in termini di buoni e cattivi. In caso di guerra Usa-Iran, sinceramente, io non riuscirei a trovare facilmente la "mia" parte. Posso trovare quella migliore, ma non quella "perfetta". Se vuoi, tra una bandiera rossa e una nera possono facilmente (e felicemente) scegliere quella rossa, ma qui ci sono bandiere bianche, verdi, gialle, grigie, azzurre, blu... E in un mondo così, non è detto che i buoni di una volta siano per forza buoni, e viceversa. Per questo dico sempre di non restare attaccati al tempo che fu... Gli americani sono sempre imperialisti, guerrafondai eccetera, occhèi. Ma dall'altra parte chi c'è, un regime teocratico? Una dittatura capitalistico-mafiosa del kgb? Come si fa a non evidenziare le ipocrisie occidentali dimenticando quelle russe, libiche, cinesi... Come si fa anche a non essere felici se una persona (qualunque essa sia) criminale perde il potere? Quale sarebbe, poi, la strada per contrastare questi regimi, se l'unica cosa che viene detta a riguardo delle opposizioni è che sono vendute allo straniero?
Analizziamo i fatti. Nel Paese X c'è una dittatura. Io sono contro le dittature, quindi anche contro quella del Paese X. Nello stesso Paese, nasce un movimento di protesta contro la dittatura, che vuole creare un regime democratico. Io sono per la democrazia, quindi sono contento che il movimento nasca. Il movimento è diviso, alcuni vogliono più democrazia altri meno, alcuni ricevono finanziamenti da qualche altro Paese, rispondono (o risponderanno) agli interessi altrui, altri no, o magari dialogano con altri Paesi. Questo è un problema che si pone in tutti i movimenti anti-regime, perchè nessuna rivoluzione vince senza appoggi interni ed esterni. Ma è un problema "successivo", importante ma "secondario". Prima cacciamo l'invasore, poi decidiamo se l'Italia sarà repubblicana o monarchica. Quanto ai Paesi stranieri che sostengono le opposizioni, dato che qui pare essere pieno di storici e analisti politici, facciamo le dovute differenze. Se si ritiene che in Russia ci sia più libertà che in Italia, andate pure a vivere a Mosca. E, visto che nessuno è tanto scemo da farlo (se non per precisi interessi economici), evidentemente si dicono cose che si sa non essere vere.
Io non ho mai messo in dubbio che gli Usa (o chi per loro) trattino la politica estera come un gioco in cui vale tutto. Ma anche gli altri lo fanno, anche gli altri organizzano terrorismo e attentati, depredano le ricchezze altrui e sostengono dittature. Con la differenza, però, che al loro interno "si vive meglio" (dato che alcuni ragionano in termini di calorie, il PIL dei Paesi occidentali è mediamente superiore a quello degli altri Paesi), e i diritti umani sono più garantiti che in altri Paesi. Non è il paradiso, ma, caspita, ci vuole un bel coraggio a dire che Iran, Libia e Russia siano uguali all'Occidente.
Sulla Politkovskaia, ripeto, non mi interessa il pensiero "ufficiale", perchè io mi ritengo autonomo da questo, e quindi le mie idee non dipendono dalla versione ufficiale. E anche essere sempre e comunque contrari a questa significa essere conformisti.
Se poi Mik non intendeva difendere Putin (e compagnia), beh, vuol dire che ho capito male, e quindi me ne scuso. La colpa, mia, sta evidentemente nel non vedere MAI ricordato che la Russia è un Paese dove non c'è libertà di stampa, dove i giornalisti (e gli oppositori) sono incarcerati se non uccisi, i militari hanno potere di vita e di morte su larghe zone del Paese, c'è una enorme corruzione e delinquenza organizzata protetta e, anzi, utilizzata dal Potere per governare... Si è detto dell'Ucraina: bene, la rivoluzione colorata era finanziata dagli americani (ammettiamolo pure). E questo la rende automaticamente indegna? Perchè? Chi c'era in Ucraina prima? Non veniva finanziato da Mosca? E chi c'è adesso? E non viene finanziato da Mosca? E che fine hanno fatto i capi dell'opposizione? Quello che mi porta a capire male è che mi si presenta l'Ucraina (e tutti gli altri casi) vista sempre e solo dal punto di vista di una parte. Povero Putin, ma Putin cosa fa?
Tanto per chiarire meglio la questione, ribadisco ancora che la fine delle ideologie ha scombinato le carte a tutti, anche a me, come a tutti quelli che PRIMA avevano ragione a ragionare in termini di buoni e cattivi. In caso di guerra Usa-Iran, sinceramente, io non riuscirei a trovare facilmente la "mia" parte. Posso trovare quella migliore, ma non quella "perfetta". Se vuoi, tra una bandiera rossa e una nera possono facilmente (e felicemente) scegliere quella rossa, ma qui ci sono bandiere bianche, verdi, gialle, grigie, azzurre, blu... E in un mondo così, non è detto che i buoni di una volta siano per forza buoni, e viceversa. Per questo dico sempre di non restare attaccati al tempo che fu... Gli americani sono sempre imperialisti, guerrafondai eccetera, occhèi. Ma dall'altra parte chi c'è, un regime teocratico? Una dittatura capitalistico-mafiosa del kgb? Come si fa a non evidenziare le ipocrisie occidentali dimenticando quelle russe, libiche, cinesi... Come si fa anche a non essere felici se una persona (qualunque essa sia) criminale perde il potere? Quale sarebbe, poi, la strada per contrastare questi regimi, se l'unica cosa che viene detta a riguardo delle opposizioni è che sono vendute allo straniero?
12/12/2011, 15:19
Mi sembra però che il gioco delle parti lo stia facendo tu, almeno in parte.
Sarebbe bene comunque distinguere tra paese a paese, perché le realtà possono essere molto diverse.
Io parto da un punto ben preciso: in ogni paese, dato che le democrazie non sono mai esistite, vive bene (economia a parte) chi si fa i fatti suoi e non contesta lo status quo, questo vale in Iran, come in Russia, Italia o USA. Se in USA protesti in un parco pubblico contro le banche ti arrestano (e qualcuno si becca anche un colpo di pistola alla testa) perché passi col rosso, o perché stai passeggiando sul ponte dal lato sbagliato... lo stesso vale in Iran, in Russia etc... Poi il "vivere bene" dipende dalla ricchezza del paese.
Non ho nessunissimo problema a dire che in Iran si vive bene, la povertà non è a livelli di molti paesi occidentali, e chi non "rompe le scatole" può senz'altro avere una vita benestante... ora con le sanzioni sicuramente peggiorerà. In Russia idem, lì è molto più simile agli USA, dove i ricchi posseggono tutto e ai poveri restano le briciole.
Quindi io contesto proprio questa tua affermazione sul fatto che a prescindere in paesi che tu giudichi totalitari (la Russia tecnicamente non lo è) o dispotici si viva peggio.
Sicuramente si viveva male in Tunisia dove c'era una povertà diffusa, e dove, non a caso, la manodopera a costo quasi zero era abbondantemente sfruttata da multinazionali e da aziende mediopiccole di tutto l'occidente, conosco diversi "imprenditori" italiani che hanno chiuso in Italia per trasferire il tutto in Tunisia (con tanto di "caporali" locali che tenevano a bada chi protestava).
Quindi se tu te ne stai tranquillo e non contesti l'autorità e se il paese è tuttosommato ricco o non del terzo mondo, credo che tutti possano vivere decentemente.
Poi ovviamente c'è il passo in più, quando tu leggendo, approfondendo e ampliando la tua cultura dici-credi-pensi che tutto questo non è sufficiente (alzarsi-lavorare-mangiare-dormire). E qui ogni oligarchia o tirannia o dittatura agisce in modi più o meno repressivi.
Se io mi metto a scrivere su un giornale che bisogna boicottare la tal azienda o che il tal politico è un amico dei mafiosi se mi va bene mi becco una querela, se mi va male qualcuno per la strada mi riempe di botte (al primo tentativo, poi magari mi ammazza)... o pensa a quelli che scrivevano inchieste sulla mafia o sulla commistione mafia-politica... quanti morti ammazzati (e tu mi parli di Putin?) tra giornalisti, politici (qualche onesto esiste ancora), magistrati, forze dell'ordine E SOPRATTUTTO COMUNI CITTADINI.
E magari i loro parenti, di questi COMUNI CITTADINI, non riescono ad avere un minimo di giustizia, e gli annullano i processi.
Vedi è questo che forse non riesco a spiegare bene.
Mettiti nei panni dell'iraniano onesto, che non considera la repubblica islamica come una feroce dittatura, ma che crede in essa (Ahmadinejad a parte). Bene lui legge le cronache del suo paese sull'Italia e sugli USA, per citare due paesi. Se lui seguisse la tua logica, allora vorrebbe fare di tutto pur di fare cadere le "dittature" o i "regimi criminali" (dal suo punto di vista) che nei rispettivi paesi difendono corporation criminali (e guarda, non mi far fare la lista di tutti i crimini contro l'umanità di cui si sono macchiate tante, troppe multinazionali nel mondo), poteri criminali (logge massoniche, mafie varie...) e quant'altro.
Se ora tu scoprissi che gli iraniani stanno finanziando che so ... le nuove brigate rosse prossime venture o i vari "nuclei armati" di non so che cosa (tanto spuntano come funghi) ... tu come la prenderesti ? Sarebbe tutto lecito pur di liberarci dalle nostre "dittature" o crudeltà varie (e guarda che a mettercisi di impegno si fa una bella lista lunga e copiosa) ?
Vallo a dire agli Afghani se 10 anni di guerra per liberarli dai Taliban valevano la pena, se i tanti-troppi morti ammazzati quotidiani sono una liberazione e non piuttosto una occupazione non solo della loro terra, ma della loro persona.
E' questa ipocrisia che io mi rifiuto di accettare.
Quindi, per concludere, il problema non sono tanto i "regimi". Perché se la mettiamo così ci sarà sempre il regime che ai tuoi occhi appare peggio di quello in cui vivi tu, e che quindi andrà sovvertito, bombardato, e magari depredato - già perché questa gente non fa nulla per nulla - corporation varie che finanziano i forum della gioventù mondiale, dove li istruiscono a fare i rivoluzionari via web, non lo fanno per portare la democrazia nel mondo, ma per fare i propri interessi - interessi che contemplano SOLDI e non libertà o diritti, quelli sono solo l'iniziale cavallo di troia per aprire nuovi mercati.
Lo abbiamo visto in Egitto... tolto il dittatore (che poi tra l'altro probabilmente era il meno peggio in tutto l'area, ben meglio dei tanti sultani arabi), hanno messo su i militari istruiti per benino, e se ne guardano bene di lasciare il paese nelle mani della gente egiziana. QUESTI NON TI PERMETTONO di fare un beneamato.
Come in Iraq... non mi dirai che hanno portato la democrazia in Iraq spero!!! O guardiamo il Kosovo... !!!!!
Prova a dire in Iraq che un politico è corrotto e poi vediamo se non lo beccano gli aguzzini ex-Saddam e lo riempono nuovamente di botte (certo, noi siamo più civili, prima ti portano in tribunale e magari ti sputtanano sui giornali, poi se proprio insisti subentrano gli altri metodi meno civili).
Se i russi decidono di rivoltarsi che sia... lo hanno già fatto in passato e non siamo certo noi a dover dare loro consigli... ma che lo possano fare anche in USA, in Italia, in Francia... senza aspettarsi lo stesso trattamento che ricevono in Russia.
Guarda cosa è accaduto dopo gli scontri a Roma... il giorno dopo tutti o quasi gli italiani a chiedere la pena di morte... tutti o quasi ad odiare quei buoni a nulla che erano andati in piazza a fare casino o anche solo a manifestare... pensi che in Russia la cosa sia molto diversa?
La verità è che siamo tutti profondamente manipolati. L'unica via d'uscita è quella di guardarci in faccia tra di noi e reclamare tutti, a livello globale, una reale democrazia, ristrutturando però completamente il sistema... mettendo l'economia a lavorare come dovrebbe essere per l'uomo e non per fare profitti e creare privilegi... e così tutte le scienze umane e non.
Altrimenti è solo un teatrino... oggi la Russia, l'Iran e la Siria e magari tra 10 anni, se ci saremo ancora, toccherà alla Spagna, alla Grecia o all'Italia.
Il fallimento di questa politica di ingerenza lo abbiamo visto anche in Ucraina e in altri paesi dell'asia centrale, dove hanno ben capito che dietro alla parola democrazia, in realtà c'erano affari e denaro.
E se questi ti "aiutano" a fare la rivoluzione, poi col cavolo che permettono l'insediamento di un sistema che vada contro i loro interessi, magari contrattando le forniture di petrolio o aprendole ad altre compagnie con maggior vantaggio per il paese.
Ma guarda che a me fa piacere che non ci sia più Gheddafi, ma se permetti dico anche che i tanti ex-Gheddafi che ci sono ora sono la continuità con il vecchio regime e non una "rivoluzione democratica". Come se un sistema oppressivo dipenda da una sola persona.
Come si fa dici?
Semplice, lo vedi da come si comportano.
La Libia è senza speranze, si vede chiaramente che è stato insediato un governo fantoccio e che non c'è una reale, secondo me, rivolta dal basso. Discorso diverso è l'Egitto, qui esiste ancora fermento, e questo è un buon segno, soprattutto perché questo fermento non è alimentato dai partiti, e spesso è indipendente dai partiti.
Gli stranieri possono dare il via, possono usare le tv per sobillare (AlJazeera), possono anche creare dal nulla realtà politiche ben istruite, ma quando vedi che la gente torna in piazza, quello secondo me è un buon segno di maturità e consapevolezza.
Ma lì sono realtà molto acerbe...
Sarebbe bene comunque distinguere tra paese a paese, perché le realtà possono essere molto diverse.
Io parto da un punto ben preciso: in ogni paese, dato che le democrazie non sono mai esistite, vive bene (economia a parte) chi si fa i fatti suoi e non contesta lo status quo, questo vale in Iran, come in Russia, Italia o USA. Se in USA protesti in un parco pubblico contro le banche ti arrestano (e qualcuno si becca anche un colpo di pistola alla testa) perché passi col rosso, o perché stai passeggiando sul ponte dal lato sbagliato... lo stesso vale in Iran, in Russia etc... Poi il "vivere bene" dipende dalla ricchezza del paese.
Non ho nessunissimo problema a dire che in Iran si vive bene, la povertà non è a livelli di molti paesi occidentali, e chi non "rompe le scatole" può senz'altro avere una vita benestante... ora con le sanzioni sicuramente peggiorerà. In Russia idem, lì è molto più simile agli USA, dove i ricchi posseggono tutto e ai poveri restano le briciole.
Quindi io contesto proprio questa tua affermazione sul fatto che a prescindere in paesi che tu giudichi totalitari (la Russia tecnicamente non lo è) o dispotici si viva peggio.
Sicuramente si viveva male in Tunisia dove c'era una povertà diffusa, e dove, non a caso, la manodopera a costo quasi zero era abbondantemente sfruttata da multinazionali e da aziende mediopiccole di tutto l'occidente, conosco diversi "imprenditori" italiani che hanno chiuso in Italia per trasferire il tutto in Tunisia (con tanto di "caporali" locali che tenevano a bada chi protestava).
Quindi se tu te ne stai tranquillo e non contesti l'autorità e se il paese è tuttosommato ricco o non del terzo mondo, credo che tutti possano vivere decentemente.
Poi ovviamente c'è il passo in più, quando tu leggendo, approfondendo e ampliando la tua cultura dici-credi-pensi che tutto questo non è sufficiente (alzarsi-lavorare-mangiare-dormire). E qui ogni oligarchia o tirannia o dittatura agisce in modi più o meno repressivi.
Se io mi metto a scrivere su un giornale che bisogna boicottare la tal azienda o che il tal politico è un amico dei mafiosi se mi va bene mi becco una querela, se mi va male qualcuno per la strada mi riempe di botte (al primo tentativo, poi magari mi ammazza)... o pensa a quelli che scrivevano inchieste sulla mafia o sulla commistione mafia-politica... quanti morti ammazzati (e tu mi parli di Putin?) tra giornalisti, politici (qualche onesto esiste ancora), magistrati, forze dell'ordine E SOPRATTUTTO COMUNI CITTADINI.
E magari i loro parenti, di questi COMUNI CITTADINI, non riescono ad avere un minimo di giustizia, e gli annullano i processi.
Vedi è questo che forse non riesco a spiegare bene.
Mettiti nei panni dell'iraniano onesto, che non considera la repubblica islamica come una feroce dittatura, ma che crede in essa (Ahmadinejad a parte). Bene lui legge le cronache del suo paese sull'Italia e sugli USA, per citare due paesi. Se lui seguisse la tua logica, allora vorrebbe fare di tutto pur di fare cadere le "dittature" o i "regimi criminali" (dal suo punto di vista) che nei rispettivi paesi difendono corporation criminali (e guarda, non mi far fare la lista di tutti i crimini contro l'umanità di cui si sono macchiate tante, troppe multinazionali nel mondo), poteri criminali (logge massoniche, mafie varie...) e quant'altro.
Se ora tu scoprissi che gli iraniani stanno finanziando che so ... le nuove brigate rosse prossime venture o i vari "nuclei armati" di non so che cosa (tanto spuntano come funghi) ... tu come la prenderesti ? Sarebbe tutto lecito pur di liberarci dalle nostre "dittature" o crudeltà varie (e guarda che a mettercisi di impegno si fa una bella lista lunga e copiosa) ?
Vallo a dire agli Afghani se 10 anni di guerra per liberarli dai Taliban valevano la pena, se i tanti-troppi morti ammazzati quotidiani sono una liberazione e non piuttosto una occupazione non solo della loro terra, ma della loro persona.
E' questa ipocrisia che io mi rifiuto di accettare.
Quindi, per concludere, il problema non sono tanto i "regimi". Perché se la mettiamo così ci sarà sempre il regime che ai tuoi occhi appare peggio di quello in cui vivi tu, e che quindi andrà sovvertito, bombardato, e magari depredato - già perché questa gente non fa nulla per nulla - corporation varie che finanziano i forum della gioventù mondiale, dove li istruiscono a fare i rivoluzionari via web, non lo fanno per portare la democrazia nel mondo, ma per fare i propri interessi - interessi che contemplano SOLDI e non libertà o diritti, quelli sono solo l'iniziale cavallo di troia per aprire nuovi mercati.
Lo abbiamo visto in Egitto... tolto il dittatore (che poi tra l'altro probabilmente era il meno peggio in tutto l'area, ben meglio dei tanti sultani arabi), hanno messo su i militari istruiti per benino, e se ne guardano bene di lasciare il paese nelle mani della gente egiziana. QUESTI NON TI PERMETTONO di fare un beneamato.
Come in Iraq... non mi dirai che hanno portato la democrazia in Iraq spero!!! O guardiamo il Kosovo... !!!!!
Prova a dire in Iraq che un politico è corrotto e poi vediamo se non lo beccano gli aguzzini ex-Saddam e lo riempono nuovamente di botte (certo, noi siamo più civili, prima ti portano in tribunale e magari ti sputtanano sui giornali, poi se proprio insisti subentrano gli altri metodi meno civili).
Se i russi decidono di rivoltarsi che sia... lo hanno già fatto in passato e non siamo certo noi a dover dare loro consigli... ma che lo possano fare anche in USA, in Italia, in Francia... senza aspettarsi lo stesso trattamento che ricevono in Russia.
Guarda cosa è accaduto dopo gli scontri a Roma... il giorno dopo tutti o quasi gli italiani a chiedere la pena di morte... tutti o quasi ad odiare quei buoni a nulla che erano andati in piazza a fare casino o anche solo a manifestare... pensi che in Russia la cosa sia molto diversa?
La verità è che siamo tutti profondamente manipolati. L'unica via d'uscita è quella di guardarci in faccia tra di noi e reclamare tutti, a livello globale, una reale democrazia, ristrutturando però completamente il sistema... mettendo l'economia a lavorare come dovrebbe essere per l'uomo e non per fare profitti e creare privilegi... e così tutte le scienze umane e non.
Altrimenti è solo un teatrino... oggi la Russia, l'Iran e la Siria e magari tra 10 anni, se ci saremo ancora, toccherà alla Spagna, alla Grecia o all'Italia.
Il fallimento di questa politica di ingerenza lo abbiamo visto anche in Ucraina e in altri paesi dell'asia centrale, dove hanno ben capito che dietro alla parola democrazia, in realtà c'erano affari e denaro.
E se questi ti "aiutano" a fare la rivoluzione, poi col cavolo che permettono l'insediamento di un sistema che vada contro i loro interessi, magari contrattando le forniture di petrolio o aprendole ad altre compagnie con maggior vantaggio per il paese.
sezione 9 ha scritto:
Come si fa anche a non essere felici se una persona (qualunque essa sia) criminale perde il potere? Quale sarebbe, poi, la strada per contrastare questi regimi, se l'unica cosa che viene detta a riguardo delle opposizioni è che sono vendute allo straniero?
Ma guarda che a me fa piacere che non ci sia più Gheddafi, ma se permetti dico anche che i tanti ex-Gheddafi che ci sono ora sono la continuità con il vecchio regime e non una "rivoluzione democratica". Come se un sistema oppressivo dipenda da una sola persona.
Come si fa dici?
Semplice, lo vedi da come si comportano.
La Libia è senza speranze, si vede chiaramente che è stato insediato un governo fantoccio e che non c'è una reale, secondo me, rivolta dal basso. Discorso diverso è l'Egitto, qui esiste ancora fermento, e questo è un buon segno, soprattutto perché questo fermento non è alimentato dai partiti, e spesso è indipendente dai partiti.
Gli stranieri possono dare il via, possono usare le tv per sobillare (AlJazeera), possono anche creare dal nulla realtà politiche ben istruite, ma quando vedi che la gente torna in piazza, quello secondo me è un buon segno di maturità e consapevolezza.
Ma lì sono realtà molto acerbe...
Ultima modifica di iLGambero il 12/12/2011, 15:54, modificato 1 volta in totale.
12/12/2011, 17:52
sezione 9 ha scritto:
Anna Politkovskaja.
"Con il presidente Putin non riusciremo a dare forma alla nostra democrazia, torneremo solo al passato"
"I metodi di Putin stanno generando un'ondata di terrorismo senza precedenti nella nostra storia. La "guerra al terrore" di Bush e Blair ha aiutato enormemente Putin"
Riformulo la domanda: perchè non si riesce a vedere che il mondo non è più diviso tra americani buoni (o cattivi) e russi cattivi (o buoni)?
Ribadisco quello che penso, caro Mik. Io so che quello di Putin non è un regime democratico, per cui non lo difenderò MAI. Le mie critiche al mondo occidentale sono diverse ma non sono assenti, ma comunque, in ogni caso, anche se l'occidente fosse una dittatura, ciò non mi autorizza, se sono davvero intellettualmente onesto, a difendere altre dittature non occidentali.
la russia è diventata una dittatura?
da quando?
ehi sionista infiltrato (e pagato),
i tuoi interventi
sono talmente privi di logicità
che faccio fatica a commentarli..
per caso i brogli (diffusi)
sono stati denunciati dall'OSCE ?
da osservatori internazionali ?
(la clinton non fa testo..)
macchè..
solo da kasparov,
quello finanziato dagli americani..
la solita recita a soggetto..
Ultima modifica di mik.300 il 12/12/2011, 17:56, modificato 1 volta in totale.
12/12/2011, 18:03
Guardate che l'Unione Europea è una dittatura molto più profonda e spietata di quella dei vari dittatori come Ghedaffi e company.
12/12/2011, 18:35
mik.300 ha scritto:
ehi sionista infiltrato (e pagato)
oddio... sionista non mi pare proprio... su abbassiamo i toni dai...
12/12/2011, 19:07
iLGambero ha scritto:mik.300 ha scritto:
ehi sionista infiltrato (e pagato)
oddio... sionista non mi pare proprio... su abbassiamo i toni dai...
Si, per cortesia evitiamo di estremizzare il discorso sia in un verso che nell'altro.
12/12/2011, 19:19
fonte Televido RAI
19.09
Obama:guerra in Iraq è finita,nuova era
"Questo è un momento storico.Dopo quasi nove anni la guerra in Iraq finisce. Gli ultimi soldati americani lasciano il Paese a testa alta a fine mese" (ehm... non è proprio così). Lo dice il presidente americano, Obama, promettendo al premier iracheno Al Maliki, accolto alla Casa Bianca, che gli Usa resteranno un partner solido di Bagdad.
"La sovranità irachena deve essere rispettata, altre Nazioni non dovono interferire", ribadisce Obama.
"Sarà la storia a giudicare la scelta di intervenire in Iraq nel 2003", dice.
---------------
eh già... sarà la storia a giudicare, soprattutto non saranno i tribunali internazionali...
19.09
Obama:guerra in Iraq è finita,nuova era
"Questo è un momento storico.Dopo quasi nove anni la guerra in Iraq finisce. Gli ultimi soldati americani lasciano il Paese a testa alta a fine mese" (ehm... non è proprio così). Lo dice il presidente americano, Obama, promettendo al premier iracheno Al Maliki, accolto alla Casa Bianca, che gli Usa resteranno un partner solido di Bagdad.
"La sovranità irachena deve essere rispettata, altre Nazioni non dovono interferire", ribadisce Obama.
"Sarà la storia a giudicare la scelta di intervenire in Iraq nel 2003", dice.
---------------
eh già... sarà la storia a giudicare, soprattutto non saranno i tribunali internazionali...
12/12/2011, 19:38
iLGambero ha scritto:
fonte Televido RAI
19.09
Obama:guerra in Iraq è finita,nuova era
"Questo è un momento storico.Dopo quasi nove anni la guerra in Iraq finisce. Gli ultimi soldati americani lasciano il Paese a testa alta a fine mese" (ehm... non è proprio così). Lo dice il presidente americano, Obama, promettendo al premier iracheno Al Maliki, accolto alla Casa Bianca, che gli Usa resteranno un partner solido di Bagdad.
"La sovranità irachena deve essere rispettata, altre Nazioni non dovono interferire", ribadisce Obama.
"Sarà la storia a giudicare la scelta di intervenire in Iraq nel 2003", dice.
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eh già... sarà la storia a giudicare, soprattutto non saranno i tribunali internazionali...
traduzione dell`obama-pensiero..:
"l`iraq e` cosa nostra.."
13/12/2011, 11:29
Gambero, cerco di essere brevissimo, anche se hai aperto una valanga...
Tu fai l'esempio del cittadino onesto che vive bene perchè non si impiccia. Io penso proprio che un essere umano debba impicciarsi, perchè, come essere sociale, non è un'isola che possa permettersi di pensare solo al suo orticello. Certo che esistono tante idee diverse e non è detto che la mia sia giusta, però relativismo culturale (e morale e politico) non vuol dire che chiunque HA ragione, ma che chiunque POTREBBE avere ragione. Se così fosse, allora, anche il famoso cittadino iraniano che vive bene con la dittatura, che ne è convinto sostenitore magari, avrebbe ragione a picchiare la moglie, a tenerla chiusa in casa, mantenere nell'analfabetismo le figlie... Per me non tutti i comportamenti sono legittimi. Se fosse il contrario, allora sì che un regime vale l'altro, un'idea vale l'altra... Ma è anche una questione di dignità: io devo rispettare le idee altrui, ma devo anche rispettare (e pretendere il rispetto) delle MIE idee. Quel famoso iraniano pensa di avere ragione, ma anch'io credo di averla. E ho tutto il diritto di fare in modo che la mia idea si riveli vincente. Il punto è COME. E, visto che disapprovo la violenza politica, non voglio che qualcuno mi imponga un'idea o uno stile di vita, così allo stesso modo non voglio imporre la mia idea agli altri.
E qui viene il bello... Nessuno ama i missionari armati della libertà. Quindi, oltre che eticamente sbagliato, pensare di esportare il proprio modello di regime altrove è stupido perchè controproducente. Ma posso aiutare chi la pensa come me? Cero che posso, anzi, se sono coerente, DEVO aiutarli. Mettiamo che in Iran ci sia Ghandi, che protesta col pacifismo estremo (quindi anche con la violazione della legge locale), a cui il regime reagisce, magari con l'appoggio della maggioranza della popolazione, incarcerando e, dopo, ammazzando. Devo dire "pazienza, è la maggioranza?". Ho il preciso dovere morale, per rispetto anche alle mie idee e a me stesso, di intervenire.
Poi, che ci siano altri interessi... L'ipocrisia maggiore dell'occidente sta nel vedere come pericolose tutte le dittature non allineate e non vedere per nulla le dittature alleate. Gheddafi stesso è passato da nemico numero uno a maggiore alleato... Resta il fatto però che IO, come cittadino pensante non può non vedere come Gheddafi fosse un criminale prima, quando era filosovietico, e poi, quando era filoamericano. La politica estera degli Stati la fanno gli Stati, che hanno i loro interessi (e, sia chiaro, non è detto che ciò sia illegittimo: un governo viene eletto dal suo popolo, non dall'umanità, e deve fare gli interessi degli elettori, non del genere umano. Volgiamo un governo che pensi all'umanità? Facciamo il governo mondiale), ma anche IO devo fare politica, se sono un bravo cittadino, ed essere autonomo dalle scelte dei Governi. Per dire, io sono stato favorevole alla guerra in Kosovo, come sarei stato favorevole ad un intervento in Jugoslavia prima, ma sono stato contrario a quelle in Afghanistan e in Iraq. Cosa è peggio? Giudicare caso per caso o essere sempre e comunque schierati contro "il potere" qualunque cosa decida? E cosa cambia nella "giustizia" dell'intervento, se poi viene condotto male, se viene "sconfitto" o provoca comunque danni? Nel 1848 il Piemonte ha aiutato Milano contro gli Austriaci: ingerenza straniera a favore di una rivolta contro un governo legittimo. L'invasione Piemontese è stata sconfitta e ha provocato la morte della rivoluzione in Italia, oltre che ad una tremenda repressione. E tanti morti. Il Piemonte allora doveva evitare di impicciarsi negli affari altrui?
Quanto all'ingerenza... Il discorso sul singolo vale anche per i movimenti... Devo sapere quale sia il mio obiettivo e agire di conseguenza. Il resto, è tutta abilità, intelligenza e fortuna. Il punto è, per me, che non bisogna mai considerare un fatto come punto singolo, ma come fenomeno lungo... Chiamali pure corsi e ricorsi... Ma, per dire, in Russia hanno fatto la "rivoluzione" per avere la democrazia, e non avevano tutti i torti, anzi, ma si sono trovati ad avere un regime autoritario. Embè? Si ricomincia. Tenendo presente che il mondo è brutto, pieno di lupi pronti a sbranarti e di Paesi pronti a depredarti. E capirai: anche il singolo deve guardarsi sempre da chiunque, nella vita quotidiana, ma non parla di complotti nè si astiene dalla lotta. Perchè, se ritenessi il mio regime ingiusto, dovrei evitare di cercare di cambiarlo se sapessi che il rischio è quello di finire da un regime che fa gli interessi di una tribù ad uno che fa gli interessi di un'altra tribù? Se fosse così, ci si dovrebbe astenere da qualsiasi azione politica, perchè tanto non cambia mai niente. Anzi, meglio tenersi quello che c'è... Certo che ci sono responsabilità da accettare (se sono vietate le opposizioni, so che organizzare una opposizione significa mandare a morire tante persone: ma la colpa è mia?), e alleanze e compromessi, ma nessuno vive nel mondo ideale, e i conti si fanno con quello che si ha. Lo sappiamo tutti che un'occidente in crisi sarebbe disposto ad allearsi anche col diavolo pur di restare padrone del mondo... Ma nella prospettiva di chi crede di vivere in un regime ingiusto, questo cosa importa? Il rischio è di passare da un padrone ad un altro? Partiamo da una certezza: ora ho un padrone. Dopo, POTREI averne un altro. Una certezza contro una possibilità.
E la manipolazione (cioè, la mancanza di coscienza, di classe, dei problemi sociali eccetera, vedila come vuoi), certo che c'è. Ma, ripeto, il mondo ideale non esiste. Quel cittadino iraniano che vive bene col regime teocratico, vive davvero bene o è convinto di vivere bene? Ovvio che vale anche per chi si oppone, ma, appunto, vale per tutti. A noi italiani ci hanno fatto credere che Ruby fosse la nipote di Mubarak... Il potere condiziona sempre, ma questo cosa cambia? Mi deve impedire di agire perchè devo considerare che potrei sbagliare perchè magari sono manipolato?
E in ogni caso, in tutti i Paesi della rivoluzione araba, le proteste sono nate, appunto, con... Proteste. Non con assalti a caserme o altri atti illegali. La gente ha manifestato la sua disapprovazione. Legittimamente. Finanziata? Con furbizia e malizia? Pilotata? In ogni caso, niente e nessuno obbligava il regime di turno a rispondere alla protesta con i carri armati. In Algeria e in Marocco hanno protestato come in Tunisia e in Libia, solo che ad Algeri e a Casablanca (o Rabat?) sono stati più intelligenti (oltre che giusti), hanno aperto alle riforme. Hanno dialogato, non sparato. E' stata la violenza di regime che ha causato la risposta violenta della protesta. Che a quel punto è diventata una questione di sopravvivenza. Perchè, sai benisssimo che una protesta che diventa rivoluzione, se non vince, viene seguita dal repulisti generale... E ci si potrebbe domandare: un regime che spara contro una parte del suo popolo, persegue gli interessi di chi? Del popolo che ammazza? Oppure sostiene che il popolo sbaglia? Ma se il popolo sbaglia ad essere contro il regime, chi mi dice che non sbagli invece ad appoggiarlo? Quando un governo comincia a pensare di avere LA verità, non è diventato già un regime criminale?
E infine, sulla situazione nostrana: ribadisco che tutti devono essere in grado di protestare. Ripeto il COME: pacificamente. Un movimento non vuole Monti? Bene, che faccia la sua manifestazione, che si organizzi per l'alternativa, che avanzi le sue proposte. Benissimo. Allo stesso modo, chi sostiene Monti, avrà il diritto di contrastare, sempre pacificamente, chi contesta. Tieni presente che qualsiasi regime ha il diritto (e il dovere) di difendersi. Anche le dittature. Tu metti bombe? E allora non aspettarti rose e fiori. La differenza tra "noi" e "loro" è evidente: qui non ti sparano se vai in piazza. Almeno questo spero sia chiaro... Dirai: basta la provocazione. Rispondo: basta un servizio d'ordine degno di questo nome, e non succede niente. Basta un movimento serio, ben organizzato, con precise idee politiche, e si affrontano anche terrorismo nero, rosso e di Stato. Qua in Italia negare che la strada del confronto pacifico ha prodotto risultati è fare un affronto a chi ha fatto tanto. E chi si è opposto alla violenza è quello che ha fatto di più, mentre chi voleva che si tornasse indietro era proprio il "rivoluzionario", non il "traditore di classe". Rivoluzionario che, oltretutto, serviva quel padrone che diceva di voler abbattere. Negli scontri di Roma, i colpevoli chi erano? Dei presunti rivoluzionari che cercano solo il marasma. Terroristi, che hanno distrutto una manifestazione pacifica. Chi hanno servito? E se quella manifestazione fosse stata più unita, più chiara sul piano della proposta politica, e più decisa a stabilire anche confini tra chi poteva stare nel movimento e chi doveva andarsene, i terroristi avrebbero potuto girare nel corteo tanto liberamente? Quel movimento è stato ammazzato, come a Genova nel 2001, a causa di una violenza almeno tollerata da una parte (minoritaria) del movimento, strumentalizzata fin che vuoi, ma che poteva essere evitata e che doveva essere combattuta dal movimento stesso. Ripeto, ci vuole sempre capacità di analisi (e se penso ai politici che avevamo e a quelli che abbiamo adesso...), intelligenza, buon senso, e un po' di fortuna. Ma dire che una situazione è senza speranze... La prima dote del rivoluzionario è l'ottimismo.
Tu fai l'esempio del cittadino onesto che vive bene perchè non si impiccia. Io penso proprio che un essere umano debba impicciarsi, perchè, come essere sociale, non è un'isola che possa permettersi di pensare solo al suo orticello. Certo che esistono tante idee diverse e non è detto che la mia sia giusta, però relativismo culturale (e morale e politico) non vuol dire che chiunque HA ragione, ma che chiunque POTREBBE avere ragione. Se così fosse, allora, anche il famoso cittadino iraniano che vive bene con la dittatura, che ne è convinto sostenitore magari, avrebbe ragione a picchiare la moglie, a tenerla chiusa in casa, mantenere nell'analfabetismo le figlie... Per me non tutti i comportamenti sono legittimi. Se fosse il contrario, allora sì che un regime vale l'altro, un'idea vale l'altra... Ma è anche una questione di dignità: io devo rispettare le idee altrui, ma devo anche rispettare (e pretendere il rispetto) delle MIE idee. Quel famoso iraniano pensa di avere ragione, ma anch'io credo di averla. E ho tutto il diritto di fare in modo che la mia idea si riveli vincente. Il punto è COME. E, visto che disapprovo la violenza politica, non voglio che qualcuno mi imponga un'idea o uno stile di vita, così allo stesso modo non voglio imporre la mia idea agli altri.
E qui viene il bello... Nessuno ama i missionari armati della libertà. Quindi, oltre che eticamente sbagliato, pensare di esportare il proprio modello di regime altrove è stupido perchè controproducente. Ma posso aiutare chi la pensa come me? Cero che posso, anzi, se sono coerente, DEVO aiutarli. Mettiamo che in Iran ci sia Ghandi, che protesta col pacifismo estremo (quindi anche con la violazione della legge locale), a cui il regime reagisce, magari con l'appoggio della maggioranza della popolazione, incarcerando e, dopo, ammazzando. Devo dire "pazienza, è la maggioranza?". Ho il preciso dovere morale, per rispetto anche alle mie idee e a me stesso, di intervenire.
Poi, che ci siano altri interessi... L'ipocrisia maggiore dell'occidente sta nel vedere come pericolose tutte le dittature non allineate e non vedere per nulla le dittature alleate. Gheddafi stesso è passato da nemico numero uno a maggiore alleato... Resta il fatto però che IO, come cittadino pensante non può non vedere come Gheddafi fosse un criminale prima, quando era filosovietico, e poi, quando era filoamericano. La politica estera degli Stati la fanno gli Stati, che hanno i loro interessi (e, sia chiaro, non è detto che ciò sia illegittimo: un governo viene eletto dal suo popolo, non dall'umanità, e deve fare gli interessi degli elettori, non del genere umano. Volgiamo un governo che pensi all'umanità? Facciamo il governo mondiale), ma anche IO devo fare politica, se sono un bravo cittadino, ed essere autonomo dalle scelte dei Governi. Per dire, io sono stato favorevole alla guerra in Kosovo, come sarei stato favorevole ad un intervento in Jugoslavia prima, ma sono stato contrario a quelle in Afghanistan e in Iraq. Cosa è peggio? Giudicare caso per caso o essere sempre e comunque schierati contro "il potere" qualunque cosa decida? E cosa cambia nella "giustizia" dell'intervento, se poi viene condotto male, se viene "sconfitto" o provoca comunque danni? Nel 1848 il Piemonte ha aiutato Milano contro gli Austriaci: ingerenza straniera a favore di una rivolta contro un governo legittimo. L'invasione Piemontese è stata sconfitta e ha provocato la morte della rivoluzione in Italia, oltre che ad una tremenda repressione. E tanti morti. Il Piemonte allora doveva evitare di impicciarsi negli affari altrui?
Quanto all'ingerenza... Il discorso sul singolo vale anche per i movimenti... Devo sapere quale sia il mio obiettivo e agire di conseguenza. Il resto, è tutta abilità, intelligenza e fortuna. Il punto è, per me, che non bisogna mai considerare un fatto come punto singolo, ma come fenomeno lungo... Chiamali pure corsi e ricorsi... Ma, per dire, in Russia hanno fatto la "rivoluzione" per avere la democrazia, e non avevano tutti i torti, anzi, ma si sono trovati ad avere un regime autoritario. Embè? Si ricomincia. Tenendo presente che il mondo è brutto, pieno di lupi pronti a sbranarti e di Paesi pronti a depredarti. E capirai: anche il singolo deve guardarsi sempre da chiunque, nella vita quotidiana, ma non parla di complotti nè si astiene dalla lotta. Perchè, se ritenessi il mio regime ingiusto, dovrei evitare di cercare di cambiarlo se sapessi che il rischio è quello di finire da un regime che fa gli interessi di una tribù ad uno che fa gli interessi di un'altra tribù? Se fosse così, ci si dovrebbe astenere da qualsiasi azione politica, perchè tanto non cambia mai niente. Anzi, meglio tenersi quello che c'è... Certo che ci sono responsabilità da accettare (se sono vietate le opposizioni, so che organizzare una opposizione significa mandare a morire tante persone: ma la colpa è mia?), e alleanze e compromessi, ma nessuno vive nel mondo ideale, e i conti si fanno con quello che si ha. Lo sappiamo tutti che un'occidente in crisi sarebbe disposto ad allearsi anche col diavolo pur di restare padrone del mondo... Ma nella prospettiva di chi crede di vivere in un regime ingiusto, questo cosa importa? Il rischio è di passare da un padrone ad un altro? Partiamo da una certezza: ora ho un padrone. Dopo, POTREI averne un altro. Una certezza contro una possibilità.
E la manipolazione (cioè, la mancanza di coscienza, di classe, dei problemi sociali eccetera, vedila come vuoi), certo che c'è. Ma, ripeto, il mondo ideale non esiste. Quel cittadino iraniano che vive bene col regime teocratico, vive davvero bene o è convinto di vivere bene? Ovvio che vale anche per chi si oppone, ma, appunto, vale per tutti. A noi italiani ci hanno fatto credere che Ruby fosse la nipote di Mubarak... Il potere condiziona sempre, ma questo cosa cambia? Mi deve impedire di agire perchè devo considerare che potrei sbagliare perchè magari sono manipolato?
E in ogni caso, in tutti i Paesi della rivoluzione araba, le proteste sono nate, appunto, con... Proteste. Non con assalti a caserme o altri atti illegali. La gente ha manifestato la sua disapprovazione. Legittimamente. Finanziata? Con furbizia e malizia? Pilotata? In ogni caso, niente e nessuno obbligava il regime di turno a rispondere alla protesta con i carri armati. In Algeria e in Marocco hanno protestato come in Tunisia e in Libia, solo che ad Algeri e a Casablanca (o Rabat?) sono stati più intelligenti (oltre che giusti), hanno aperto alle riforme. Hanno dialogato, non sparato. E' stata la violenza di regime che ha causato la risposta violenta della protesta. Che a quel punto è diventata una questione di sopravvivenza. Perchè, sai benisssimo che una protesta che diventa rivoluzione, se non vince, viene seguita dal repulisti generale... E ci si potrebbe domandare: un regime che spara contro una parte del suo popolo, persegue gli interessi di chi? Del popolo che ammazza? Oppure sostiene che il popolo sbaglia? Ma se il popolo sbaglia ad essere contro il regime, chi mi dice che non sbagli invece ad appoggiarlo? Quando un governo comincia a pensare di avere LA verità, non è diventato già un regime criminale?
E infine, sulla situazione nostrana: ribadisco che tutti devono essere in grado di protestare. Ripeto il COME: pacificamente. Un movimento non vuole Monti? Bene, che faccia la sua manifestazione, che si organizzi per l'alternativa, che avanzi le sue proposte. Benissimo. Allo stesso modo, chi sostiene Monti, avrà il diritto di contrastare, sempre pacificamente, chi contesta. Tieni presente che qualsiasi regime ha il diritto (e il dovere) di difendersi. Anche le dittature. Tu metti bombe? E allora non aspettarti rose e fiori. La differenza tra "noi" e "loro" è evidente: qui non ti sparano se vai in piazza. Almeno questo spero sia chiaro... Dirai: basta la provocazione. Rispondo: basta un servizio d'ordine degno di questo nome, e non succede niente. Basta un movimento serio, ben organizzato, con precise idee politiche, e si affrontano anche terrorismo nero, rosso e di Stato. Qua in Italia negare che la strada del confronto pacifico ha prodotto risultati è fare un affronto a chi ha fatto tanto. E chi si è opposto alla violenza è quello che ha fatto di più, mentre chi voleva che si tornasse indietro era proprio il "rivoluzionario", non il "traditore di classe". Rivoluzionario che, oltretutto, serviva quel padrone che diceva di voler abbattere. Negli scontri di Roma, i colpevoli chi erano? Dei presunti rivoluzionari che cercano solo il marasma. Terroristi, che hanno distrutto una manifestazione pacifica. Chi hanno servito? E se quella manifestazione fosse stata più unita, più chiara sul piano della proposta politica, e più decisa a stabilire anche confini tra chi poteva stare nel movimento e chi doveva andarsene, i terroristi avrebbero potuto girare nel corteo tanto liberamente? Quel movimento è stato ammazzato, come a Genova nel 2001, a causa di una violenza almeno tollerata da una parte (minoritaria) del movimento, strumentalizzata fin che vuoi, ma che poteva essere evitata e che doveva essere combattuta dal movimento stesso. Ripeto, ci vuole sempre capacità di analisi (e se penso ai politici che avevamo e a quelli che abbiamo adesso...), intelligenza, buon senso, e un po' di fortuna. Ma dire che una situazione è senza speranze... La prima dote del rivoluzionario è l'ottimismo.
14/12/2011, 00:56
Russia, verso l’ennesima rivoluzione artificiale?
dic 12th, 2011 - di Corrado Penna
http://www.altrainformazione.it/wp/2011 ... tificiale/
Proteste in Russia dopo le elezioni (http://www.lettera43.it/politica/33639/ ... izioni.htm), denunciati brogli elettorali, ci si avvia verso l’ennesima rivoluzione pilotata(http://scienzamarcia.blogspot.com/searc ... ivoluzioni)? Il sospetto è forte, e poi alle soglie di un eventuale intervento armato in Siria o in Iran, un ripiegamento forzato del governo russo su questioni interne sarebbe decisamente funzionale ai progetti bellici di USA, NATO, Israele, Gran Bretagna.
Del resto questa si mostra subito come l’ennesima rivoluzione colorata, e già è stata denominata "rivoluzione bianca". Si sa che le rivoluzioni seguono le mode vero? Per ora va di moda identificare le rivoluzioni con un colore?
Il video qui sopra aggiunge sospetti ai sospetti. Guardatevelo. E se non vi ricordate cosa siano le rivoluzioni artificialmente create a tavolino eccovi un altro video.
dulcis in fundo un link ad un articolo su L’ALTRA VERITA’ SUL GOLPE DI MOSCA del 1991
Link
http://scienzamarcia.blogspot.com/2011/ ... zione.html
dic 12th, 2011 - di Corrado Penna
http://www.altrainformazione.it/wp/2011 ... tificiale/
Proteste in Russia dopo le elezioni (http://www.lettera43.it/politica/33639/ ... izioni.htm), denunciati brogli elettorali, ci si avvia verso l’ennesima rivoluzione pilotata(http://scienzamarcia.blogspot.com/searc ... ivoluzioni)? Il sospetto è forte, e poi alle soglie di un eventuale intervento armato in Siria o in Iran, un ripiegamento forzato del governo russo su questioni interne sarebbe decisamente funzionale ai progetti bellici di USA, NATO, Israele, Gran Bretagna.
Del resto questa si mostra subito come l’ennesima rivoluzione colorata, e già è stata denominata "rivoluzione bianca". Si sa che le rivoluzioni seguono le mode vero? Per ora va di moda identificare le rivoluzioni con un colore?
Il video qui sopra aggiunge sospetti ai sospetti. Guardatevelo. E se non vi ricordate cosa siano le rivoluzioni artificialmente create a tavolino eccovi un altro video.
dulcis in fundo un link ad un articolo su L’ALTRA VERITA’ SUL GOLPE DI MOSCA del 1991
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http://scienzamarcia.blogspot.com/2011/ ... zione.html
14/12/2011, 10:01
Thethirdeye ha scritto:
Russia, verso l’ennesima rivoluzione artificiale?
dic 12th, 2011 - di Corrado Penna
http://www.altrainformazione.it/wp/2011 ... tificiale/
Proteste in Russia dopo le elezioni (http://www.lettera43.it/politica/33639/ ... izioni.htm), denunciati brogli elettorali, ci si avvia verso l’ennesima rivoluzione pilotata(http://scienzamarcia.blogspot.com/searc ... ivoluzioni)? Il sospetto è forte, e poi alle soglie di un eventuale intervento armato in Siria o in Iran, un ripiegamento forzato del governo russo su questioni interne sarebbe decisamente funzionale ai progetti bellici di USA, NATO, Israele, Gran Bretagna.
Del resto questa si mostra subito come l’ennesima rivoluzione colorata, e già è stata denominata "rivoluzione bianca". Si sa che le rivoluzioni seguono le mode vero? Per ora va di moda identificare le rivoluzioni con un colore?
Il video qui sopra aggiunge sospetti ai sospetti. Guardatevelo. E se non vi ricordate cosa siano le rivoluzioni artificialmente create a tavolino eccovi un altro video.
dulcis in fundo un link ad un articolo su L’ALTRA VERITA’ SUL GOLPE DI MOSCA del 1991
Link
http://scienzamarcia.blogspot.com/2011/ ... zione.html
la cosa impressionante e indicativa
e` che sono tutte rivoluzioni fotocopia:
stessi slogan, procedure,
tempistiche..
come un FORMAT televisivo
insomma..
14/12/2011, 10:21
Perfetto, TTE, non potevi scegliere esempi migliori. La FOX è stranota per fare campagna politica di un certo tipo (della serie "i democratici mangiano i bambini"), manipola una notizia, a cui Russia Today (che è la tv satellitare di informazione in lingua inglese UFFICIALE DEL GOVERNO RUSSO, di Putin, tv che prende le notizie dalla RIA Novosti, l'agenzia di stampa della presidenza della repubblica russa e del governo) risponde in maniera altrettanto politicamente manipolata.
Esempio: in Georgia un certo santone italiano disse di aver aperto le braccia e fermato i carri armati russi che stavano bombardando il Paese e conquistando la capitale... Dettagli inutili da ripetere, come inutile stare a dire, sempre per esempio, delle epurazioni di giornalisti che Putin sta facendo...
Esempio: in Georgia un certo santone italiano disse di aver aperto le braccia e fermato i carri armati russi che stavano bombardando il Paese e conquistando la capitale... Dettagli inutili da ripetere, come inutile stare a dire, sempre per esempio, delle epurazioni di giornalisti che Putin sta facendo...
14/12/2011, 10:48
sezione 9 ha scritto:
Perfetto, TTE, non potevi scegliere esempi migliori. La FOX è stranota per fare campagna politica di un certo tipo (della serie "i democratici mangiano i bambini"), manipola una notizia, a cui Russia Today (che è la tv satellitare di informazione in lingua inglese UFFICIALE DEL GOVERNO RUSSO, di Putin, tv che prende le notizie dalla RIA Novosti, l'agenzia di stampa della presidenza della repubblica russa e del governo) risponde in maniera altrettanto politicamente manipolata.
Esempio: in Georgia un certo santone italiano disse di aver aperto le braccia e fermato i carri armati russi che stavano bombardando il Paese e conquistando la capitale... Dettagli inutili da ripetere, come inutile stare a dire, sempre per esempio, delle epurazioni di giornalisti che Putin sta facendo...
veramente come si vede nel video
anche la cnn cade in fallo,
ma in generale sono tutti i media
che ubbidiscono diligentemente
all`autorita`,
come eichmann insomma..
guarda i lvideo di russia today
se c sono errori o falsita`
denuncia pure..
io non ne ho riscontrate..
17/12/2011, 20:01
Ancora morti in Egitto. L’esercito
brucia le tende in piazza Tahrir
Questa mattina altre 8 vittime, dopo le 10 di ieri, negli scontri tra manifestanti e militari. La polizia requisisce le televisioni che riprendevano le violenze e allontana ambulanze e medici. Il premier egiziano: "Questi scontri non fanno parte della rivoluzione, ma sono un attacco"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12 ... ir/178253/
ma qualke mente fertile non la considerava la primavera araba,purtropppo sono piombati nell'inverno piu' scuro,consegnando praticamente tutto il nord africa all'islamismo piu'scuro.........![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
brucia le tende in piazza Tahrir
Questa mattina altre 8 vittime, dopo le 10 di ieri, negli scontri tra manifestanti e militari. La polizia requisisce le televisioni che riprendevano le violenze e allontana ambulanze e medici. Il premier egiziano: "Questi scontri non fanno parte della rivoluzione, ma sono un attacco"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12 ... ir/178253/
ma qualke mente fertile non la considerava la primavera araba,purtropppo sono piombati nell'inverno piu' scuro,consegnando praticamente tutto il nord africa all'islamismo piu'scuro.........
19/12/2011, 11:47
Vedi Mik, il TG4 io non lo ritengo affidabile in quanto prende le veline direttamente da Berlusconi. Rappresenta una parte in causa, interessante magari, ma non certo il risultato di una valutazione di posizioni diverse. Russia Today prende le veline dal Cremlino. Potrà essere anche formalmente corretta, grammaticalmente esatta, ma resta il fatto fondamentale: dipende da Putin. Se l'analogia non la vedi, vuol dire che sei prevenuto, e io non so che farci.
Uba, chi reprime è l'esercito. Oppure pensi a quel povero soldato che si deve essere fatto male ai piedi prendendo a calci la testa di quel crudele manifestante che faceva finta di essere inerme? Anche ammettendo che le ultime manifestazioni fossero della "destra estrema" (salafiti), vorrei ricordare una cosa che che ho visto, un documentario sull'Egitto, appunto. Non confondiamo i salafiti (l'estrema destra tradizionalista cattolica, si direbbe qui), con i "fratelli musulmani" che possono non piacere (come a me) ma che dicono le stesse cose che potevi sentir dire dalla dc degli anni '50. A me non piace vedere un partito che si ricollega a valori religiosi, ma se è questo il problema, abbiamo l'Europa di fatto comandata dal partito cristiano democratico tedesco. Abbiamo l'UDC, e mille altri partiti cattolici e cristiani. Molti dei quali definibili di destra. E dunque? Dove sta il problema? Che loro sono musulmani? E' questo che da fastidio? A me rompe parecchio vedere il solito cardinale Bertone in Senato per il concerto di Natale. Come rompe vedere certi partiti che si schierano per le scuole dei preti, per l'etica dei preti, per l'economia dei preti eccetera. Tanti potrebbero dire che in Italia non c'è democrazia perchè comanda il Vaticano. Cosa che comunque io non azzardo. Tu pensi che in Italia non ci sia un'oscurantismo cristiano al comando? Eppure, siamo sempre in campagna antiabortista, in Italia. Abbiamo in tv signori che tutte le settimane, o quasi, dicono che l'aids si combatte con l'astensione e la preghiera. Non ti fanno paura questi signori?
In Africa settentrionale c'era tutta una sequela di regimi dittatoriali e autoritari, sostenuti dall'occidente, e una opposizione fatta da social-comunisti (ovviamente ostacolata dall'occidente) ormai sbandata e da islamisti, foraggiata molto bene e furba, perchè coi soldi non ci fa solo) le ville ai dirigenti di partito, ma ci paga borse di studio, prestiti e ogni altra cosa che sappia di "sociale". Gli islamisti sono votati perchè sono stati gli unici che il popolo lo hanno aiutato. Perchè Hamas a Gaza è tanto benvoluta? Perchè parla male di Israele e paga da mangiare a mezza striscia. E lo stesso fanno i fratelli musulmani in Egitto: parlano (parlavano) male di Mubarak e pagavano. Sono anni, decenni che lavorano, sempre "a contatto con la gente". I polli, come al solito, siamo noi occidentali, che abbiamo tenuto popoli interi sotto regimi vergognosi (contro i quali noi stessi abbiamo fatto rivoluzioni e guerre, quando ce li avevamo in casa) perchè ci faceva comodo, con la scusa prima del comunismo e poi dell'islamismo. Abbiamo investito tutto sul dittatore e adesso non possiamo meravigliarci se l'opposizione vincente non è quella a noi più congeniale (o utile?). Se avessimo investito in mezzi, soldi, istruzione, cultura politica e democratica, in Egitto non avremmo gli islamisti (comunque moderati) come primo partito, ma, chissà, il partito "socialdemocratico" o "liberale". E la situazione è tipica: quante volte l'occidente ha sostenuto regimi fascisti con la scusa del pericolo rosso, ottenendo come unico risultato la sostituzione di una dittatura fascista con una dittatura comunista? Andiamo avanti sempre a nemici, a pericoli, ma non sappiamo mai costruire davvero qualcosa di positivo e alternativo. Se mai dovesse trionfare Al Qaeda nel mondo intero, sarà solo per colpa nostra, per le nostre politiche sbagliate.
Uba, chi reprime è l'esercito. Oppure pensi a quel povero soldato che si deve essere fatto male ai piedi prendendo a calci la testa di quel crudele manifestante che faceva finta di essere inerme? Anche ammettendo che le ultime manifestazioni fossero della "destra estrema" (salafiti), vorrei ricordare una cosa che che ho visto, un documentario sull'Egitto, appunto. Non confondiamo i salafiti (l'estrema destra tradizionalista cattolica, si direbbe qui), con i "fratelli musulmani" che possono non piacere (come a me) ma che dicono le stesse cose che potevi sentir dire dalla dc degli anni '50. A me non piace vedere un partito che si ricollega a valori religiosi, ma se è questo il problema, abbiamo l'Europa di fatto comandata dal partito cristiano democratico tedesco. Abbiamo l'UDC, e mille altri partiti cattolici e cristiani. Molti dei quali definibili di destra. E dunque? Dove sta il problema? Che loro sono musulmani? E' questo che da fastidio? A me rompe parecchio vedere il solito cardinale Bertone in Senato per il concerto di Natale. Come rompe vedere certi partiti che si schierano per le scuole dei preti, per l'etica dei preti, per l'economia dei preti eccetera. Tanti potrebbero dire che in Italia non c'è democrazia perchè comanda il Vaticano. Cosa che comunque io non azzardo. Tu pensi che in Italia non ci sia un'oscurantismo cristiano al comando? Eppure, siamo sempre in campagna antiabortista, in Italia. Abbiamo in tv signori che tutte le settimane, o quasi, dicono che l'aids si combatte con l'astensione e la preghiera. Non ti fanno paura questi signori?
In Africa settentrionale c'era tutta una sequela di regimi dittatoriali e autoritari, sostenuti dall'occidente, e una opposizione fatta da social-comunisti (ovviamente ostacolata dall'occidente) ormai sbandata e da islamisti, foraggiata molto bene e furba, perchè coi soldi non ci fa solo) le ville ai dirigenti di partito, ma ci paga borse di studio, prestiti e ogni altra cosa che sappia di "sociale". Gli islamisti sono votati perchè sono stati gli unici che il popolo lo hanno aiutato. Perchè Hamas a Gaza è tanto benvoluta? Perchè parla male di Israele e paga da mangiare a mezza striscia. E lo stesso fanno i fratelli musulmani in Egitto: parlano (parlavano) male di Mubarak e pagavano. Sono anni, decenni che lavorano, sempre "a contatto con la gente". I polli, come al solito, siamo noi occidentali, che abbiamo tenuto popoli interi sotto regimi vergognosi (contro i quali noi stessi abbiamo fatto rivoluzioni e guerre, quando ce li avevamo in casa) perchè ci faceva comodo, con la scusa prima del comunismo e poi dell'islamismo. Abbiamo investito tutto sul dittatore e adesso non possiamo meravigliarci se l'opposizione vincente non è quella a noi più congeniale (o utile?). Se avessimo investito in mezzi, soldi, istruzione, cultura politica e democratica, in Egitto non avremmo gli islamisti (comunque moderati) come primo partito, ma, chissà, il partito "socialdemocratico" o "liberale". E la situazione è tipica: quante volte l'occidente ha sostenuto regimi fascisti con la scusa del pericolo rosso, ottenendo come unico risultato la sostituzione di una dittatura fascista con una dittatura comunista? Andiamo avanti sempre a nemici, a pericoli, ma non sappiamo mai costruire davvero qualcosa di positivo e alternativo. Se mai dovesse trionfare Al Qaeda nel mondo intero, sarà solo per colpa nostra, per le nostre politiche sbagliate.
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