Esame critico al caso dei coniugi Hill

[_INSIDER_]

E va bene Alessandro, diventerebbe un botta e risposta tra me e te che, a questo punto, non interesserebbe proprio a nessuno.
Non posso che accettare l'invito di TTE, ma dovresti farlo anche tu senza che ti approfitti di ogni topic per citarmi e denigrarmi come, oramai, sei abituato a fare da qualche tempo.

[Ufologo 555]

Che poi tutti i suoi interventi, oltre che cercare di farsi un nome (come c'è già riuscito!) sono soltanto sue opinioni ... Quindi come quelle degli altri; e siccome non ho interesse a discutere con personaggi del genere, io mi asterrò di rispondere alle tue "cose", ma tu cerca di FARE altrettanto con me ...
(O devi per forza .... "parlare"!)

Ultima modifica di Ufologo 555 il 10/01/2012, 17:10, modificato 1 volta in totale.

[Pegasus]

Alessandro Cacciatore ha scritto:

Quello che è stato evidente è propria la tua non conscenza, avendo preso questo "esempio" come un mezzuccio usato dagli scettici, ignorando invece che fu lo stesso Hall (la buonanima) a precisarlo in un suo editoriale del MUFON Journal. Lui, che era un autorevole ufologo incline all'ipotesi ET, e non uno scettico come tu hai voluto far credere.

Ma Hall non conferma nulla, e ti è stato già detto. L'eco radar resta, non è possibile scartarlo, perché non ci sono basi per farlo. Resta una grande stranezza in un quadro ben più grande che è il caso Hill.

Alessandro, non è quello il suo metodo di lavoro in questo caso capisci?
Per INSIDER non ha importanza l'effettiva sostanza delle cose che diceva Hall bensì che fosse "uno scettico incline alla natura extraterrestre del caso Hill ma che ha posto dei dubbi sullo stesso" e per lui finisce là capisci?
Come se i dubbi dello stesso Hall fossero una spiegazione assolutista più che sufficiente per risolvere il caso.
Insomma se Hall dice che quel radar per lui non aveva nulla a che fare, per lui è fede, STOP il caso è chiuso, tutto risolto, è un fake: una metodologia senza senso di esistere.
E'un metodo esattamente alla pari di quei poliziotti corrotti dei film ambientati a NIY che per risolvere i casi troppo impegnativi si lavano le mani arrestando un innocente oppure dei boccaloni che credono a tutto, che lui critica.

@ TTE: scusa se ho ripreso l'argomento ma intendevo fare una precisazione .

[_INSIDER_]

Ufologo 555 ha scritto:

Che poi tutti i suoi interventi, oltre che cercare di farsi un nome (come c'è già riuscito!) sono soltanto sue opinioni ... Quindi come quelle degli altri; e siccome non ho interesse a discutere con personaggi del genere, io mi asterrò di rispondere alle tue "cose", ma tu cerca di FARE altrettanto con me ...
(O devi per forza .... "parlare"!)

Che disco rotto... non ho nessun "nome da fare" o personaggio da inventare, sono solo un utente come tanti che interviene negli argomenti di cui è appassionato.
Puoi sforzarti quando vuoi, ma sei sempre in errore su questo concetto: quando riporto le mie opinioni lo premetto, diversamente leggerai sempre ben altri riferimenti. Ma capisco che i documenti di lingua estera non te li vai mai a leggere, ma questo non è certo un mio problema.

Tu puoi pure anche non intervenire dove sono presente (cosa che dichiari ma che non fai mai, a quanto pare...), se ti senti così a disagio resta un tuo limite. Ma non aspettarti mai che io non intervenga negli argomenti da te trattati, non ne hai mica l'esclusiva... Dovrai sopportare, per un bel po'

[Ufologo 555]

Allora, largo agl'indisponenti!

Tu parla, io ti ... snobbo!

[_INSIDER_]

Pegasus ha scritto:
Come se i dubbi dello stesso Hall fossero una spiegazione assolutista più che sufficiente per risolvere il caso.

Assolutamente no. Il caso non è spiegato in modo assoluto solo da questo episodio, nè è usato come l'hai tu riportato. L'argomento degli Hill viene scisso in 4 capitoli (se non di più) da affrontare:

- l'avvistamento
- il segnale radar
- la mappa stellare
- le ipnosi regressive

Ogni tema di cui sopra è stato trattato senza scivolare in un tesi estremiste (in un senso o nell'altro), ma riportando ciò che era chiaro fin da quegli anni e che purtroppo è andato perso nelle tante speculazioni. Dovresti meglio rileggerti l'articolo con tutte le note postate.

Pegasus ha scritto:
E'un metodo esattamente alla pari di quei poliziotti corrotti dei film ambientati a NIY che per risolvere i casi troppo impegnativi si lavano le mani arrestando un innocente oppure dei boccaloni che credono a tutto, che lui critica.

Che brutto paragone, nemmeno te ne sei reso conto.

Ultima modifica di _INSIDER_ il 10/01/2012, 17:41, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_]

Ufologo 555 ha scritto:
Tu parla, io ti ... snobbo!

Vedo, vedo...

[mauro]

cari amici e caro Pegasus,

Nemmeno il libro di Fuller aggiunge un granchè, è solo un riporto obiettivo di tutto ciò che dichiararono gli Hill sotto ipnosi, su un libro del genere non si giunge alla conclusione cosi come non l'ha fatto nemmeno lo stesso Fuller, dimostrandosi obiettivo.

Innanzi tutto volevo specificare che, ho postato il riferimento al libro, avendo letto di Fuller come di "giornalista famoso e serio", in più
avendo scritto dopo 5 anni, dovrebbe aver avuto notizie "più fresche" di quelle attuali , di coloro che nel publicare ulteriori scritti, hanno magari "attinto" da lui. E "dulcis in fundo" , perchè ho il
libro"sottomano"(ed 1974 )

Concordo ,che sia la trascrizione di ciò che dissero i coniugi, sotto ipnosi, ma occorrerebbe, come dice INSIDER leggere "i commenti"

Farò, per ora riferimento all'ultimo capitolo, dove leggo:
"evitarono accuratamente ogni genere di pubblicità circa la loro avventura,limitandosi a parlarne solo in compagnia di amici intimi e gente di fiducia"

e quando uscì un articolo su un giornale di Boston,

"si sentirono avviliti e depressi..... La reazione di Barney Hill nel leggere questi articoli,fu di pensare che se avesse letto di un fatto simile , capitato ad un altro, si sarebbe rifiutato categoricamente di crederci"


dei "punti inconfutabili", leggo il punto 7

"Ci sononumerosi indizi fisici indiretti , che sosterrebbero la reatà dell'esperienza.

Non si è trovata alcuna spiegazione per le macchie brillanti sul portabagagli dell'auto, che facevano impazzire l'ago della bussola ;
ne si è spiegato perchè gli orologi degli Hill si siano frmati dopo l'avventura.Lo strappo della cinghia del binocolo di Barney,, ed il dolore alla nuca, erano una prova della sua grande agitazione al momento dell'avvistamento.

Tuttavia,come dice Pegasus, l'autore all'ultima pagina , afferma:

"non c'è una risposta finale...."



ciao
mauro

[Pegasus]

mauro davvero interessante il tuo commento, te ne sono davvero grato se non altro come una succosa anteprima perchè il libro non si trova neanche in giro dalle mie parti e sto sbattendo da un anno circa.

_INSIDER_ ha scritto:

Pegasus ha scritto:
Come se i dubbi dello stesso Hall fossero una spiegazione assolutista più che sufficiente per risolvere il caso.

Assolutamente no. Il caso non è spiegato in modo assoluto solo da questo episodio, nè è usato come l'hai tu riportato. L'argomento degli Hill viene scisso in 4 capitoli (se non di più) da affrontare:

- l'avvistamento
- il segnale radar
- la mappa stellare
- le ipnosi regressive

Ogni tema di cui sopra è stato trattato senza scivolare in un tesi estremiste (in un senso o nell'altro), ma riportando ciò che era chiaro fin da quegli anni e che purtroppo è andato perso nelle tante speculazioni. Dovresti meglio rileggerti l'articolo con tutte le note postate.

Ma io mica mi riferivo al libro che tralatro sto cercando, però dato che è un libro appunto fresco di quelli anni ad assolutamente imparziale, fattore di cui ne ero a conoscenza, nel paragrafo delle affermazioni sotto ipnosi riportate su di esso uno ci può vedere quello che vuole.
Che ho scritto di tanto diverso da ciò?

Il libro non ho avuto ancora la fortuna di leggerlo, ma io mi sono limitato a citare la sua assoluta imparzialità, mica come è strutturato, altro che "...nè è usato come l'hai tu riportato".
Io l'ho solamente citato come libro assolutamente imparziale e ciò è, quindi non sto "usando" nulla a mio favore.
Certo è che dal canto mio non ho fonti di massima autorevolezza, ma sono comunque nel mio piccolo informato sui fatti e non mi sognerei mai di dare del tonto ne del boccalone al nessuno.
Rispetto le opinioni di tutti ed ad esempio la tesi personale di rmnd sulla mappa ad esempio, è convincente e la supporto, ma ciò non basta a bollare il caso come "fake", cosa che tu hai fatto senza esitare, in barba a tutti coloro con tanti anni di ricerche alle spalle (ed ora non sto parlando dei soliti ufologi spazzatura di cui il Mondo è pieno) che ancora, imparzialmente, hanno accettato che il caso non ha ancora trovato una sua effettiva spiegazione finale.

Non sono prevenuto verso nessuno, ad esempio il tuo documento postato relativo al caso di Tijuca per me ha colto nel segno.

Inoltre, come presupponevo, a giudicare da ciò che hai scritto per te i dubbi di Hall bastano di per se a dare una spiegazione assoluta, quindi un finale, al fenomeno.
Benissimo, nulla di nuovo sotto il sole.
Contento te, contenti tutti.

_INSIDER_ ha scritto:

Pegasus ha scritto:
E'un metodo esattamente alla pari di quei poliziotti corrotti dei film ambientati a NIY che per risolvere i casi troppo impegnativi si lavano le mani arrestando un innocente oppure dei boccaloni che credono a tutto, che lui critica.

Che brutto paragone, nemmeno te ne sei reso conto.

Eh già, di brutto è brutto se non altro per rendere l'idea, però pensaci: il tuo comportamento, ovvero di voler per forza avvalere le tue ipotesi (e tali rimangono, ma che tu stesso hai definito come prove assolutiste almeno in questa discussione) su quelle degli altri con piccoli sfottò e sberleffi (di cui alcuni derivati da piccole antipatie personali tralaltro) e poi così lontano?
Credi che faccia paragoni così per sfottere, come un bimbo di 5 anni, senza rendermene conto?
Sei completamente fuori strada da ogni punto di vista.

Ma tanto, che te lo dico a fare?

Io sono sempre a favore delle tesi scettiche, anzi per certi punti di vista sono uno scetticista nato sul fenomeno.
Però devono esserci PROVE, non opinioni su cui ci si schiera alla pari di tanti altri, come tralatro è giusto che sia perchè qui ognuno ha le proprie.
Se non ci sono PROVE, allora rimangono opinioni e tu queste hai riportato in questa discussione: siamo in un forum, ognuno ha le sue opinioni ed è giusto e lecito che vengano rispettate tutte.

Altrimenti l'obiettivo si riduce unicamente a....far rosicare i boccaloni?!
E che razza di perdita di tempo sarebbe?!

Qui siamo su un forum ed ogni tesi, stramba e scientifica che sia è ben accetta (ed io accetto soprattutto queste ultime), ma a patto che ci sia educazione e rispetto personale.
Le beghe personali lasciamole altrove.

Ultima modifica di Pegasus il 11/01/2012, 00:49, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_]

Pegasus ha scritto:
Ma io mica mi riferivo al libro che tralatro sto cercando, però dato che è un libro appunto fresco di quelli anni ad assolutamente imparziale, fattore di cui ne ero a conoscenza, nel paragrafo delle affermazioni sotto ipnosi riportate su di esso uno ci può vedere quello che vuole.
Che ho scritto di tanto diverso da ciò?

Credo ci sia stato un equivoco, perchè nemmeno io mi riferivo al libro ma al caso degli Hill che, a mio avviso (come prima segnalato) andrebbe diviso in diversi "capitoli", intesi come diversi argomenti da approfondire, partendo dal loro avvistamento fino a giungere alle ipnosi regressive. Intendevo questo.

Pegasus ha scritto:
ciò non basta a bollare il caso come "fake", cosa che tu hai fatto senza esitare, in barba a tutti coloro con tanti anni di ricerche alle spalle (ed ora non sto parlando dei soliti ufologi spazzatura di cui il Mondo è pieno) che ancora, imparzialmente, hanno accettato che il caso non ha ancora trovato una sua effettiva spiegazione finale.

E dimmi, caro Pegasus, dov'è che avrei esordito, in questo argomento, bollandolo come fake? L'hai letto l'articolo su Ufologando? Non si parte dal ritenerlo fake e trovarne le prove, ma dalla ricostruzione degli eventi di quella notte e degli episodi successivi, dove ogni ricostruzione e "tesi" è supportata dai riferimenti. Sono le tante "incongruenze" emerse che non danno modo di giudicare quel caso come un evento di abduction e tutto quanto ne vien fuori.

Pegasus ha scritto:
Inoltre, come presupponevo, a giudicare da ciò che hai scritto per te i dubbi di Hall bastano di per se a dare una spiegazione assoluta, quindi un finale, al fenomeno.

No, devo ripetermi. La lettera di Hall è riferita esclusivamente all'argomento radarico, che molti hanno sempre sostenuto come prova inconfutabile di un avvistamento UFO sul radar, proprio quella notte e nei pressi del luogo menzionato dagli Hill. Non è stato così.

Pegasus ha scritto:
Le beghe personali lasciamole altrove.

D'accordissimo! Ma lo dici a me? Prova a rileggere le prime pagine in cui il mio "alias" viene menzionato fin da subito in modo denigratorio, alcuni utenti, anzichè parlare dell'argomento, discutono di come Insider lo abbia trattato e che metodo abbia usato. Ti sembra logico? Eviterò le continue provocazioni da parte di questi utenti, non ho altra scelta.

Ultima modifica di _INSIDER_ il 11/01/2012, 07:23, modificato 1 volta in totale.

[Pegasus]

_INSIDER_ ha scritto:
Credo ci sia stato un equivoco, perchè nemmeno io mi riferivo al libro ma al caso degli Hill che, a mio avviso (come prima segnalato) andrebbe diviso in diversi "capitoli", intesi come diversi argomenti da approfondire, partendo dal loro avvistamento fino a giungere alle ipnosi regressive. Intendevo questo.

Beh direi di si considerando che pareva proprio che stessi parlando del libro, tu hai scritto questo:

_INSIDER_ ha scritto:
Il caso non è spiegato in modo assoluto solo da questo episodio, nè è usato come l'hai tu riportato. L'argomento degli Hill viene scisso in 4 capitoli (se non di più) da affrontare:

- l'avvistamento
- il segnale radar
- la mappa stellare
- le ipnosi regressive

Ogni tema di cui sopra è stato trattato senza scivolare in un tesi estremiste (in un senso o nell'altro), ma riportando ciò che era chiaro fin da quegli anni e che purtroppo è andato perso nelle tante speculazioni.

Dimmi tu se non è facile fraintendere.

E dimmi, caro Pegasus, dov'è che avrei esordito, in questo argomento, bollandolo come fake?

Beh, questo non l'ho scritto io (anche se riferito alle lettera, che per quanti probabile falso nessuno oserebbe dire che si tratta unicamente di punti a casaccio ma tu sei saltato direttamente alle conclusioni, quella della casualità e una probabilità e pure con percentuale molto alta, ma purtroppo non è mai stato chiarito ufficialmente, quindi):

_INSIDER_ ha scritto:
Scometti che unendo i punti disegnati dalla Hill ti realizzo la frase "this is a great fake"?

Ti devo linkare la pagina oppure ti è sufficiente?
E considerando quello che hai scritto anche qui:

_INSIDER_ ha scritto:

Pegasus ha scritto:
Come se i dubbi dello stesso Hall fossero una spiegazione assolutista più che sufficiente per risolvere il caso.

Assolutamente no. Il caso non è spiegato in modo assoluto solo da questo episodio, nè è usato come l'hai tu riportato.

Per quanto relativo al solo fatidico avvistamento radar, tu sei giunto comunque a delle conclusioni: il termine "in modo assoluto" l'hai usato te, non io.

_INSIDER_ ha scritto:

Pegasus ha scritto:
Inoltre, come presupponevo, a giudicare da ciò che hai scritto per te i dubbi di Hall bastano di per se a dare una spiegazione assoluta, quindi un finale, al fenomeno.

No, devo ripetermi. La lettera di Hall è riferita esclusivamente all'argomento radarico, che molti hanno sempre sostenuto come prova inconfutabile di un avvistamento UFO sul radar, proprio quella notte e nei pressi del luogo menzionato dagli Hill. Non è stato così.

Ma hai fatto a farlo credimi, il problema è che quella lettera che hai postato non chiarisce un bel nulla di nulla, sono solo dubbi ma intanto qualcosa c'è comunque stato, casualmente la stessa notte.
Potrebbe trattarsi di una coincidenza, ma troppo forte da poter essere scartata.
Ma era chiaro, qui hai frainteso tu, non ho chiarito bene io effettivamente, scrivere a notte fonda non è per me .

_INSIDER_ ha scritto:

Pegasus ha scritto:
Le beghe personali lasciamole altrove.

D'accordissimo! Ma lo dici a me? Prova a rileggere le prime pagine in cui il mio "alias" viene menzionato fin da subito in modo denigratorio, alcuni utenti, anzichè parlare dell'argomento, discutono di come Insider lo abbia trattato e che metodo abbia usato. Ti sembra logico? Eviterò le continue provocazioni da parte di questi utenti, non ho altra scelta.

Il problema è che ora stai facendo la vittima.
Ma le tue provocazioni in questa discussione derivano da tanti altri avvenimenti su altre discussioni, io non intervenivo, ma leggevo....insomma, c'ero .

L'articolo di ufologando poi ha delle imprecisioni nella descrizione del primo avvistamento, io infatti scrissi questo, alla prima pagina:

Pegasus ha scritto:

Ma....il caso Hill non è esattamente questo, ci sono molte inesattezze, specie nell'avvistamento!

La notte del 19 settembre 1961 era chiara e luminosa, con la Luna quasi piena. Betty, turista appassionata, non si stancava mai di osservare ed ammirare la bellezza e la luminosità della Luna che si rifletteva sulla valle e sulle montagne in lontananza. Alla sinistra della Luna si distingueva una stella particolarmente brillante, probabilmente un pianeta che la stessa Betty ipotizzava notandone la luminosità persistente. Un attimo più tardi, Betty notò che un’altra stella o pianeta, più grande del primo, era comparso sopra ad essa, ed ebbe l’impressione che questo secondo corpo li seguisse, avvicinandosi durante il loro percorso in auto. La coppia proseguì il viaggio osservando di tanto in tanto l’oggetto luminoso che, nel frattempo, li rendeva più agitati. Barney fermò l’auto dalla quale uscì per meglio osservare quell’oggetto luminoso attraverso un binocolo. Dal binocolo quell’oggetto aveva assunto la forma di una grossa "frittella" con una doppia fila di finestrini attraverso i quali egli vide degli strani visi che lo fissavano. Barney si agitò ulteriormente rientrando in auto in preda ad una forte crisi isterica.
Betty, nelle successive dichiarazioni, ha sempre confermato che durante l’avvistamento il presunto UFO si mostrò sotto la forma di una stella e che, senza l’utilizzo del binocolo, i particolari descritti non erano visibili ad occhio nudo.

Poi la parte relativa all'eventuale avvistamento di "tre oggetti anzichè due" non regge perchè in altri interventi/interviste che ho letto la signora Hill dichiarò di trovarsi in auto, auto che fu improvvisamente bloccata a causa del misterioso oggetto poi.....potrebbe anche essere la Hill che non lo conta giusta.
Però questa nuova versione della questione Hill mi è nuova, del tutto nuova.

La storia delle ipnosi tratte da telefilm e/o libri poi, non mi risulta.
Avete le fonti di questa interpretazione?
Simon era scettico sul rapimento sin dalle prime sedute, ma non nmi risulta che abbia mai detto questo.

Ultima modifica di Pegasus il 11/01/2012, 10:54, modificato 1 volta in totale.

[Pegasus]

Scusate per la grandezza dei caratteri al primo messaggio, deve essere rimbambito qualcosa , non ci sono ne errori di quote ne grandezza carattere attivata, ho modificato ma nulla .
Mi scuso anche se non capisco cosa sia successo.

[zakmck]

Pegasus ha scritto:

Scusate per la grandezza dei caratteri al primo messaggio, deve essere rimbambito qualcosa , non ci sono ne errori di quote ne grandezza carattere attivata, ho modificato ma nulla .
Mi scuso anche se non capisco cosa sia successo.

Credo tu abbia chiuso male i vari [quote] del messaggio precedente. Se vuoi puoi ancora editare e correggere il messaggio.

[Thethirdeye]

Ho rimesso a posto io.... controlla se tutto è ok Pegasus

[Pegasus]

Si è tutto normale ora grazie .
Non credo fossero quote chiusi male nè caratteri ingranditi (che non uso mai), sono molto attento ed avevo controllato tutto il messaggio precedente eppure nulla di nulla, poi il mio messaggio successivo compariva striminzito rispetto agli altri quindi dubito che centrassi io .

Comunque finalmente ho trovato il tempo di leggere l'intero articolo di ufologando, molto interessante davvero e molto accurato , però questo passaggio mi ricorda una coincidenza:

Il rilevamento radar venne fatto solo dal PAR (radar di avvicinamento a banda stretta) e non dal ben più potente ASR (il radar di sorveglianza aeroportuale a largo raggio). Non vi fu infatti alcuna conferma visuale dell’oggetto non identificato. Tutto ciò farebbe concludere che si era trattato di un’eco radar spuria 3 come avvenuto in tante altre occasioni. In ogni caso il collegamento con l’abduction degli Hill era molto approssimato e congetturale, in quanto il rilevamento radar era avvenuto due ore dopo il rapimento ed in un luogo distante circa 80 miglia4.

Non so, questo ritardo di avvistamento e la distanza di 80 miglia è la medesima del presunto "contatto" telepatico della Hill che si rivelo un mezzo fiasco, ma poi....le rivelazioni radar ci furono anche in quel caso ed il ritardo e la distanza furono la medesima.
La coincidenza in ogni punto di vista è comunque impressionante .

EDIT: La Hill ritrattò più volte la modalità del primo avvistamento però non avrei mai immaginato che arrivasse a toccare tratti così fantasiosi come quello dell'ufo-stella effettivamente (sempre che questo suo probabile cambio di versione sia comunque una testimonianza attendibile).

Ultima modifica di Pegasus il 11/01/2012, 11:56, modificato 1 volta in totale.