Un documentario intuitivo

[EddyCage]

Blissenobiarella ha scritto:

Infatti l'esistenza oggettiva del mondo non è in discussione. L'oggetto del dibattito è la nostra capacità di conoscere il mondo nella sua oggettività .
Esiste il suono al di fuori di noi nel modo in cui lo intendiamo noi? La natura è muta. E' uno dei suoi movimenti che noi traduciamo in suono. Il mondo come noi lo vediamo è sempre il frutto di una duplice interpretazione - sensoriale e cognitiva - che noi applichiamo ai percetti ossia agli stimoli con cui interagiamo. Quello che noi vediamo sentiamo gustiamo tocchiamo è il frutto di una realtà interna che noi abbiamo costruito per orientarci in una realtà esterna, è una mappa non è.
Giustamente tu dici: un metro è sempre un metro, c'è la possibilità di oggettivare i dati in entrata. E in linea di massima questo è vero. Ma si tratta di un meccanismo meno diretto di quanto spesso siamo portati a pensare

Di che colore sono nell'immagine sotto A e B?



La percezione è frutto dell'interazione dei nostri sensi con il mondo esterno, ma il modo in cui essa viene elaborata e prende forma nel nostro cervello dipende in gran parte dal nostro bagaglio esperienziale.
Quindi si, un metro è sempre un metro eppure anche la percezione delle distanze è largamente influenzata da ciò che noi sappiamo e da quello che abbiamo imparato. Un uomo cresciuto e vissuto nel folto della foresta amazzonica, dove non è possibile fare esperienza visiva sugli ampi spazi, avrà problemi a decifrare cosa vede sulle lunghe distanze. C'è il caso dell'indio che portato per la prima volta nella prateria, vedendo una mandria di bufali in lontananza li scambiò per insetti. La sua mente, mancando dell'esperienza necessaria non era stata in grado di elaborare correttamente l'informazione e fare il giusto rapporto tra grandezza e lontananza. E nella stragrande maggioranza dei casi, la mente copre le proprie mancanze adottando dei sistemi di aggiustamento. Non di dice mai "non lo so" "non ho capito" ti restituisce sempre qualcosa che appare coerente.
Ad esempio, tutti noi abbiamo un punto cieco nel campo visivo. Ne siamo consapevoli?
Per "vedere" in nostro“blind-spot” (punto cieco) possiamo utilizzare l’immagine qui sotto. Sediamoci di fronte al monitor coprendoci un occhio. Fissiamo una delle lettere nella figura e spostiamoci avanti o indietro con la testa fino a vedere il punto nero a destra scomparire.

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Osserva che noi non percepiamo l'assenza di informazione, lo sfondo ci appare giallo come il resto dell'immagine anche dove il punto nero è scomparso.

Molte presone che hanno carenze visive possono sviluppare sindromi allucinatorie derivate probabilmente dal fatto che il nostro cervello prova a compensare anche quando la capacità di ricevere dati sensibili è troppo compromessa. Persone con danni cerebrali possono sviluppare allucinazioni multisensoriali, oppure possono perdere facoltà cognitive pur avendo i sensi perfettamente funzionanti.

Vado a controllare l'arrosto, concludo dopo.

bhe però il filmato non diceva propio questo... lo estremizza fino a dire che il mondo è dentro di noi.
Il che da un lato, diciamo, "spirituale", può essere affascinante... ma non credo che sia così...!
Anche perchè se tutta la realtà che ci sta intorno è frutto solo di noi... bhe c a v o l o, saremmo dei fottuti geni!!!

e cmnqe sarebbe abbastanza triste se non dovesse esistere il prossimo...!

Ultima modifica di EddyCage il 03/06/2012, 13:13, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

Il filmato è un po' romanzato e introduce argomenti che comunque sono collegati all'argomento della percezione più o meno come viene proposto.

Ma noi siamo geni e siamo creatori...Per lo meno della nostra "mappa interiore". Poi c'è anche chi si spinge oltre teorizzando che l'uomo faccia parte di un sistema di realtà in cui gli scambi tra dentro e fuori, soggettivo e oggettivo, creatore e creato etc etc siano talmente intricati che non sia possibile tracciare una una linea di demarcazione precisa, vedi la teoria della "mente embodied" di Valera e le varie teorie sull'autopoiesi. Molto interessanti .

[EddyCage]

Gli darò un occhiata... mi fa piacere sapere che tu non esisti ( essendo io genio e creatore... eheheheh )
Hola Bliss!

[Enkidu]

Blissenobiarella ha scritto:

Infatti l'esistenza oggettiva del mondo non è in discussione. L'oggetto del dibattito è la nostra capacità di conoscere il mondo nella sua oggettività

E' proprio lì la fregatura: come si può dire che non è in discussione l'esistenza oggettiva del mondo, se è in discussione la nostra capacità di conoscere il mondo oggettivamente?
Se non si può essere certi che quello che conosciamo del mondo esterno sia vero, come si può essere certi anche solo che il mondo esista? Dell'oggettività delle cose fa parte innanzitutto la loro esistenza reale. Se si nega la nostra capacità di raggiungere tale oggettività, si nega anche la possibilità di affermare con certezza l'esistenza dell'oggettività.

[Blissenobiarella]

Enkidu, certo che Hillman è un filosofo. E non perchè lo dice wikipedia, ma perchè tutte le persone che seguono una propria via per capire il mondo sono filosofi. Einstein è un filosofo. Se tu vai a vedere la lista dei filosofi contemporanei viventi, troverai nomi di persone provenienti da una gamma amplissima di discipline sia umanistiche che scientifiche.
Veramente sei tu che insisti per dare ad anima un significato spirituale/religioso e a ricusarne il concetto per questo motivo, . La mia personale concezione di anima sia per come la penso io che per come l'ho "esperita" è tremendamente meccanicistica .E non ti ho contastao il video che hai proposto...anzi. Il video che ho proposto io su Hilman era solo per smentire la tua affermazione che di anima oggi la filosofia non si interessi più. Tutto il resto lo stai facendo da solo, e non ti arrabbiare se te lo dico. Ti ritengo una persona estremamente intelligente solo sospetto che anche tu come chiunque a volte soccomba al pregiudizio e che la tua invidiabile capacità di ragionamento logico ne faccia le spese.

[mik.300]

Blissenobiarella ha scritto:

Enkidu, certo che Hillman è un filosofo. E non perchè lo dice wikipedia, ma perchè tutte le persone che seguono una propria via per capire il mondo sono filosofi. Einstein è un filosofo. Se tu vai a vedere la lista dei filosofi contemporanei viventi, troverai nomi di persone provenienti da una gamma amplissima di discipline sia umanistiche che scientifiche.
Veramente sei tu che insisti per dare ad anima un significato spirituale/religioso e a ricusarne il concetto per questo motivo, . La mia personale concezione di anima sia per come la penso io che per come l'ho "esperita" è tremendamente meccanicistica .E non ti ho contastao il video che hai proposto...anzi. Il video che ho proposto io su Hilman era solo per smentire la tua affermazione che di anima oggi la filosofia non si interessi più. Tutto il resto lo stai facendo da solo, e non ti arrabbiare se te lo dico. Ti ritengo una persona estremamente intelligente solo sospetto che anche tu come chiunque a volte soccomba al pregiudizio e che la tua invidiabile capacità di ragionamento logico ne faccia le spese.

e` venuto bene l`arrosto ?

[mik.300]

Enkidu ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

Infatti l'esistenza oggettiva del mondo non è in discussione. L'oggetto del dibattito è la nostra capacità di conoscere il mondo nella sua oggettività

E' proprio lì la fregatura: come si può dire che non è in discussione l'esistenza oggettiva del mondo, se è in discussione la nostra capacità di conoscere il mondo oggettivamente?
Se non si può essere certi che quello che conosciamo del mondo esterno sia vero, come si può essere certi anche solo che il mondo esista? Dell'oggettività delle cose fa parte innanzitutto la loro esistenza reale. Se si nega la nostra capacità di raggiungere tale oggettività, si nega anche la possibilità di affermare con certezza l'esistenza dell'oggettività.

in pratica potremmo vivere
in un enorme software interattivo..
c sono varie teorie al riguardo..

[Blissenobiarella]

Da leccarsi i baffi! Ottimo l'arrosto ottime le patate ottima la salsa. Sono stata orgogliosa di me stessa.

[Enkidu]

bhe però il filmato non diceva propio questo... lo estremizza fino a dire che il mondo è dentro di noi.
Il che da un lato, diciamo, "spirituale", può essere affascinante... ma non credo che sia così...!
Anche perchè se tutta la realtà che ci sta intorno è frutto solo di noi... bhe c a v o l o, saremmo dei fottuti geni!!!

e cmnqe sarebbe abbastanza triste se non dovesse esistere il prossimo...!
[/quote]

Infatti, Eddy.... hai colto nel segno.
Il video non dice che i nostri sensi hanno una percezione limitata della realtà, perché questa E' UNA SCOPERTA DELL'ACQUA CALDA che conoscevano già gli antichi pensatori greci quando si sono accorti, per esempio, che il bastone nell'acqua appare spezzato, per fare un esempio....
Qualsiasi scienziato, materialista o spiritualista che sia, ti farà notare che una visione scientifica delle cose implica un superamento delle percezioni e delle interpretazioni visive del mondo.... a cominciare dal più banale di tutti: il sorgere e il tramontare del sole all'orizzonte non implica che sia il sole a girare attorno alla Terra!
Ma da qui a dire che noi non possiamo conoscere la realtà nella sua oggettività, o che il mondo esterno non esiste, o è fatto solo di spirito e non di materia... ce ne corre!
Di fatto, il video è opera di uno che o non ha capito il senso delle acquisizioni scientifiche, o sta "facendo il furbo" per ingannare la casalinga di Voghera.... che forse è troppo colta anche lei, ormai, per lasciarsi ingannare così facilmente!
Una visione intellettuale, critica, scientifica delle cose fisiche sarà inevitabilmente diversa da quella sensoriale, limitata ai cinque sensi.
I sensi ci dicono che nell'arcobaleno ci sono sette colori, ma la scienza ci dice che in esso ci sono altri colori, prima del rosso e dopo il violetto, che noi non possiamo vedere. Li possiamo però scoprire con i nostri strumenti scientifici, e quindi la nostra conoscenza non è legata solo ai sensi, ma li trascende.
Ma questo non significa che il mondo sia fatto di spirito e che l'Anima, con la "A" maiuscola sia l'unica realtà accessibile alla mente umana.
E' un "salto logico indebito", una turlupinatura del video, che tenta appunto di far passare una visione metafisica della realtà indimostrata e indimostrabile con ragionamenti grossolani e indebiti.
E c'è poco da dire al riguardo.... qualsiasi filosofo o scienziato penso che sarebbe assolutamente d'accordo con me.
A parte forse qualche altro disonesto che vuole ingannare la casalinga di Voghera.... e lo scaricatore di porto di Canicattì....

[EddyCage]

Blissenobiarella ha scritto:

Da leccarsi i baffi! Ottimo l'arrosto ottime le patate ottima la salsa. Sono stata orgogliosa di me stessa.

W Bliss!

[EddyCage]

Enkidu ha scritto:



bhe però il filmato non diceva propio questo... lo estremizza fino a dire che il mondo è dentro di noi.
Il che da un lato, diciamo, "spirituale", può essere affascinante... ma non credo che sia così...!
Anche perchè se tutta la realtà che ci sta intorno è frutto solo di noi... bhe c a v o l o, saremmo dei fottuti geni!!!

e cmnqe sarebbe abbastanza triste se non dovesse esistere il prossimo...!

Infatti, Eddy.... hai colto nel segno.
Il video non dice che i nostri sensi hanno una percezione limitata della realtà, perché questa E' UNA SCOPERTA DELL'ACQUA CALDA che conoscevano già gli antichi pensatori greci quando si sono accorti, per esempio, che il bastone nell'acqua appare spezzato, per fare un esempio....
Qualsiasi scienziato, materialista o spiritualista che sia, ti farà notare che una visione scientifica delle cose implica un superamento delle percezioni e delle interpretazioni visive del mondo.... a cominciare dal più banale di tutti: il sorgere e il tramontare del sole all'orizzonte non implica che sia il sole a girare attorno alla Terra!
Ma da qui a dire che noi non possiamo conoscere la realtà nella sua oggettività, o che il mondo esterno non esiste, o è fatto solo di spirito e non di materia... ce ne corre!
Di fatto, il video è opera di uno che o non ha capito il senso delle acquisizioni scientifiche, o sta "facendo il furbo" per ingannare la casalinga di Voghera.... che forse è troppo colta anche lei, ormai, per lasciarsi ingannare così facilmente!
Una visione intellettuale, critica, scientifica delle cose fisiche sarà inevitabilmente diversa da quella sensoriale, limitata ai cinque sensi.
I sensi ci dicono che nell'arcobaleno ci sono sette colori, ma la scienza ci dice che in esso ci sono altri colori, prima del rosso e dopo il violetto, che noi non possiamo vedere. Li possiamo però scoprire con i nostri strumenti scientifici, e quindi la nostra conoscenza non è legata solo ai sensi, ma li trascende.
Ma questo non significa che il mondo sia fatto di spirito e che l'Anima, con la "A" maiuscola sia l'unica realtà accessibile alla mente umana.
E' un "salto logico indebito", una turlupinatura del video, che tenta appunto di far passare una visione metafisica della realtà indimostrata e indimostrabile con ragionamenti grossolani e indebiti.
E c'è poco da dire al riguardo.... qualsiasi filosofo o scienziato penso che sarebbe assolutamente d'accordo con me.
A parte forse qualche altro disonesto che vuole ingannare la casalinga di Voghera.... e lo scaricatore di porto di Canicattì....
[/quote]

Bhe Enki che dire, mi pare che stamo a dì la stessa cosa...!
A parte che sono gli scienziati stessi, sopratutto i fisici, che dicono che l'essere umano deve fare uno sforzo enorme per superare se stesso ed analizzare la realtà oggettivamente...!

Sul sorgere del sole... gli incivili del passato avevano intuito che la terra era tonda, noi portatori di cultura dal medioevo in poi invece pensavamo che era piatta...

eppure il sole sorgeva allo stesso modo per tutti...

diversi modi di analizzare una stessa percezione...

sta di fatto che la realtà esiste per me e per te...

sì insomma io e te stiamo scrivendo su un forum in questo momento...

e ripeto, se t'avessi inventato, così come se avessi inventato tutto quello che non so, così come quando apri un libro di fisica e ci sono le leggi dell'universo... si insomma se fossimo tutti frutto di un invenzione chi ha fatto quest invenzione sarebbe, ripeto, un fottuto genio!

Io non credo di essere all'altezza, per questo la realtà è oggettivamente oggettiva!!!

E poi cacchio, oggi c'è il sole!

Figo!

Ultima modifica di EddyCage il 03/06/2012, 14:26, modificato 1 volta in totale.

[EddyCage]

La cosa che mi fa ridere è che sti pensieri ce li avevo a quindici anni... eheheh!

[Enkidu]

Blissenobiarella ha scritto:

Enkidu, certo che Hillman è un filosofo. E non perchè lo dice wikipedia, ma perchè tutte le persone che seguono una propria via per capire il mondo sono filosofi. Einstein è un filosofo. Se tu vai a vedere la lista dei filosofi contemporanei viventi, troverai nomi di persone provenienti da una gamma amplissima di discipline sia umanistiche che scientifiche.
Veramente sei tu che insisti per dare ad anima un significato spirituale/religioso e a ricusarne il concetto per questo motivo, . La mia personale concezione di anima sia per come la penso io che per come l'ho "esperita" è tremendamente meccanicistica .E non ti ho contastao il video che hai proposto...anzi. Il video che ho proposto io su Hilman era solo per smentire la tua affermazione che di anima oggi la filosofia non si interessi più. Tutto il resto lo stai facendo da solo, e non ti arrabbiare se te lo dico. Ti ritengo una persona estremamente intelligente solo sospetto che anche tu come chiunque a volte soccomba al pregiudizio e che la tua invidiabile capacità di ragionamento logico ne faccia le spese.

Sei fuori strada, Bliss.... continuo ad avere l'impressione che tu non abbia letto con attenzione quello che ho scritto. Anzi, direi che manco l'hai letto o che ti sia sforzata di capirlo. O forse non cogli il centro del discorso.... non lo so, ma forse non è importante stabilirlo. Fatto sta che ho la sensazione che io sto parlando di fischi, e tu di fiaschi. Non ci si può trovare d'accordo, se si sta parlando di cose diverse.
Io ho fatto un excursus dei vari concetti di anima nel pensiero filosofico occidentale.
Ho parlato di concetti METAFISICI, filosofici nel senso classico del termine... quando parlo di filosofia intendo la filosofia classica, quella di chi il filosofo lo fa per professione, per vocazione, non perché si improvvisa tale.
Una volta, di recente, un filosofo (professionale) disse: "quando i filosofi rinunciano a fare filosofia a 360°, i non-filosofi cominciano a fare loro della cattiva filosofia".
La filosofia del video è una cattiva filosofia, confusa e imprecisa. Una filosofia mescolata con la fede religiosa. E questo è un fatto indubitabile. Se tu vuoi continuare a scantonare dall'argomento, fa pure. Io non posso costringerti a tornare a bomba, ma non aspettarti che possa prendere in considerazione quello che scrivi.
Fatto sta che quando io parlo di "anima" riferita al video vi trovo solo una ben precisa ideologia religiosa, e non altra.
Si noti che io non ho mai detto cosa sia l'anima per me, per la mia filosofia.
A parlare di anima si potrebbe stare qui dei secoli ad analizzare tutte le varie concezioni che sono state proposte: niente di più inutile perché la discussione è stata sempre e solo volta, da parte mia, su ciò CHE DICEVA IL VIDEO POSTATO ALL'INIZIO E NON ALTRO. Sei tu che hai voluto aggiungerci altro, spostando il discorso.
Io non ho dato al concetto di anima alcun significato particolare, ho solo dato un excursus delle varie concezioni filosofiche ad essa riferite.
Potevo farlo, dato che sono laureato in filosofia da tanti anni, quindi so benissimo di cosa sto parlando e so benissimo che oltre ai filosofi di professione ci sono anche scienziati ed umanisti che hanno espresso a suo tempo concetti filosofici, anche se il loro campo di ricerca non è la filosofia.
Sinceramente mi sento abbastanza offeso per questo ignorare quello che dico e che scrivo, e non sono certo l'esprimere la stima sulla mia intelligenza che mi fa sentire meglio: mai preteso essere una persona "intelligente", perché a volte le persone "intelligenti" si rivelano terribilmente stupide e pagano cara ogni loro stupidità molto più di una persona "normale".
Mi ritengo semplicemente una persona competente di certi argomenti, e penso che su quelli sarebbe meglio ascoltarmi e capirmi invece di partire subito a criticarmi non si sa bene perché.... la polemica l'hai iniziata tu Bliss criticando le mie critiche al video, quindi ti dico: rileggiti quello che ho scritto e prova a capirlo. Se non ti va, considero la discussione chiusa perché sinceramente anche dal mio punto di vista ti trovo estremamente chiusa..... e non riesco neanche a capire perché!

[EddyCage]

Dai raga, non litigate...!

Calcolate che le incomprensioni possono succedere, sticavoli...!

Non ve ce chiudete!

Cià!!!

Ultima modifica di EddyCage il 03/06/2012, 14:44, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

Enkidu ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

Infatti l'esistenza oggettiva del mondo non è in discussione. L'oggetto del dibattito è la nostra capacità di conoscere il mondo nella sua oggettività

E' proprio lì la fregatura: come si può dire che non è in discussione l'esistenza oggettiva del mondo, se è in discussione la nostra capacità di conoscere il mondo oggettivamente?
Se non si può essere certi che quello che conosciamo del mondo esterno sia vero, come si può essere certi anche solo che il mondo esista? Dell'oggettività delle cose fa parte innanzitutto la loro esistenza reale. Se si nega la nostra capacità di raggiungere tale oggettività, si nega anche la possibilità di affermare con certezza l'esistenza dell'oggettività.

Possiamo dirlo a mio parere facendo però delle precisazioni:per mondo oggettivo intendiamo il mondo al di la del soggetto, la realtà da cui provengono gli stimoli che percepiamo.
Usando un esempio già fatto non esiste il suono in natura, ma esiste il movimento, quel modo che ha l'aria di trasmettere attraverso la vibrazione delle sue molecole uno spostamento, la modifica di una condizione anche remota che viaggia a traverso essa portandoci un'informazione che viene tradotta con uno stimolo acustico (ma esistono anche allucinazioni auditive, sogni con il sonoro ossia esiste la capacità da parte del cervello di creare il suono indipendentemente dagli stimoli esterni). Dunque noi sappiamo dello stimolo, ma il percetto che ne conosciamo non è lo stimolo. Al di fuori di noi non esiste il suono come lo conosciamo. Stesso discorso vale per gli altri organi di senso.
Persino il tatto...cosa tocchiamo quando tocchiamo qualcosa? Tutta la materia esistente è fatta per la stragrandissima maggioranza di vuoto, questo vale sia per la materia che compone la mia mano che per quella sei tasti su cui sto picchiando. Perchè le mie dita non affondano nella tastiera? Quello che tocchiamo, quando tocchiamo qualcosa è la forza che lega le molecole. Il calore cosa è? Particelle che si muovono ad una certa velocità.
Il mondo oggettivo, dove per oggettivo si intende al di fuori dell'uomo, è un modo di forze e movimenti. Il nostro cervello legge queste forse e questi movimenti e crea la Nona di Beethoven.
Possiamo arrivare a conoscere il mondo oggettivo? Secondo me si, in molti modi diversi solo penso sarebbe tremendamente noioso.