03/06/2012, 19:32
E statisticamente parlando... vedo che gli ex-elettori del PD in questo forum continuano ad aumentare. ![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
03/06/2012, 19:35
Qui in emilia storica roccaforte del pd vi assicuro che c'è molta delusione verso la sinistra e il ben parlare di pizzarotti in quel di parma sta facendo lievitare i consensi verso il movimento 5 stelle.
03/06/2012, 19:38
Quello che stanno oscurando e quello che non si deve sapere è che pizzarotti ha ricevuto tantissime offerte di sostegno gratuito(che non si dica mai in politica)di tanti esperti e nomi illustri!superpippo ha scritto:sezione 9 ha scritto:
Guardate qui, poi:
Questo spero che serva a chi considera il programma nazionale un dettaglio.
Beh... vuol dire che c'è un 20,5% di elettorato che considera il M5S in grado di governare a livello nazionale!!!![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice")
Altra faccia della stessa medaglia
03/06/2012, 19:58
E' vero, scusa, me lo sono perso.
E' interessante il post successivo: "Vero...Beppe Grillo è già miliardario, ed ha tutto da perdere...si è fatto molti nemici, che se potessero"
E' esattamente quello che si diceva di Berlusconi: è ricco, non ruberà perchè non ne ha bisogno. E sappiamo come è andata a finire.
Il problema Casaleggio è un problema non di intenzioni, perchè sappiamo bene che tutti quelli che si presentano alle elezioni dicono di voler fare il bene del Paese, ma di sostanza: la Casaleggio è un'azienda di marketing e di comunicazione, e sapere che un partito viene fondato da chi vede la vita come una grande pubblicità non la vedo una bella cosa. La Casaleggio ora dice che ha scritto programmi e statuti: in base a cosa? Ad una propria visione del mondo oppure ad un piano pubblicitario?
In realtà, si scopre che le linee guida sono scritte da un'azienda privata, e che chi non le rispetta non può avere l'uso del marchio, di proprietà di Grillo. Guarda che è lo stesso caso della Lega: perchè non riescono ad eliminare Bossi? Ma perchè il simbolo è suo, e se non gli danno una fetta di torta il buon Maroni il simbolo della Lega non potrà più usarlo. E' normale? No che non lo è, perchè un sistema democratico impone che chiunque abbia potere sia sottoposto ad un certo controllo: Grillo scrive le leggi del M5S ma ne è al di sopra, e nessuno può dirgli che ha sbagliato, pena scomunica.
E non è un fatto secondario, perchè incide direttamente sulla democraticità delle elezioni. Chi si candida col M5S sa benissimo che dicendo "o noi o morte" si taglia qualsiasi possibilità di dialogo (e di riciclo) con chiunque. Dirai che è un bene, ma invece è un gran male: perchè un eletto M5S non risponde agli elettori, al consiglio, alla "politica", risponde solo a Grillo: Pizzarotti prende i voti, ma quando sceglie non sta attento alle opinioni della gente, o degli altri partiti, ma solo a quello che vuole Grillo, che non prende voti, e che ha "al fianco" una ditta privata. Così la democrazia viene delegata a persone private al di fuori del sistema democratico. Gli eletti M5S sono continuamente sotto ricatto: chi sgarra, si vede emarginato ed espulso, e siccome sa che dicendo "morte ai partiti" gli altri partiti non lo sosterranno mai, l'unica possibilità che ha per fare politica è di restare dentro al M5S, cioè di accontentare il capo.
Quanto al PD, come dicevo in un incontro pubblico si è detto che Monti è un paraculo. Ma si è anche detto che pur considerandolo tale, i conti non si fanno con quello che si vorrebbe avere ma con quello che si ha.
Grillo, come ho scritto sopra, ha la possibilità di ricattare i suoi, Bersani no. Mentre Bersani diceva che la riforma del lavoro andava cambiata, contemporaneamente Colaninno diceva "viva Monti". Quello che farei io è di prendere Colaninno e di sparargli. Ma il risultato sarebbe la fuga a destra di metà partito. Dirai che sono dei "venduti", ma sbaglieresti: in democrazia le scelte si prendono assieme e liberamente, non sotto ricatto, e la linea del partito deve essere concordata, non può mai essere imposta.
Quello che non si capisce del PD è la sua reale composizione interna: mentre i voti sono fondamentalmente "di sinistra" (ex DS), la base attiva, le tessere, e dunque la dirigenza, è in proporzione sbilanciata verso gli ex Margherita. Che il PD sia "socialdemocratico" è vero solo nell'elettorato, ma in termini di tessere i margheriti sono forti quasi quanto i "comunisti". E la colpa evidentemente è degli ex DS che hanno lavorato per la fusione molto più dei DL, che hanno sfruttato il PD per rafforzare le loro correnti. Ora come ora, la linea del PD non può essere di sinistra, ma di centrosinistra, e il "viva Monti" di Colaninno non è una pazzia, ma un'idea supportata da buona parte della dirigenza, che ha il diritto di far valere la sua consistenza.
Ma sai quante volte mi dispero sperando che il PD cominciasse a battere i pugni e a tirare calci? Ma pensi forse che siamo scemi a non farlo? E' che non possiamo farlo: se vuoi, siamo in stallo, perchè come ci si muove metà partito "si agita". Fosse per me, la riforma del lavoro (e le pensioni, e tutto il resto) non l'avrei votato. Ma il risultato sarebbe stato il dimezzamento del partito. E mentre la sinistra del PD può anche spostarsi senza creare una reale perdita di voti (tanto siamo sempre la stessa coalizione), il centro se salta il fosso è perso, finisce a destra. Prova a immaginare Bersani che dice (come pensa) che Monti è un paraculo: secondo te cosa capita? La politica non si fa con gli slogan (come fa Grillo), si fa con le idee e con la pratica, anzi, mettendo le idee in pratica. Sdoppiare le due cose significherebbe per il PD dover rincorrere i toni da populista. Comodo dire "vogliamo dare a tutti lavoro, pensione, istruzione, ambiente pulito" eccetera, ma il COME non puoi farlo coi sogni, e la realtà dice che l'Italia non si schioda, è di destra, e per prendere voti facilmente devi fare il personaggio di destra. Ecco perchè Grillo ha cambiato linea politica.
L'unica cosa che il centrosinistra deve fare (non il PD, il CS) è di smetterla di parlare di boiate (ma chi se ne frega delle primarie o delle alleanze!) e di cominciare a dire, unitariamente, cosa si vuole fare dopo aver vinto. Perchè, ora come ora, mentre IDV e SEL sono a tutti gli effetti partiti personali, del capo, e soprattutto senza un programma che vada oltre la richiesta delle primarie o l'abolizione del 2 giugno, il PD è sotto ricatto di chi ti dice "o tutti con Monti oppure vi lasciamo". Come fai sbagli. Anche perchè manca il minimo sindacale di serietà e di spirito di appartenenza. Quindi dubito fortemente che possano mettersi a parlare unitariamente di cose concrete. Le idee ci sono (e sono anche molto critiche, come hai visto, su Monti e compagnia), ma non possono esprimersi, non possono comandare, perchè nel CS comandano ancora le minoranze. Nel M5S comanda il capo, da noi comandano i micropartiti e le correnti. Guarda Di Pietro: ma sarà in competizione con Grillo? E chi attacca tutti i giorni, il M5S? No, il PD. Finchè il nemico sarà l'alleato e l'obiettivo sarà non il Paese ma la poltrona da segretario...
E' interessante il post successivo: "Vero...Beppe Grillo è già miliardario, ed ha tutto da perdere...si è fatto molti nemici, che se potessero"
E' esattamente quello che si diceva di Berlusconi: è ricco, non ruberà perchè non ne ha bisogno. E sappiamo come è andata a finire.
Il problema Casaleggio è un problema non di intenzioni, perchè sappiamo bene che tutti quelli che si presentano alle elezioni dicono di voler fare il bene del Paese, ma di sostanza: la Casaleggio è un'azienda di marketing e di comunicazione, e sapere che un partito viene fondato da chi vede la vita come una grande pubblicità non la vedo una bella cosa. La Casaleggio ora dice che ha scritto programmi e statuti: in base a cosa? Ad una propria visione del mondo oppure ad un piano pubblicitario?
In realtà, si scopre che le linee guida sono scritte da un'azienda privata, e che chi non le rispetta non può avere l'uso del marchio, di proprietà di Grillo. Guarda che è lo stesso caso della Lega: perchè non riescono ad eliminare Bossi? Ma perchè il simbolo è suo, e se non gli danno una fetta di torta il buon Maroni il simbolo della Lega non potrà più usarlo. E' normale? No che non lo è, perchè un sistema democratico impone che chiunque abbia potere sia sottoposto ad un certo controllo: Grillo scrive le leggi del M5S ma ne è al di sopra, e nessuno può dirgli che ha sbagliato, pena scomunica.
E non è un fatto secondario, perchè incide direttamente sulla democraticità delle elezioni. Chi si candida col M5S sa benissimo che dicendo "o noi o morte" si taglia qualsiasi possibilità di dialogo (e di riciclo) con chiunque. Dirai che è un bene, ma invece è un gran male: perchè un eletto M5S non risponde agli elettori, al consiglio, alla "politica", risponde solo a Grillo: Pizzarotti prende i voti, ma quando sceglie non sta attento alle opinioni della gente, o degli altri partiti, ma solo a quello che vuole Grillo, che non prende voti, e che ha "al fianco" una ditta privata. Così la democrazia viene delegata a persone private al di fuori del sistema democratico. Gli eletti M5S sono continuamente sotto ricatto: chi sgarra, si vede emarginato ed espulso, e siccome sa che dicendo "morte ai partiti" gli altri partiti non lo sosterranno mai, l'unica possibilità che ha per fare politica è di restare dentro al M5S, cioè di accontentare il capo.
Quanto al PD, come dicevo in un incontro pubblico si è detto che Monti è un paraculo. Ma si è anche detto che pur considerandolo tale, i conti non si fanno con quello che si vorrebbe avere ma con quello che si ha.
Grillo, come ho scritto sopra, ha la possibilità di ricattare i suoi, Bersani no. Mentre Bersani diceva che la riforma del lavoro andava cambiata, contemporaneamente Colaninno diceva "viva Monti". Quello che farei io è di prendere Colaninno e di sparargli. Ma il risultato sarebbe la fuga a destra di metà partito. Dirai che sono dei "venduti", ma sbaglieresti: in democrazia le scelte si prendono assieme e liberamente, non sotto ricatto, e la linea del partito deve essere concordata, non può mai essere imposta.
Quello che non si capisce del PD è la sua reale composizione interna: mentre i voti sono fondamentalmente "di sinistra" (ex DS), la base attiva, le tessere, e dunque la dirigenza, è in proporzione sbilanciata verso gli ex Margherita. Che il PD sia "socialdemocratico" è vero solo nell'elettorato, ma in termini di tessere i margheriti sono forti quasi quanto i "comunisti". E la colpa evidentemente è degli ex DS che hanno lavorato per la fusione molto più dei DL, che hanno sfruttato il PD per rafforzare le loro correnti. Ora come ora, la linea del PD non può essere di sinistra, ma di centrosinistra, e il "viva Monti" di Colaninno non è una pazzia, ma un'idea supportata da buona parte della dirigenza, che ha il diritto di far valere la sua consistenza.
Ma sai quante volte mi dispero sperando che il PD cominciasse a battere i pugni e a tirare calci? Ma pensi forse che siamo scemi a non farlo? E' che non possiamo farlo: se vuoi, siamo in stallo, perchè come ci si muove metà partito "si agita". Fosse per me, la riforma del lavoro (e le pensioni, e tutto il resto) non l'avrei votato. Ma il risultato sarebbe stato il dimezzamento del partito. E mentre la sinistra del PD può anche spostarsi senza creare una reale perdita di voti (tanto siamo sempre la stessa coalizione), il centro se salta il fosso è perso, finisce a destra. Prova a immaginare Bersani che dice (come pensa) che Monti è un paraculo: secondo te cosa capita? La politica non si fa con gli slogan (come fa Grillo), si fa con le idee e con la pratica, anzi, mettendo le idee in pratica. Sdoppiare le due cose significherebbe per il PD dover rincorrere i toni da populista. Comodo dire "vogliamo dare a tutti lavoro, pensione, istruzione, ambiente pulito" eccetera, ma il COME non puoi farlo coi sogni, e la realtà dice che l'Italia non si schioda, è di destra, e per prendere voti facilmente devi fare il personaggio di destra. Ecco perchè Grillo ha cambiato linea politica.
L'unica cosa che il centrosinistra deve fare (non il PD, il CS) è di smetterla di parlare di boiate (ma chi se ne frega delle primarie o delle alleanze!) e di cominciare a dire, unitariamente, cosa si vuole fare dopo aver vinto. Perchè, ora come ora, mentre IDV e SEL sono a tutti gli effetti partiti personali, del capo, e soprattutto senza un programma che vada oltre la richiesta delle primarie o l'abolizione del 2 giugno, il PD è sotto ricatto di chi ti dice "o tutti con Monti oppure vi lasciamo". Come fai sbagli. Anche perchè manca il minimo sindacale di serietà e di spirito di appartenenza. Quindi dubito fortemente che possano mettersi a parlare unitariamente di cose concrete. Le idee ci sono (e sono anche molto critiche, come hai visto, su Monti e compagnia), ma non possono esprimersi, non possono comandare, perchè nel CS comandano ancora le minoranze. Nel M5S comanda il capo, da noi comandano i micropartiti e le correnti. Guarda Di Pietro: ma sarà in competizione con Grillo? E chi attacca tutti i giorni, il M5S? No, il PD. Finchè il nemico sarà l'alleato e l'obiettivo sarà non il Paese ma la poltrona da segretario...
03/06/2012, 20:07
Il Silvietto si è dato una martellata sugli zebedei perchè si faceva le ragazzine e non perchè rubava.
Quello che affermi su alcuni partiti è vero, ma io guarderei in casa al tuo posto. I prossimi da eliminare siete voi se gli illuminati vogliono prendere possesso del paese, a meno che non facciate comunella.![[:o)]](./images/smilies/UF/icon_smile_clown.gif "Clown")
la colpa non è di gente come te convinta dei suoi ideali, ma sai, quella gente è brava a mischiare le carte.
Quello che affermi su alcuni partiti è vero, ma io guarderei in casa al tuo posto. I prossimi da eliminare siete voi se gli illuminati vogliono prendere possesso del paese, a meno che non facciate comunella.
la colpa non è di gente come te convinta dei suoi ideali, ma sai, quella gente è brava a mischiare le carte.
Ultima modifica di greenwarrior il 03/06/2012, 20:09, modificato 1 volta in totale.
03/06/2012, 20:55
[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=3nRYRn8RRx4[/BBvideo]
D'Alema trent'anni che mangia alla faccia dello statuto del pd
[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=BqgfTGPYlgk[/BBvideo]
D'Alema trent'anni che mangia alla faccia dello statuto del pd
[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=BqgfTGPYlgk[/BBvideo]
Ultima modifica di Ronin77 il 03/06/2012, 20:58, modificato 1 volta in totale.
03/06/2012, 21:34
sezione 9 ha scritto:
Pizzarotti prende i voti, ma quando sceglie non sta attento alle opinioni della gente, o degli altri partiti, ma solo a quello che vuole Grillo
Questa è solo una tua personale opinione... non la realtà.
che non prende voti, e che ha "al fianco" una ditta privata. Così la democrazia viene delegata a persone private al di fuori del sistema democratico.
Questo succede in Europa.... non in Italia. Il presidente della BCE Draghi, il presidente della Commissione UE Barroso, il presidente del Consiglio UE Van Rompuy e Juncker, tutti rigorosamente NON ELETTI DA NOI, stanno lavorando per conto dell'Elite Bancaria (cioè un'ORGANIZZAZIONE PRIVATA che li fiancheggia e li promuove), allo scopo di integrare la politica di bilancio, creare «un'unione bancaria», «un'unione politica» e sottoscrivere riforme strutturali comuni.
Ci hanno FORSE chiesto il permesso?
Perchè per loro, quindi, visti gli effetti deleteri che procurano sullo stato sociale europeo e vista l'assenza totale di DEMOCRAZIA nel sistema che hanno inventato, non ti scandalizzi così tanto?
Spiegacelo... ti ascoltiamo volentieri....
03/06/2012, 21:47
sezione 9 ha scritto:
L'unica cosa che il centrosinistra deve fare (non il PD, il CS) è di smetterla di parlare di boiate (ma chi se ne frega delle primarie o delle alleanze!) e di cominciare a dire, unitariamente, cosa si vuole fare dopo aver vinto.
E su questo sono d'accordo con te al 100%.
Grazie sezione... dico davvero, per questo tuo post. Una lettura della situazione molto ben fatto. Come puoi ben immaginare forse non sono d'accordo su tutte le cose che dici, ma questo non necessariamente rappresenta un problema, quanto invece un'opportunità su cui discutere.
Proviamoci!
sezione 9 ha scritto:
un eletto M5S non risponde agli elettori, al consiglio, alla "politica", risponde solo a Grillo: Pizzarotti prende i voti, ma quando sceglie non sta attento alle opinioni della gente, o degli altri partiti, ma solo a quello che vuole Grillo, che non prende voti, e che ha "al fianco" una ditta privata. Così la democrazia viene delegata a persone private al di fuori del sistema democratico. Gli eletti M5S sono continuamente sotto ricatto: chi sgarra, si vede emarginato ed espulso, e siccome sa che dicendo "morte ai partiti" gli altri partiti non lo sosterranno mai, l'unica possibilità che ha per fare politica è di restare dentro al M5S, cioè di accontentare il capo.
Su questo non sono d'accordo con te. Mi spiego meglio, può esser vero che gli eletti del M5S siano sotto ricatto da parte del movimento stesso (non di Grillo), ma questo a tutela del rispetto delle regole del non statuto e degli ideali promossi dal movimento.
Ho assistito recentemente alla prima riunione di costituzione del movimento nel mio comune e questo punto è stato chiarito con molta decisione da parte dei ragazzi attivi da anni nel movimento.
Mi hanno convinto. Si tratta sostanzialmente della possibilità di promuovere una sorta di 'mozione di sfiducia' nei confronti degli eletti che non seguano le regole di moralità e trasparenza previste nel non statuto.
Facciamo finta che Pizzarotti domani si "venda" al miglior offerente e dia semaforo verde all'apertura dell'inceneritore a Parma, violando di fatto la delega ricevuta dal corpo elettorale. A quel punto credo sia giusto che il M5S prenda le distanze da tale tipo di comportamento levando l'appoggio e il simbolo al loro stesso sindaco poichè agisce contro il volere e gli interessi degli stessi cittadini.
Il rovescio della medaglia sta nella possibilità di abuso di questo tipo di "potere", ma anche in questo caso l'ultima parola spetta ai cittadini attraverso il meccanismo di partecipazione diretta, ovvero l'espressione continua del proprio volere.
Funzionerà?! A priori non lo possiamo sapere, ma personalmente mi sembra un bel tentativo.
sezione 9 ha scritto:
Grillo, come ho scritto sopra, ha la possibilità di ricattare i suoi, Bersani no. Mentre Bersani diceva che la riforma del lavoro andava cambiata, contemporaneamente Colaninno diceva "viva Monti". Quello che farei io è di prendere Colaninno e di sparargli. Ma il risultato sarebbe la fuga a destra di metà partito. Dirai che sono dei "venduti", ma sbaglieresti: in democrazia le scelte si prendono assieme e liberamente, non sotto ricatto, e la linea del partito deve essere concordata, non può mai essere imposta.
E' vero che in democrazia le decisioni si prendono insieme, ma se faccio parte di un partito significa che mi devo riconoscere negli ideali di quel partito/movimento.
Quello che mi domando è: come fa Colaninno con le sue dichiarazioni a sentirsi membro di un partito di sinistra? Come fa quel partito ad accettare simili esternazioni? Andando avanti così se per assurdo Monti promuovesse un federalismo alla maniera di Bossi, cosa farebbe il PD?
Io vorrei capire fino a che punto il PD è disposto ad accettare i diktat del governo (e delle sue correnti interne) che tendono a fargli perdere identità e credibilità... non potrebbe anche essere questo lo scopo?
Scusa, deformazione caratteriale di veder complotti dappertutto.
sezione 9 ha scritto:
Prova a immaginare Bersani che dice (come pensa) che Monti è un paraculo: secondo te cosa capita?
La prima cosa (se la sua dichiarazione fosse seguita da fatti concreti) sarebbe la possibilità di riottenere il mio voto, e forse, più in generale, di riottenere credibilità.
Poi, per ottenere il mio voto, essendo io contro questa idea di europa, asservita al potere finanziario e non a quello politico-democratico, ci vorrebbe molto di più... ma in questo caso si tratta esclusivamente di me.
sezione 9 ha scritto:
Finchè il nemico sarà l'alleato e l'obiettivo sarà non il Paese ma la poltrona da segretario...
Il nemico non è solo l'alleato... è tutto il sistema. In gioco c'è il nostro futuro. Se credi veramente in quello che hai scritto nel tuo post, allora forse c'è una flebile possibilità di rinnovamento anche nei partiti tradizionali.
Come in tutte le cose, dipende solo dalle persone che li compongono.
03/06/2012, 22:00
Thethirdeye ha scritto:sezione 9 ha scritto:
che non prende voti, e che ha "al fianco" una ditta privata. Così la democrazia viene delegata a persone private al di fuori del sistema democratico[/b][/red].
Questo succede in Europa.... non in Italia. Il presidente della BCE Draghi, il presidente della Commissione UE Barroso, il presidente del Consiglio UE Van Rompuy e Juncker, tutti rigorosamente NON ELETTI DA NOI, stanno lavorando per conto dell'Elite Bancaria (cioè un'ORGANIZZAZIONE PRIVATA che li fiancheggia e li promuove), allo scopo di integrare la politica di bilancio, creare «un'unione bancaria», «un'unione politica» e sottoscrivere riforme strutturali comuni.
Ci hanno FORSE chiesto il permesso?
Perchè per loro, quindi, visti gli effetti deleteri che procurano sullo stato sociale europeo e vista l'assenza totale di DEMOCRAZIA nel sistema che hanno inventato, non ti scandalizzi così tanto?
Questo è appunto ciò che intendevo dire quando ho detto che per ottenere il mio appoggio, essendo io contro questa idea di europa, asservita al potere finanziario e non a quello politico-democratico, ci vorrebbe molto di più...
Proprio perchè percepisco che la democrazia è in pericolo, in forte pericolo!
04/06/2012, 10:43
.... E' diventato dittatore Napolitano ...? ![[8)]](./images/smilies/UF/icon_smile_shy.gif "Compiaciuto")
(Allora c'è riuscito!)
(Allora c'è riuscito!)
04/06/2012, 18:27
Comunque la pensiate, credo che sia il caso di giudicarli tra qualche anno.
I giudizi preventivi lasciamoli ai politici di professione.
I giudizi preventivi lasciamoli ai politici di professione.
04/06/2012, 18:31
Il più scalcianto cittadino se ne accorge, Green!
04/06/2012, 21:50
Ufologo 555 ha scritto:
Il più scalcianto cittadino se ne accorge, Green!
Se fosse vero le cose sarebbero cambiate da un pezzo.
05/06/2012, 11:15
Il fatto che alla gente non gliene frega una beneamata! Fumo, sesso e rock and roll! Partite la domenica e panza al sole d'estate! (Una volta i mezzi pubblici erano pieni, ora li prendono solo gli extra ... Ed il traffico aumenta, e la benzina ...pure!) L'italiano è menefreghista per natura; siamo un popolo arraffazzato, messo insieme con lo ..."sputo". Se non fosse per i mondiali non conosceremmo nemmeno di che colore è la bandiera (infatti, molte volte, l'ho vista al contrario!
06/06/2012, 13:14
...ma intanto in quel di Parma che accade?
Pizzarotti, se ci sei batti un colpo..
Pizzarotti, se ci sei batti un colpo..