Cerchi, mex e disquisizioni sul metodo scientifico

[Bastion]

Voglio ricordare che l'ufologia strumentale (portata avanti solo col metodo scientifico e strumenti adatti) esiste.
Solo che viene portata avanti da tecnici che hanno poca o nessuna voglia di apparire (al contrario dei nostri "ufologi").
E' naturale quindi che le notizie che si leggono più spesso sono quelle che parlano di rivelazioni, da parte di tizio e di caio.

[Thethirdeye]

sezione 9 ha scritto:

TTE, hai bevuto, forse, quindi le tue capacità erano ridotte, diciamo pure che non mi offendo. Nè chiamo gli alcolisti anonimi, nonostante tu voglia chiamare la croce verde (a proposito di rispetto, vero?)

Il rispetto deve essere reciproco sezione. Non c'è nessun bisogno né di alzare il tiro di un eventuale "scontro" (cosa che a persone petulanti come te riesce tra l'altro benissimo), né di enfatizzare posizioni e approcci diametralmente opposti.

Tu dici che, probabilmente, non abbiamo i mezzi per trovare le prove per dimostrare "UFO" (e lo metto vaghissimo apposta per ricomprendere tutto). Bene, che si cerchino i mezzi teorici e pratici per dimostrare che il fenomeno ufo è reale, qualunque cosa sia."

Per cui, ribadisco il concetto: se l'ufologia non ha gli strumenti per indagare il fenomeno, deve trovarli. LEI deve trovarli, non aspettare che qualcuno glieli trovi e intanto parlare solo di complotti, di segreti nascosti e compagnia bella, che servono solo (anche se reali, ripeto, anche se reali) a non portare avanti nulla di scientifico, ma solo una comodissima automortificazione.

Vedo che l'equivoco continua imperterrito. Non è vero che nel mondo dell'Ufologia si parla solo di complotti, anche se ce ne sarebbero di cose da dire. Non è vero che gli ufologi non seguono il metodo scientifico per cercare di dimostrare i fenomeni che osservano e/o studiano o che considerano lo stesso metodo addirittura "superluo". Non è vero che sono in posizione d'attesa rispetto a nuovi strumenti e nuovi metodi d'indagine. E non è vero che pensano che MAI la Scienza possa raggiungere traguardi in questo preciso ambito.

Quindi smettiamola di dire cose senza senso.

L'ufologo non è uno scienziato. Certamente può avere una preparazione (più o meno di livello) che lo mette in prima linea nella ricerca, nella misurazione e nelle analisi dei fenomeni. Ma questo non vuol dire che debba essere lui a fornire o addirittura concepire gli strumenti idonei per questo genere di ricerche.

Ti propongo un esempio banale che potrebbe far capire il concetto:



"Un filmato che testimonia quello che molti affermano:
L'Invisibilità ad occhio nudo di alcuni velivoli sconosciuti.
La stessa ripresa con l'aggiunta della modalità infrarossi
evidenzia nel cielo un'oggetto metallico sferico".

E allora... se questi "ufo" (ma io direi anche se questi "extraterrestri")
si muovono in campi di frequenza spesso non percepibili dagli esseri
umani, vuol dire (semplificando il concetto) che sono necessari
strumenti, mezzi, tecnologie in grado di scandagliare l'imponderabile.

Non solo.... ma anche di DIMOSTRARE l'imponderabile o il "non conosciuto".

Cioè serve anche un approccio diverso, allargato, che OVVIAMENTE
consideri il metodo scientifico come base di partenza FONDAMENTALE
ma che possa, al contempo, essere verosimilmente ESTESO a "piani di
esistenza" o "frequenze" o "vibrazioni" o chiamatele come capperi vi
pare, che per ora sono IMPERSCRUTABILI.



Questo (sempre a titolo di esempio banale) è quello che l'occhio umano
può vedere e quindi percepire con i suoi 5 sensi. E' un pò pochino sezione....

E talmente poco che.... non oso immaginare cosa ci possa essere
per davvero intorno a noi... a soli 5 cm di distanza.....

E allora... quando un addotto, ad esempio, dice che i grigi che si ritrova
in piena notte nella camera da letto "passano attraverso i muri"...
la Scienza, non dovrebbe ridere, screditare o dire che questo non
è possibile perchè questo è ciò che le eminenze accademiche hanno
stabilito. Ma dovrebbe, PIUTTOSTO, alzare il culo.... e smettere di girarsi
dall'altra parte.

[Diaspro79]

sanje ha scritto:

Io credo che esistono gli Elfi o esseri dei boschi, ci sono molte testimonianze di persone normalissime senza motivi di lucro o di fama.

C'è gente che gli ha visti sotto influenza di acidi. Perchè proprio un elfo e non una cosa non leggendaria?
Perchè alcuni effetti di potenti allucinogeni come l'Ayahuasca e LSD ovviamente, ma anche la Salvia Divinorum, vanno ad interferire la percezione della realtà togliendo il velo illusorio della nostra visione percepita dai nervi ottici.

L'esistenza degli psiconauti ha un motivo, non sono tutti dei fattoni.

Io non banalizzerei tutto cosi in fretta. Ci sono storie molto antiche che a volte riemergono nella vita di oggi, come gli elfi per esempio.

ma io credo che elfi, gnomi, fate, giganti e creature mitiche sono realmente esistite e forse ancora esistono, nascoste e ritirate dalla civiltà umane...

non ci vedrei niente di strano nell'esistenza di creature antropomorfe come gli gnomi.. o di creature che assomigliano a farfalle ma con sembianze umane... basta vedere alcune piante e alcuni fiori, la natura tende ad antropomorfizzare le sue creature

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:


E allora... quando un addotto, ad esempio, dice che i grigi che si ritrova
in piena notte nella camera da letto "passano attraverso i muri"...
la Scienza, non dovrebbe ridere, screditare o dire che questo non
è possibile perchè questo è ciò che le eminenze accademiche hanno
stabilito. Ma dovrebbe, PIUTTOSTO, alzare il culo.... e smettere di girarsi
dall'altra parte.

non è detto che un giorno si potranno attraversare i muri.
Nessuno nega che non sia possibile e forse in via del tutto teorica non è neanche idea peregrina.

Ma se un giorno sarà possibile 'attraversare i muri' ciò non significa che le testimonianze dei presunti rapiti siano oggettivamente attendibili. Attraversare i muri fa parte di quel repertorio della letteratura fantastica di ogni tempo e cultura.

E con il metodo scientifico non si può dimostrare che gli alieni esistono. Lo si dimostra esibendo la prova della loro esistenza.

Una nuova specie di mammifero non la dimostri certo con 'il fenomeno ripetibile in laboratorio' ma esibendo alla comunità scientifica prove convincenti dell'esistenza di questa nuova specie.

Ultima modifica di rmnd il 09/08/2012, 13:08, modificato 1 volta in totale.

[jean]

Esiste solo ciò che c'è e se c'è è visibile a tutti anzi sensibile a tutti.
Tutto il resto ..............è noia.

[MaxpoweR]

Sheenky ha scritto:

Voglio ricordare che l'ufologia strumentale (portata avanti solo col metodo scientifico e strumenti adatti) esiste.
Solo che viene portata avanti da tecnici che hanno poca o nessuna voglia di apparire (al contrario dei nostri "ufologi").
E' naturale quindi che le notizie che si leggono più spesso sono quelle che parlano di rivelazioni, da parte di tizio e di caio.

Appunto, per me gli ufologi AD ESEMPIO sono quei ragazzi che si son messi di buona lena ad analizzare le strane luci (scusatemi c'è un post nel forum che ora non trovo).

A sparare cavolate senza alcun fondamento scientifico sono buoni tutti, e sono buoni tutti a rinnegare la scienza (con luoghi comuni a gogo) per non dover dar conto delle cavolate che si dicono ^_^ Io aspetto le prove vere, se poi la gente vuole credere a fate e gnomi buon per loro, io finchè non ne vedo uno di persona, o ne vedo una autopsia o viene un biologo e mi dice che ne hanno scoperto una comunità non ci crederò mai

Ultima modifica di MaxpoweR il 09/08/2012, 14:40, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

MaxpoweR ha scritto:
e sono buoni tutti a rinnegare la scienza

MaxpoweR.... nessuno sta rinnegando la Scienza.

[MaxpoweR]

Invece si Frasi come: la scienza non può spiegare il fenomeno UFO significa rinnegarla perché si dice una sciocchezza sapendo di dirla ma che è funzionale ai propri interessi e cioè quelli di speculare

[Thethirdeye]

MaxpoweR ha scritto:

Invece si Frasi come: la scienza non può spiegare il fenomeno UFO significa rinnegarla perché si dice una sciocchezza sapendo di dirla ma che è funzionale ai propri interessi e cioè quelli di speculare

Beh... messa in questi termini, è davvero poco utile continuare il discorso.

Innanzitutto stai generalizzando. Nei post precedenti hai parlato di "tutti" i casi e poi di "tutti" gli ufologi. Tutti dicono che... etc etc... quando è evidente, da questa e da altre discussioni sul tema, che ci sono pareri diversi e sfaccettature diverse e variegate.

Quando poi si dice "la scienza non può spiegare il fenomeno UFO", forse, si intende dire ANCHE che la scienza non si è schierata ufficialmente. Nel senso che in parte lo nega, in parte lo spiega con fenomeni di altra natura e in parte (tesi da molti sostenuta) non possiede ancora gli strumenti e/o le conoscenze per poter fornire una "spiegazione definitiva incontrovertibile".

Che poi "tutti" rinneghino la scienza perchè la cosa è funzionale ai propri interessi e cioè a quelli di speculare.... perdonami, oltre ad essere solo ed unicamente una tua personale opinione, tra l'altro suffragata dal nulla, è anche un'emerita sciocchezza.

Qui ci sono persone appassionate, ci sono studiosi, giornalisti, ricercatori di vario livello e... il fatto che (alcuni di loro) si permettano di mostrarsi un pochino "risentiti" (in un Forum come in qualsiasi altro spazio pubblico) nei confronti di chi li ha SEMPRE DERISI, cioè le eminenze accademiche di mezzo mondo, è per certi versi comprensibile. E cmq, questo non c'azzecca proprio nulla con la speculazione. Nel senso che chi dibatte in questi spazi, non ha un tornaconto economico rispetto a ciò che dice o ciò che afferma. Anzi... forse sarebbe ben più contento di avere la scienza dalla sua stessa parte.... invece che dalla parte opposta della scrivania...

[MaxpoweR]

difficilmente dire che la scienza non può spiegare il fenomeno ufo li aiuterà ad averla dalla loro parte, è molto più probabile che la scienza faccia il suo corso ed arriverà a conclusioni definitive molto prima di chi si ostina a negarne l'utilità

[Wolframio]

Vi invito a leggere il libro di CORRADO PENNA
(fisico, ricercatore, scrittore, studioso di storia e filosofia della scienza)

Dal titolo: "LA SCIENZA MARCIA E LA MENZOGNA GLOBALE"

Del quale per stuzzicarvi riporto un estratto


Capitolo 1
1.4 - Liberi di credere?

Fonte: http://digilander.libero.it/scienzamarcia/schema.htm

..................E sottolineo "cosiddetta scienza" perché troppe volte quello che è spacciato per scientifico in realtà di scientifico ha ben poco. Come non mi stancherò mai di ripetere nel corso di questo libro il metodo scientifico [1] è fondato sull'uso del dubbio, sul concetto che ogni scoperta della scienza non è assoluta ma relativa, rivedibile, mentre ormai la parola "scientifico" viene utilizzata nel linguaggio comune come sinonimo di "vero, certo, sicuro"; un'affermazione scientifica dovrebbe essere un'affermazione fatta con cautela, esplicitando il margine di errore dell'affermazione stessa, dovrebbe essere un'affermazione per sua natura rivedibile e correggibile. L'uso corrente, e distorto, della parola scienza e degli aggettivi da essa derivata, mi porta a credere che fin troppo spesso essa venga usata per mascherare truffe e menzogne, di conseguenza invito tutti a diffidare di chiunque faccia un uso troppa facile di tali termini (come fanno purtroppo moltissimi giornalisti). Del resto per "informare" il mondo di una falsa "teoria" basta essere un fisico, un chimico, un medico, un biologo, o anche solo un giornalista "famoso", basta scrivere un libro sponsorizzato dal governo, andare a fare una conferenza stampa a braccetto di qualche ministro, oppure avere dalla propria parte il potere politico od economico che permette di ottenere lo spazio desiderato su giornali e telegiornali. E le masse ingenue crederanno alla menzogna, come hanno sempre fatto.

Quella che risulta da tali macchinazioni è una scienza falsa, una scienza marcia, ma poche persone hanno le conoscenze necessarie per rendersene conto, ancora di meno forse hanno l'abitudine di interrogarsi se le "notizie scientifiche" diramate dai mass-media contengono verità o falsificazioni. Questa ripeto non è scienza, è qualcosa che non usa il metodo scientifico, qualcosa che non è neanche una forma di conoscenza ma solo un mezzo di dominio. Non vorrei essere frainteso, esiste la scienza vera e propria, seria e rigorosa, è sempre più difficile trovarla, la scienza moderna è sempre più contaminata, sempre meno pura, ed è sempre più difficile per il profano distinguere la scienza vera da quello che la cultura ufficiale (protetta dai vari poteri forti) spaccia per sapere scientifico.

Per di più la scienza vera, il corretto operare scientifico non ha come scopo quello di fornire verità, ma di trovare delle interpretazioni funzionali la cui validità è sempre relativa. La vera scienza non fornisce verità assolute, ma solo interpretazioni, e non sempre è facile scegliere fra le migliori interpretazioni di uno stesso fenomeno fisico, chimico, biologico, naturale. Spesso addirittura non esistono modelli matematici e teorie scientifiche adeguate a rappresentare e descrivere un fenomeno, ed uno scienziato onesto dovrebbe in simili casi ammettere i limiti del proprio sapere. Purtroppo per interessi di prestigio o di soldi, o per la presunzione di volere a tutti i costi costruire un modello matematico o statistico che descriva il fenomeno, capita altrettanto spesso che si costruisca una "teoria" cosiddetta scientifica che ha delle basi così fragili da avere ben poca utilità pratica (se non quella di un articolo sul giornale o di un finanziamento del ministero)...................

Ultima modifica di Wolframio il 09/08/2012, 19:46, modificato 1 volta in totale.

[sanje]

La scienza non potrà mai spiegare il fenomeno UFO in modo esaustivo, almeno non queste limitazioni politiche.

Il metodo scientifico ha i suoi limiti.

[Aztlan]

Insomma l' off topic è diventato talmente esteso da diventare IL topic.

Accidenti questo me la devo ricordare, potrebbe tornarmi utile...

Temo a dire il vero che siano in molti a essersi segnati questo precedente. Non so se mi spiego.


Naturalmente, mi rimetto sempre alla decisione dello staff.

[Thethirdeye]

Beh... abbiamo lasciato fare perchè il topic nel frattempo è diventato avvincente..

Facciamo in modo però che non si ripeta....

Certamente non è bello entrare nella discussione
pensando di poter parlare di mele e trovare invece
una.... emhm... macedonia....

[Aztlan]

Confesso di essermi perso i nuovi sviluppi successivi al mio ultimo post, ma sono certo che è così.


Nel frattempo, visto che entrambi sappiamo che per pigrizia al 99% nessuno aprirà un topic ad hoc,

e che sprecare questi contributi sarebbe vano,

ma che il titolo non combacia più con l' oggetto,


potreste semplicemente tagliare la testa al toro cambiando il titolo al topic.


Chi vuole continuare potrà farlo comodamente e attirerà nuovi utenti interessati al tema che magari avevano snobbato il topic sul 4 agosto.

A voi non costa nulla e risolverebbe con semplicità e immediatezza il problema.

"La Scienza può spiegare gli UFO?" o qualcosa del genere andrebbe bene.


Sarebbe un ottimo compromesso, IMO.