Articolo 18

[rmnd]

Barbara Spinelli come opinionista non la reputo molto capace, però questa volta ho trovato un suo articolo interessante, sarà che è più farina di Adam Smith che sua...

...Gli economisti neo-liberali che denunciano mercati troppo regolati hanno forse in mente una società perfetta, che funziona senza lentezze né dubbi. Si dicono ispirati da Adam Smith. Ma Smith teorizzò la mano invisibile che in un libero mercato trasforma l'interesse egoista in pubblica virtù, restando il filosofo morale che era. In quanto tale se la prese con gli ideologi, chiamati "uomini animati da spirito di sistema".

L'uomo di sistema, scrive nella Teoria dei sentimenti morali, "tende a essere molto saggio nel suo giudizio e spesso è talmente innamorato della presunta bellezza del suo progetto ideale di governo, che non riesce a tollerare la minima deviazione da esso. Sembra ritenere di poter sistemare i membri di una grande società con la stessa facilità con cui sistema i pezzi su una scacchiera.(...) Nella grande scacchiera della società umana ogni singolo pezzo ha un principio di moto autonomo, del tutto diverso da quello che la legislazione può decidere di imporgli".

Forse vale la pena rileggere Smith il moralizzatore, oltre che l'economista: l'avversario di tutti coloro che "inebriati dalla bellezza immaginaria di sistemi ideali" si lasciano ingannare dai loro stessi sofismi, e alla società chiedono troppo, non ottenendo nulla...

http://www.repubblica.it/economia/2012/04/04/news/la_scacchiera_di_adam_smith-32721038/

[Ronin77]

Articolo 18, Monti: "Sciolti tutti i nodi" Il giudice valuterà motivi licenziamento [size=3Vertice serale a Palazzo Giustiniani tra il governo e i leader della maggioranza. Torna il reintegro se i motivi economici non fossero validi. Ottimismo da Palazzo Chigi: "Impegnati per approvazione tempestiva". Più freddo Bersani: "Detto la nostra, governo decide". Csini: "Ha vinto l'Italia][/size=3] ROMA - Eccolo, l'accordo sulla riforma dell'articolo 18. Una mediazione, tra il premier Mario Monti e il segretario del Pd Pier Luigi Bersani, che trova il via libera anche da Alfano. Formalmente non si torna indietro: i licenziamenti economici non prevederanno il reintegro ma un'indennità prevista tra le 15 e le 27 mensilità. Il giudice però avrà il potere di valutare se la motivazione oggettiva esiste davvero. Se non fosse così, via libera al reintegro. Doppia strada invece per i licenziamenti disciplinari. In caso di inesistenza del fatto contestato al lavoratore, il giudice potrà annullare il licenziamento e sanzionare il datore di lavoro sia alla reintegrazione che al risarcimento dei danni. SCHEDA La riforma secondo la prima bozza Fornero 1 L'incontro a Palazzo Giustiniani è durato oltre tre ore. Seduti intorno al tavolo Mario Monti, i leader dei partiti della maggioranza Alfano, Bersani e Casini, il ministro del Welfare Elsa Fornero, il viceministro all'economia Vittorio Grilli e il sottosegretario alla presidenza Antonio Catricalà. Un "vertice positivo", ha detto il premier alla fine: "Abbiamo sciolto tutti i nodi". Nella nota diffusa da Palazzo Chigi si legge che "il governo e i leader delle forze politiche di maggioranza si sono impegnati per un iter di approvazione efficace e tempestivo della riforma in Parlamento". Più pacato il commento di Pier Luigi Bersani: "Abbiamo detto le nostre cose, ora il governo deciderà". Duro invece l'attacco che Antonio Di Pietro (Idv) ha riservato oggi al governo: "Mentre il presidente Monti dice le bugie sulla crisi che sarebbe finita ci sono persone che si suicidano. Quelle persone che si suicidano il presidente Monti le ha sulla coscienza". "I problemi del Paese" ha aggiunto Di Pietro, "non si risolvono con l'articolo 18 ma con una nuova legge elettorale che cambi questa platea che indegnamente compone il nostro Parlamento". "Ieri sera nessuno ha perso e tutti abbiamo vinto, soprattutto l'Italia", ha detto il leader dell'udc, Pier Ferdinando Casini, adesso "un problema che il Paese ha da lunghi anni può essere risolto positivamente". L'intesa arriva "mentre l'Italia è ancora in una tempesta finanziaria che richiede risposte", ha continuato Casini ricordando come gli ultimi dati segnalino che "l'Italia non è ancora fuori pericolo". "L'accordo è tecnicamente pronto e lo vedrete tra qualche ora nella sua stesura definitiva" ha poi annunciato, spiegando che potranno esserci "piccoli margini di cambiamento in Parlamento". A convincere il premier ad 'aprire' alle modifiche è stato il pressing dei partiti di maggioranza. E probabilmente anche la continua 'moral suasion' del Quirinale che attende una 'telefonata' del professore e una sua salita al Colle per presentare il testo definitivo della riforma. Una telefonata che a questo punto potrebbe arrivare in giornata insieme al nuovo testo del ddl limato dal governo in base alle intese raggiunte stanotte. http://www.repubblica.it/politica/2012/ ... -32720320/

[ubatuba]

..forse era piu' opportuno trovare una soluzione agli esodati,ke grazie alle nuove disposizioni pensionistike della piagnisteo fornero non possono usufruire della pensione stessa e non hanno piu' nemmeno il lavoro,prob questo problema dovrebbe avere una corsia preferenziale x una soluzione soddisfacente

[sezione 9]

Non va bene, non va bene.

Se ho capito bene, in caso di licenziamento economico illegittimo, il giudice può decidere il reintegro SOLO SE LA MOTIVAZIONE E' MANIFESTAMENTE INSUSSISTENTE. Ora, io sono uno stupido, uno scemo e un cretino, posso anche sbagliarmi e/o ricordare male, ma la "manifesta insussistenza" (o "infondatezza" che però è una cosa un po' diversa) significa questo.

Il giudice, prima di andare in causa, deve valutare se la questione è manifestamente infondata, attraverso una valutazione FORMALE e non di merito. Controlla le virgole, verifica se c'è anche solo il minimo dubbio che la questione sia da trattare. Se esiste anche solo un minimo dubbio, la questione non è manifestamente infondata, e il lavoratore il reintegro se lo sogna. Occorre che l'imprenditore sia uno stupido e scriva "quel lavoratore terrone comunista svolge una funzione che non mi serve più e dunque lo licenzio".

[rmnd]

sezione 9 ha scritto:
Occorre che l'imprenditore sia uno stupido e scriva "quel lavoratore terrone comunista svolge una funzione che non mi serve più e dunque lo licenzio".

No ma può sempre scrivere che "quel lavoratore svolge una funzione che non mi serve più e dunque lo licenzio".
Penso sia una motivazione economica valida per il licenziamento.

[sezione 9]

Ricorda però che stiamo parlando di licenziamenti illegittimi. Il datore di lavoro non ha motivo valido di licenziare, dunque il lavoratore ha diritto all'indennizzo. Se, e solo se, la motivazione è manifestamente insussistente, PUO' avere diritto al reintegro. E la valutazione è puramente formale, perchè il merito va valutato solo se la questione è ammissibile, cioè, non manifestamente insussistente.

Risultato: NESSUNO verrà reintegrato, perchè non ci sarà nessuno di così scemo da scrivere una motivazione manifestamente insussistente. Dire "lo licenzio perchè non mi serve più" è una motivazione fondata. Quindi, il reintegro non c'è, anche se poi si scopre che la motivazione era fasulla o copriva altro. Hanno cambiato le virgole ma la sostanza resta.

Oltretutto, questo meccanismo c'è anche per i licenziamenti disciplinari, il reintegro il giudice può stabilirlo (può, non "deve") solo se la questione è manifestamente insussistente. Così ha detto la Fornero in conferenza stampa. Il che è ben diverso dal dire "si va davanti al giudice ed è lui che valuta".

[mik.300]

rmnd ha scritto:

sezione 9 ha scritto:
Occorre che l'imprenditore sia uno stupido e scriva "quel lavoratore terrone comunista svolge una funzione che non mi serve più e dunque lo licenzio".

No ma può sempre scrivere che "quel lavoratore svolge una funzione che non mi serve più e dunque lo licenzio".
Penso sia una motivazione economica valida per il licenziamento.

d'accordo.
ma il giudice deve sentire
anche la "versione" del lavoratore..

[Ufologo 555]

ubatuba ha scritto:

..forse era piu' opportuno trovare una soluzione agli esodati,

Certo, con un .... suicidio di massa ...

[mik.300]

sezione 9 ha scritto:

Ricorda però che stiamo parlando di licenziamenti illegittimi. Il datore di lavoro non ha motivo valido di licenziare, dunque il lavoratore ha diritto all'indennizzo. Se, e solo se, la motivazione è manifestamente insussistente, PUO' avere diritto al reintegro. E la valutazione è puramente formale, perchè il merito va valutato solo se la questione è ammissibile, cioè, non manifestamente insussistente.

questi sono sofisti..
il giustificato motivo oggettivo
o è valido o non lo è..
comunque il giudice del lavoro
ammette sempre il merito
e poi decide..
non è che è come nel penale
che c'è l'udienza preliminare
a far da filtro..

sulla reintegra pensodecida
sentito il lavoratore :
"vuole lei essere reintegrato ?"
il lavoratore:
"si mi trovo bene,
rivoglio il mio posto.."

comunque l'art. 18 non lo hanno ammazzato,
ma gli hanno dato una bella botta però..

aspetto di leggere il testo autentico però..
questi sono dei diavoli..

Ultima modifica di mik.300 il 04/04/2012, 20:16, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

Disegno di legge recante disposizioni in materia di riforma del mercato del lavoro in una prospettiva di crescita

http://media2.corriere.it/corriere/content/2012/pdf/riforma-mercato.pdf

[Raziel]

indennizzo che non prenderà mai, nel caso l'azienda vada veramente male, o che i conti dell'azienda siano stati debitamente prosciugati per far cadere come al solito in piedi l'imprenditorello di turno...

[greenwarrior]

sezione 9 ha scritto:

Non va bene, non va bene.

Se ho capito bene, in caso di licenziamento economico illegittimo, il giudice può decidere il reintegro SOLO SE LA MOTIVAZIONE E' MANIFESTAMENTE INSUSSISTENTE. Ora, io sono uno stupido, uno scemo e un cretino, posso anche sbagliarmi e/o ricordare male, ma la "manifesta insussistenza" (o "infondatezza" che però è una cosa un po' diversa) significa questo.

Il giudice, prima di andare in causa, deve valutare se la questione è manifestamente infondata, attraverso una valutazione FORMALE e non di merito. Controlla le virgole, verifica se c'è anche solo il minimo dubbio che la questione sia da trattare. Se esiste anche solo un minimo dubbio, la questione non è manifestamente infondata, e il lavoratore il reintegro se lo sogna. Occorre che l'imprenditore sia uno stupido e scriva "quel lavoratore terrone comunista svolge una funzione che non mi serve più e dunque lo licenzio".

E intanto passano gli anni.

[mik.300]

mik.300 ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

Ricorda però che stiamo parlando di licenziamenti illegittimi. Il datore di lavoro non ha motivo valido di licenziare, dunque il lavoratore ha diritto all'indennizzo. Se, e solo se, la motivazione è manifestamente insussistente, PUO' avere diritto al reintegro. E la valutazione è puramente formale, perchè il merito va valutato solo se la questione è ammissibile, cioè, non manifestamente insussistente.

questi sono sofisti..
il giustificato motivo oggettivo
o è valido o non lo è..
comunque il giudice del lavoro
ammette sempre il merito
e poi decide..
non è che è come nel penale
che c'è l'udienza preliminare
a far da filtro..

sulla reintegra pensodecida
sentito il lavoratore :
"vuole lei essere reintegrato ?"
il lavoratore:
"si mi trovo bene,
rivoglio il mio posto.."

comunque l'art. 18 non lo hanno ammazzato,
ma gli hanno dato una bella botta però..

aspetto di leggere il testo autentico però..
questi sono dei diavoli..

adesso che c penso..
se e` il licenziamento economico
e` manifestamente infondato
(cioe`? che sottende altri motivi?)
(forse) reintegro,
se e` infondato,
ma non manifestamente,
cioe` un po`si e` un po` no (?),
indennizzo..

questi hanno scritto
la stessa cosa di prima
con pariole diverse..

questi sono geni del male..

io mi farei spiegare
cosa vuol dire
MANIFESTAMENTE infondato..

io me li vedo a spremersi le meningi
per ottenere lo stesso risultato prefissato,
con parole diverse,
e fregare tutti..

[mik.300]

rmnd ha scritto:

Disegno di legge recante disposizioni in materia di riforma del mercato del lavoro in una prospettiva di crescita

http://media2.corriere.it/corriere/content/2012/pdf/riforma-mercato.pdf

e` questa la riscrittura ???????

il giudice, nelle altre ipotesi in cui accerta che non ricorrono gli estremi del giustificato motivo soggettivo o della giusta causa addotti dal datore di lavoro, dichiara risolto il rapporto di lavoro con effetto dalla data del licenziamento e condanna il datore di lavoro al pagamento di un’indennità risarcitoria onnicomprensiva determinata tra un minimo di dodici e un massimo di ventiquattro mensilità dell’ultima retribuzione globale di fatto, in relazione all’anzianità del lavoratore e tenuto conto del numero dei dipendenti occupati, delle dimensioni dell’attività economica, del comportamento e delle condizioni delle parti, con onere di specifica motivazione a tale riguardo.

Può altresì applicare la predetta disciplina (reintegra) nell’ipotesi in cui accerti la manifesta insussistenza del fatto posto a base del licenziamento per giustifico motivo oggettivo; nelle altre ipotesi in cui accerta che non ricorrono gli estremi del predetto giustificato motivo, il giudice applica la disciplina di cui al quinto comma.(indennizzo)

NON E` CAMBIATO NULLA..

MA COSA E`, UNO SCHERZO?

DOVE STA IL REINTEGRO ??

ANZI ANCHE PEGGIO..

comunque hanno fatto un casino,
mischiato tutela obbligatoria e reale..
pasticciato con la 604 e la 300..
nella 604 c hanno messo dentro
un paio di articoli di procedura civile..
sulle controversie di lavoro..
di competenza della 300..
..un casino insomma..
questi non capiscono niente di diritto del lavoro..


INCREDIBILE..
a questi il cervello sta girando in folle..

hanno scritto un papiro che per interpretarlo
c vuole un medium..
immagino il giudice..
questi NON stanno bene..
chiamate la neuro..
o dormissero di piu`..


..sono dei diavoli..

Ultima modifica di mik.300 il 05/04/2012, 00:10, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

mik.300 ha scritto:

rmnd ha scritto:

Disegno di legge recante disposizioni in materia di riforma del mercato del lavoro in una prospettiva di crescita

http://media2.corriere.it/corriere/content/2012/pdf/riforma-mercato.pdf

e` questa la riscrittura ???????

il giudice, nelle altre ipotesi in cui accerta che non ricorrono gli estremi del giustificato motivo soggettivo o della giusta causa addotti dal datore di lavoro, dichiara risolto il rapporto di lavoro con effetto dalla data del licenziamento e condanna il datore di lavoro al pagamento di un’indennità risarcitoria onnicomprensiva determinata tra un minimo di dodici e un massimo di ventiquattro mensilità dell’ultima retribuzione globale di fatto, in relazione all’anzianità del lavoratore e tenuto conto del numero dei dipendenti occupati, delle dimensioni dell’attività economica, del comportamento e delle condizioni delle parti, con onere di specifica motivazione a tale riguardo.

Può altresì applicare la predetta disciplina (reintegra) nell’ipotesi in cui accerti la manifesta insussistenza del fatto posto a base del licenziamento per giustifico motivo oggettivo; nelle altre ipotesi in cui accerta che non ricorrono gli estremi del predetto giustificato motivo, il giudice applica la disciplina di cui al quinto comma.(indennizzo)

NON E` CAMBIATO NULLA..

MA COSA E`, UNO SCHERZO?

DOVE STA IL REINTEGRO ??

ANZI ANCHE PEGGIO..

comunque hanno fatto un casino,
mischiato tutela obbligatoria e reale..
pasticciato con la 604 e la 300..
nella 604 c hanno messo dentro
un paio di articoli di procedura civile..
sulle controversie di lavoro..
di competenza della 300..
..un casino insomma..
questi non capiscono niente di diritto del lavoro..


INCREDIBILE..
a questi il cervello sta girando in folle..

hanno scritto un papiro che per interpretarlo
c vuole un medium..
immagino il giudice..
questi NON stanno bene..
chiamate la neuro..
o dormissero di piu`..


..sono dei diavoli..

Hanno fatto il gioco delle tre carte.
Come per le Liberalizzazioni.
Come per le Banche.
Come per l'IMU alle Fondazioni bancarie.
Come per l'ICI della Chiesa.