Cerchi, mex e disquisizioni sul metodo scientifico

[kopesh↑↓]

sezione 9 ha scritto:

Povero Bruno e povero Galilei.

Siamo ancora a scienza contro fede. Eh, già, la scienza non spiega perchè il creatore (ah, esiste? E su quali basi lo si afferma?) ha deciso di creare, quindi è inutile. Che è un po' come dire "chiudiamo i tribunali, i giudici non spiegano perchè la gente uccide"...

La fede (e dire che esiste un creatore è un atto di fede) crea dogmi per loro stessa natura non dimostrabili. Cioè, è la fede che cerca di "elevarsi" sopra la "infima" scienza. La scienza, molto più umilmente, cerca di spiegare perchè le cose esistono così come sono. Parlare di "dio" significa fare filosofia, temo. E, comunque, di bei giochetti logici con cui dimostrare la non esistenza di dio ce ne sono parecchi... Ma il punto è un altro: la scienza per sua stessa natura SBAGLIA. Ma, a differenza della fede, sa ammettere gli errori e correggerli. Un prete direbbe che l'uomo è limitato per natura, quindi, dico io, è naturale "sbagliare". E' inumano invece ritenere, per fede, vera una cosa sbagliata.

Metodo scientifico. Punto. Metteteci dentro tutto quello che volete: intuizione, lampo di genio... Ma senza un metodo rigoroso di raccolta delle prove, sperimentazione e dimostrazione non c'è niente di valido nè di utile.

Non ti sembra, e lo dico senza voler essere velleitaro o provocatore, di esserti elevato al di sopra della scienza e di Dio, giudicandoli entrambi? Almeno io colgo questo dalle tue parole.
Infine credo che la posizione "Dio non esiste" dipende dal fatto che Dio non non sembra volerci regalare la plystation, guarisca le ns malattie o si faccia carico dei ns problemi, alleviandoli e risolvedoli con un colpo di bacchetta magica. Vero anche se non verissimo, ma spesso ci dimenticandoci che la maggioranza dei problemi che abbiamo ce li creiamo da soli.

K.

[superza↑↓]

kopesh ha scritto:
Infine credo che la posizione "Dio non esiste" dipende dal fatto che Dio non non sembra volerci regalare la plystation, guarisca le ns malattie o si faccia carico dei ns problemi, alleviandoli e risolvedoli con un colpo di bacch
etta magica. Vero anche se non verissimo, ma spesso ci dimenticandoci che la maggioranza dei problemi che abbiamo ce li creiamo da soli.

K.

Molto D'accordo Il problema dell'uomo è che vede DIO in maniera assurdamente antropocentrica e ciò è pienamente rappresentato dalle storture mentali chiamate religioni.
Tanto è che spesso chi professa ateismo, non si accorge sovente di confondere il diniego della visione religiosa antropocentrica dell'uomo con il diniego di "DIO".
Saluti

[Thethirdeye↑↓]

Bello questo topic.... siamo partiti dalla favola di cappuccetto rosso,
poi siamo passati all'infallibilità della Scienza e del c.d. "metodo scientifico",
per poi approdare alla definizione di "Dio"..... davvero esilarante...

[Diaspro79↑↓]

Aria fritta.

Ne voi, ne altri, ne nessuno, possiede lo strumento per eccellenza della verità.

Poi qui qualcuno parla di realtà...
ma la realtà cos'è?
è stata messa in discussione dalla stessa fisica la realtà
per non parlare del tempo,
nel momento in cui si è fatta larga l'ipotesi che esistono Universi Paralleli visto che i Buchi neri da qualche altra parte, altra dimensione, devono pur arrivare/comunicare.

Appena troveranno il primo buco bianco sarà solo la scienza a prendersi l'onore della scoperta
e non la filosofia o le altre scienze come quella esoterica che da millenni parlano di altri mondi e altri universi paralleli, molto prima che ne parlassero, per ipotesi, gli scienziati

[rmnd↑↓]

Diaspro79 ha scritto:

Aria fritta.

Ne voi, ne altri, ne nessuno, possiede lo strumento per eccellenza della verità.

Poi qui qualcuno parla di realtà...
ma la realtà cos'è?
è stata messa in discussione dalla stessa fisica la realtà
per non parlare del tempo,
nel momento in cui si è fatta larga l'ipotesi che esistono Universi Paralleli visto che i Buchi neri da qualche altra parte, altra dimensione, devono pur arrivare/comunicare.

Appena troveranno il primo buco bianco sarà solo la scienza a prendersi l'onore della scoperta
e non la filosofia o le altre scienze come quella esoterica che da millenni parlano di altri mondi e altri universi paralleli, molto prima che ne parlassero, per ipotesi, gli scienziati

Come sempre chi critica il metodo scientifico usa impropriamente quei pochi concetti o vaghe conoscenze tra le innumerevoli che la scienza mette loro a disposizione.

Almeno si eviti di parlare di multiuniversi, buchi neri e quant'altro.

[MaxpoweR]

Di sicuro sono più reali le opinioni e le informazioni di chi dimostra con i fatti (equazioni, dimostrazioni, sperimentazioni, possibilità di verifica) ciò che dice, scopre, pensa piuttosto di chi dice di parlare con entità astrali, spiriti vagabondi, alieni venuti da strani mondi iperdimensionali, o si improvvisa fine conoscitore di meccanica quantistica, buchi neri, pluridimensioni (dimostrando di non capire nemmeno il vero senso di questi termine dalle cose che leggo\sento), o snocciolando finemente luoghi comuni triti ritriti e smentiti, o va in tv a raccontare le solite storie da luogo comune o da libro cuore parlando di entità buone care amorevoli e bla bla bla senza mostrare uno straccio di prova, senza fornire versioni credibili nè dal punto di vista scientifico ma tanto meno (e cosa ben più grave) dal punto di vista della pura logica. Purtroppo viste le alternative, soprattutto su questi temi, la scienza vince sempre, almeno per quel che mi riguarda e per come io voglio che si interpretino questi temi. L'amico fritz che va in tv a dire che è stato rapito e che ha un oggetto in casa che ogni tot porta gli alieni ma che non vuole farlo vedere a nessuno per me è solo un bugiardo Il fratello delle stelle che ha il chip nel corpo ma che se invitato a farsi una radiografia per dimostrare che quanto dice è vero si rifiuta adducendo la solita banale scusa (nono sono stanco ne ho fatte un sacco ma sono andate perdute... GUARDA UN PO') per me è un bugiardo. L'amica col feto (che poi era un coniglio scuoiato) per me è una bugiarda.

Queste persone fino a PROVA MOSTRATA sono dei bugiardi e sono l'esempio delle cose che la scienza può aiutare a togliere di mezzo per ripulire questo mondo dai ciarlatani. Per voi gli esempi su citati sono prove? Sono cose a cui è possibile dare credito o ci credete perchè volete crederci?

Ultima modifica di MaxpoweR il 08/08/2012, 15:14, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye↑↓]

MaxpoweR ha scritto:

Di sicuro sono più reali le opinioni e le informazioni di chi dimostra con i fatti (equazioni, dimostrazioni, sperimentazioni, possibilità di verifica) ciò che dice, scopre, pensa piuttosto di chi dice di parlare con entità astrali, spiriti vagabondi, alieni venuti da strani mondi iperdimensionali, o si improvvisa fine conoscitore di meccanica quantistica, buchi neri, pluridimensioni (dimostrando di non capire nemmeno il vero senso di questi termine dalle cose che leggo\sento), o snocciolando finemente luoghi comuni triti ritriti e smentiti, o va in tv a raccontare le solite storie da luogo comune o da libro cuore parlando di entità buone care amorevoli e bla bla bla senza mostrare uno straccio di prova, senza fornire versioni credibili nè dal punto di vista scientifico ma tanto meno (e cosa ben più grave) dal punto di vista della pura logica. Purtroppo viste le alternative, soprattutto su questi temi, la scienza vince sempre, almeno per quel che mi riguarda e per come io voglio che si interpretino questi temi. L'amico fritz che va in tv a dire che è stato rapito e che ha un oggetto in casa che ogni tot porta gli alieni ma che non vuole farlo vedere a nessuno per me è solo un bugiardo Il fratello delle stelle che ha il chip nel corpo ma che se invitato a farsi una radiografia per dimostrare che quanto dice è vero si rifiuta adducendo la solita banale scusa (nono sono stanco ne ho fatte un sacco ma sono andate perdute... GUARDA UN PO') per me è un bugiardo. L'amica col feto (che poi era un coniglio scuoiato) per me è una bugiarda.

Queste persone fino a PROVA MOSTRATA sono dei bugiardi e sono l'esempio delle cose che la scienza può aiutare a togliere di mezzo per ripulire questo mondo dai ciarlatani. Per voi gli esempi su citati sono prove? Sono cose a cui è possibile dare credito o ci credete perchè volete crederci?

Ti posso assicurare che sono in pochi, in questo Forum, a "credere" per partito preso. Tutti gli altri, da quello che ho potuto vedere, sono un pò come San Tommaso.

Ma il punto non credo sia questo. Il punto è che il trincerarsi dietro la visione, concedimelo, "limitata" della Scienza e del "metodo scientifico", non permette proprio di scandagliare tematiche (attualmente non del tutto definite e soprattutto non del tutto riproducibili a causa di strumenti non ancora idonei) come quelle che stiamo trattando.

Lo ripeto (e poi mi taccio perchè mi sembra di essere davvero ripetitivo)... ci sono dei forti indizi che portano a pensare che determinati casi non siano solo il frutto della finzione o della cialtronaggine. E se da una parte la Scienza se ne frega, o si gira dall'altra parte, o studia queste cose a nostra insaputa, questo non impedirà a persone curiose e in molti casi preparate come quelle che scrivono in questo Forum, di continunare a cercare, studiare, scandagliare, capire, approfondire e valutare....

E' una cosa che è proprio insita nell'uomo.
Perchè non dovrebbe essere lo stesso per tutti noi che qui scriviamo?

E soprattutto, perchè alcuni dovrebbero accusare altri di non essere in grado di capire SE, nella maggior parte dei casi ,sono le esperienze soggettive (e non quelle oggettive) a fornire gli elementi su cui dibattere? Perchè gli "scientisti" o i "believers" dovrebbero pensare di avere la verità in mano e magari scagliarsi gli uni contro gli altri?

A me sembra, da quello che si è visto in tanti anni qui dentro, che ogni cosa può essere vista al meglio (senza l'arroganza o la presunzione di sapere, ma semmai con l'umiltà di non sapere mai abbastanza) quando il contributo di TUTTI mira alla ricerca della "verità", indipendentemente dal proprio "credo" e dalla visione umanistica e/o scientifica del mondo che ognuno di noi possiede...

[MaxpoweR↑↓]

Ma mi va benissimo tutto, io non nego che la scienza proceda per passi e che quindi non possa analizzare tutto ora e darne un definizione precisa (ma potrà farlo ), però se nel momento in cui tu (è un tu generico non mi voglio riferire a te mio interlocutore ) affermi di avere prove concrete e nel momento in cui te le chiedono per essere analizzate (quindi non c'è nulla di trascendente) ti tiri indietro allora non è la scienza che non può analizzare ma è il bugiardo di turno che conscio del fatto che la scienza lo smentirà si sottrae all'analisi

Ed accade sempre così, io non chiedo che mi si dimostri l'esistenza dell'anima, io chiedo che queste persone che parlano a sproposito dimostrino ciò che dicono o non gli venga concesso credito, qui la scienza può provare in maniera cerca chi mente e chi no, chi ha il chip e chi no, chi ha il congegno alieno o chi ha invece una scatola di biscotti.. Capisci cosa intendo?

[sezione 9↑↓]

TTE, quando Galileo ha cominciato aveva delle ipotesi ma era senza strumenti per dimostrarle. Ha trovato lo strumento giusto (il telescopio) e ha avuto delle prove contro la teoria comunemente accettata del geocentrismo. Tutto col metodo scientifico.

Tu dici che, probabilmente, non abbiamo i mezzi per trovare le prove per dimostrare "UFO" (e lo metto vaghissimo apposta per ricomprendere tutto). Bene, che si cerchino i mezzi teorici e pratici per dimostrare che il fenomeno ufo è reale, qualunque cosa sia.

Tu confondi l'incapacità relativa della scienza a spiegare un fenomeno (relativa perchè ancora non ci è riuscita) con l'incapacità assoluta. Dici che siccome non ci è riuscita, non ci riuscirà mai. E questo è un discorso non corretto, visti i progressi fatti in campo scientifico da quando si usa il metodo scientifico. Sarebbe come dire che, siccome non siamo ancora andati su Marte, non ci arriveremo mai. Sa molto di strumentale.

La verità è, purtroppo, che tanti indizi non fanno una prova, e questa mancanza viene coperta in maniera "fideistica" inventandosi i complotti. Non ci fanno studiare, non vogliono ammettere, ci sono i segreti... Tutto il mondo scientifico, dalla Nasa fino all'ultimo astrofilo dilettante, sarebbe d'accordo nello smentire qualsiasi avvistamento di ufo. Sinceramente, è più incredibile l'esistenza del complotto (almeno così "oppressivo") che l'esistenza stessa degli "ufo" e degli "omini verdi" (e scusa, ma ci sta).

Guarda un po' come funziona: si dice che non c'è la prova perchè "chi sa" mantiene il segreto e rende la vita impossibile a chi cerca la verità. Poi però si dice anche che i russi hanno fatto una conferenza stampa per dire che "l'ombra su Phobos" è un ufo. Il complotto evidentemente in Urss non arrivava... E poi, quando si ragiona sulla possibilità di un vero incontro, con le astronavi sulle città, viene creata la teoria del "tanto saranno ologrammi", ovviamente creati dal complotto. Si arriva a dire che non si sa la verità per il "complotto" e che la verità, quando sarà "rivelata", sarà comunque falsa e artificiosa, per colpa del "complotto".

Bisogna uscire da questa mentalità viziosa, senza escludere depistaggi, insabbiamenti e quant'altro, ma, dato che NESSUNO può dare credibilità certa solo a teorie e testimonianze soggettive (che creano solo caos: quante sono le ipotesi? Infinite), bisogna combattere la partita sul campo dell' "avversario". Finchè non ci sarà una prova "scientifica" ci sarà sempre chi ha gioco facile a parlare di "testimone inattendibile". E non è solo una questione pratica, ma anche di giustizia. Prova a immaginare di essere un giudice: tu condanneresti qualcuno solo in base alle testimonianze (assolutamente contraddittorie) di alcune persone? Io penso di no. Eppure condanni senza pensarci due volte la "teoria generalmente riconosciuta" solo sulla base di testimonianze soggettive, foto da interpretare e video, dichiarazioni e "indizi" non comprovati.

L'ufologia è stata spinta con sufficienza ai margini dalla scienza accademica ufficiale, pare spesso di sentire qui. Ammettiamo che sia vero: ma a me sembra anche che l'ufologia si crogioli in questo suo isolamento. Parla di scienza ufficiale che non vuole comprendere, e intanto non fa la fatica di comprovare le sue teorie. Comodo, molto comodo. Non si prova niente, ma la colpa è della scienza che "non capisce", "non ricerca", "nasconde".

[MaxpoweR↑↓]

perfettamente d'accordo

[gippo]

MaxpoweR ha scritto:

perfettamente d'accordo

Invece io per niente ...

Sezione 9 parla di complottto come se fosse qualcosa che si sono inventati i believers. Senza le testimonianze degli insiders l'ufologia avrebbe tutta un'altra dimensione.
Non stiamo parlando di semplici testimoni ma di persone che hanno ricorperto cariche molto importanti durante la loro attività presso le forze armate, servizi segreti ...
Se uno di questi testimoni, in sede giudiziale, dice di averti visto rubare un'auto stai certo che hai già un piede dentro la cella.
Ma quando parlano di UFO diventano persone comuni, anzi meno che comuni ... diventano millantatori.
Basta quindi un giornalista con informazioni di seconda mano a screditare le testimonianze vissute in prima persona da queste persone ??
A voi si, a me no !!!

Se la scienza confuta testimonianze come queste penso di essere libero di confutare la scienza.
La stessa scienza che prima del 2003 era convinta che non esistessero corpi celesti con orbita molto ellittica finchè hanno visto Sedna (giusto per fare un esempio)
La scienza prende in considerazione solo quello che riesce a spiegare, per il resto tace ... anzi nega.

EDIT
Non riesco davvero a capire come si faccia a non parlare di complotto quando negli ultimi anni abbiamo visto prove evidenti della sua esistenza.
Gli archivi che hanno aperto, da circa 5 anni ad oggi, sono una chiara prova dell'esistenza di un complotto per nascondere l'evidenza ufologica.

Ultima modifica di gippo il 08/08/2012, 17:59, modificato 1 volta in totale.

[acgunner↑↓]

tra l'altro è sbagliata proprio la premessa che fa...:
Galileo ha avuto l'intuizione di pensare che la Terra FORSE nn è il centro dell'universo dopo che ha visto una luna di Giove girare intorno al pianeta con un cannocchiale rudimentale...di conseguenza ha sospettato che forse forse pure la Terra gira intorno a qualcos'altro.
nn è che si è svegliato una mattina e si è detto 'toh, la Terra gira intorno al Sole...appena inventano il telescopio lo dimostro!'
ma vabbè...

[sezione 9↑↓]

Già me lo vedo uno scienziato dire che la materia oscura esiste perchè lui lo sa, ha lavorato alla Nasa e quei cialtroni tengono tutto nascosto. Le prove? Nessuna, solo che ha lavorato lì.

L'ufologia è puro caos, in cui tutti dicono di avere la certezza di sapere come stanno le cose, anche se tutti dicono il contrario di tutto. Con questo sistema, i casi "veri", o che almeno meritano, perchè potrebbero davvero aiutare a capire, si confondono nel rumore di fondo creato soprattutto dall'ufologia stessa, oltre che da chi ha (o potrebbe avere) interesse a coprire.

Caspita, basta guardare anche qui. Alla domanda "cosa è il fenomeno ufo" ci sarebbero mille risposte diverse, dagli alieni (di mille tipi, atteggiamenti e scopi diversi, con tecniche e pratiche diverse), ai militari, ai nazisti, al fenomeno multi-para-infradimensionale, da chi dice che ci sono navette ufo tenute nascoste, a chi invece dice che gli ufo non sono un fenomeno fisico. Chi dice che sono qui per mangiarci, per rubarci le risorse, per occupare il pianeta, per parassitarci, per succhiarci Anima, per studiarci da lontano, per fare lo zoo planetario, per giocare a fare dio... Caos! Ecco perchè serve un metodo che scientificamente abbia gli strumenti per stabilire cosa è vero e cosa è falso.

[iLGambero]

acgunner ha scritto:

tra l'altro è sbagliata proprio la premessa che fa...:
Galileo ha avuto l'intuizione di pensare che la Terra FORSE nn è il centro dell'universo dopo che ha visto una luna di Giove girare intorno al pianeta con un cannocchiale rudimentale...di conseguenza ha sospettato che forse forse pure la Terra gira intorno a qualcos'altro.
nn è che si è svegliato una mattina e si è detto 'toh, la Terra gira intorno al Sole...appena inventano il telescopio lo dimostro!'
ma vabbè...

Beh lo aveva capito e dimostrato anche Copernico osservando il moto apparente di Marte e degli altri pianeti esterni durante le congiunzioni e anche senza telescopio, ma non è che a quei tempi la scienza (in senso lato) godesse di molta libertà.

Ultima modifica di iLGambero il 08/08/2012, 19:08, modificato 1 volta in totale.

[MaxpoweR]

sezione 9 ha scritto:

Già me lo vedo uno scienziato dire che la materia oscura esiste perchè lui lo sa, ha lavorato alla Nasa e quei cialtroni tengono tutto nascosto. Le prove? Nessuna, solo che ha lavorato lì.

L'ufologia è puro caos, in cui tutti dicono di avere la certezza di sapere come stanno le cose, anche se tutti dicono il contrario di tutto. Con questo sistema, i casi "veri", o che almeno meritano, perchè potrebbero davvero aiutare a capire, si confondono nel rumore di fondo creato soprattutto dall'ufologia stessa, oltre che da chi ha (o potrebbe avere) interesse a coprire.

Caspita, basta guardare anche qui. Alla domanda "cosa è il fenomeno ufo" ci sarebbero mille risposte diverse, dagli alieni (di mille tipi, atteggiamenti e scopi diversi, con tecniche e pratiche diverse), ai militari, ai nazisti, al fenomeno multi-para-infradimensionale, da chi dice che ci sono navette ufo tenute nascoste, a chi invece dice che gli ufo non sono un fenomeno fisico. Chi dice che sono qui per mangiarci, per rubarci le risorse, per occupare il pianeta, per parassitarci, per succhiarci Anima, per studiarci da lontano, per fare lo zoo planetario, per giocare a fare dio... Caos! Ecco perchè serve un metodo che scientificamente abbia gli strumenti per stabilire cosa è vero e cosa è falso.

Chi sarebbero questi insider e come mai non se li fila nessuno nonostante queste verità che sbandierano a destra e a manca? Quali fonti e quali referenze portano e soprattutto quali prove fisiche e concrete hanno di ciò che affermano? Ovviamente 0... Eh beh c'è complotto non possono mica farci vedere tutto... Beh a mio avviso equivale a non sapere nulla, quindi 0 Anche perché ciò che si conosce dell'ufologia è pari a zero, l'unica cosa certa è che c'è qualcosa nei cieli che qualcuno vede e non sa spiegarsi, come diceva Albert Einstein:

" I dischi volanti? La gente ha indiscutibilmente visto qualcosa"

Il resto è solo speculazione, speranza, fantasia, creduloneria, scarsa conoscenza scientifica, e scarsa conoscenza della scienza dei fenomeni più complessi della natura, della materia, e SOPRATTUTTO della psiche umana e dei suoi corti circuiti e processi; confuso in questo marasma una goccia di verità.

Questa è l'ufologia ed è per questo che rifugge il metodo scientifico con tutte le scuse lette in questo topic.

Meglio la paleoarcheologia, meglio chi fa ricerca sul campo senza trarre conclusioni, meglio tutto rispetto a ciò che è oggi l'ufologia speculativa di oggi, e che forse c'è sempre stata, dai tempi dei profeti... d'altronde loro non sapendo cosa fossero pensavano fossero divinità :] -_-

Ultima modifica di MaxpoweR il 08/08/2012, 19:20, modificato 1 volta in totale.