Un fisico un po' pessimista?

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

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AleBon ha scritto:

Ragazzi,perdonatemi:a me sembra che l'argomento iniziale fossero le possibili coniugazioni fra noi ed entità extraterrestri.Queste derivazioni contigue,sono a margine dell'argomento.Stiamo andando a finire su un significato della fisica e dalla matematica puramente 'filosofico'.Non possiamo ragionare in questi termini.A questo punto,dovremmo iniziare a scrivere equazioni differenziali,matrici,tensori e via dicendo.L'operazione più semplice sarebbe un integrale in questo scenario.Non addentriamoci in pericolose derive di intendere la fisica e la matematica come scienze derivate da applicazione del 'pensiero alla scienza.

A me non sembra che si stia uscendo dal seminato. In effetti tutto il discorso e' iniziato dalle imbarazzanti dichiarazioni di Sindoni che negano la natura extraterrestre della fenomenologia ufologica sulla base di una presunta impossibilita' di viaggiare a velocita' superluminali. E come dimostra l'esempio del Warp drive, uno puo' anche dire di non sapere come si possa fare, ma non puo' dire che non si puo' fare in assoluto.

Blissenobiarella · **Inviato:** 10/10/2012, 15:15

Infatti Zack. Proprio di recente si è aperto il dibattito relativo al fatto che la costante di struttura fine alfa possa essere variabile nel tempo grazie alle osservazioni ottenute con il telescopio Keck a Mauna Kea, nelle Hawaii, e con il Very Large Telescope (VLT) a Paranal, in Cile (http://www.lescienze.it/news/2010/09/06 ... e_-554867/). Essendo questa costante fondamentale per mantenere stabili le relazioni fra molte leggi fisiche, se osservazioni venissero confermate salterebbe, tanto per cominciare, il primo postulato di Einstein e, a seguire, probabilmente anche il secondo... [:p]

Alfredo_Al · **Inviato:** 10/10/2012, 15:15

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zakmck ha scritto:

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Alfredo_Al ha scritto:
Scusatemi...ma cercare sta cosa in quel sito tutto in inglese non mi è stato possibile. Ho inserito anche Harold Sonny nella ricerca automatica del browser...ma non ho avuto risultati. Cortesemente qualcuno mi sa indicare il percorso? O meglio esiste in Italiano?

Scusa Alfredo_Al. Ora il link e' inserito correttamente. [:I]

Per quanto riguarda la versione in Italiano ho molti dubbi che ne esista una. [B)]

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"Un macchinario sarebbe sufficiente un piccolo quantitativo di materia esotica, capace di muovere una bolla di 32 metri a una velocità equivalente a 10c (dieci volte al velocità della luce)."

Ho letto il tutto velocemente, e quindi andrebbe approfondito, ma da quanto ho capito, il principio si basa sul fatto che la velocita' di deformazione dello spazio non e' limitata dalla velocita' della luce, nel senso che lo spazio si puo' deformare a velocita' superluminali. Quindi, il discorso dei 10c riportato nell'articolo (i soliti giornalisti, semplificano sempre tutto) e' solo un esempio. In pratica, se prendiamo una astronave capace di viaggiare a 0.1c normalmente, allora deformando lo spazio ad esempio di un fattore 100, si otterrebbe una velocita' di 100*0.1c=10c anche se in pratica nella bolla locale la velocita' rimarrebbe sempre di 0.1c.
Ora, questa parte della teoria non e' una novita'. Lo sono invece le stime riviste sulla quantita' di energia necessaria per attuare la deformazione. E questo cambia di molto la questione.

Inoltre, altra questione aperta e assai poco discussa, e' relativa alla presunta unifomita' dello spazio. Dato che e' possibile deformarlo, chi ci dice che lo stesso sia ovunque uniforme? E questo che implicazioni avrebbe sui nostri modelli cosmologici e sulle metodologie che utilizziamo per stimare le distanze siderali?

Grazie...forse ora ho capito, la cosa richiede derminate velocità.... comunque cercherò di approfondire la cosa tramite il link

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

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Blissenobiarella ha scritto:
E molti purtroppo commettono l'errore di pensare che la scienza si posi su verità assolute, mentre le cose stanno diversamente.

Francamente mi domando come mai sia continuamente necessario rimarcare questo punto. Ormai lo avremmo evidenziato dozzine di volte eppure si rende sempre necessario ripeterlo.

[8]

Comincio a credere che non esista una spiegazione per questo.

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

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Alfredo_Al ha scritto:
Grazie...forse ora ho capito, la cosa richiede derminate velocità.... comunque cercherò di approfondire la cosa tramite il link

Piu' che determinate velocita' direi che la cosa cambia in funzione dei parametri utilizzati. Ad esempio, se prendessimo la sonda spaziale Helios 2, arrivata alla incredibile velocita' di 70,22 km/s (circa 0,0002c) e realizzassimo una deformazione dello spazio con un fattore 100, otterremmo una velocita' equivalente di 0,02c (che sarebbe ancora sotto c). Per portare tale veicolo sopra c occorrerebbe almeno un fattore 5000 di deformazione, con evidente maggiore dispendio di energia.

Il fattore di deformazione e' quindi da intendere come una specie di booster in grado di aumentare di un certo numero di volte la velocita' che la nave normalmente e' in grado di raggiungere.

Ho reso il concetto?

AleBon · **Inviato:** 10/10/2012, 15:31

Ragazzi,la carne al fuoco è tantissima.Credo non si possa andare avanti sulla base di possibile,improbabile,si possa fare,niente per scontato e verità assolute.L'argomento è diventato specifico:ho letto che i postulati di Einstein potrebbero essere rivoluzionati.Non si può continuare a parlare di elaborazioni di teorie,di particelle infinitesimali,di salti quantici.Osservazioni di telescopi per riscontrare teorie.Credete che si possa fare semplicemente osservando nell'oculare?Avete idea della sperimentazione necessaria per il consolidamento di un simile principio?Secondo me, si deve cominciare a scrivere i valori riscontrati,mutue distanze,valori spettrografici in base alle variazioni dei campi gravitazionali,possibili ingerenze di corpi non ancora scoperti.Non è fare una fotografia e riconoscere Regolo o Mizar.

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

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Blissenobiarella ha scritto:

Infatti Zack. Proprio di recente si è aperto il dibattito relativo al fatto che la costante di struttura fine alfa possa essere variabile nel tempo grazie alle osservazioni ottenute con il telescopio Keck a Mauna Kea, nelle Hawaii, e con il Very Large Telescope (VLT) a Paranal, in Cile (http://www.lescienze.it/news/2010/09/06 ... e_-554867/). Essendo questa costante fondamentale per mantenere stabili le relazioni fra molte leggi fisiche, se osservazioni venissero confermate salterebbe, tanto per cominciare, il primo postulato di Einstein e, a seguire, probabilmente anche il secondo... [:p]

Ecco appunto. [^]

Quindi, e vale per tutti, prima di ispirarsi a Gaio Muzio Scevola e' meglio pensarci molto ma molto bene.

Alfredo_Al · **Inviato:** 10/10/2012, 15:43

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zakmck ha scritto:

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Alfredo_Al ha scritto:
Grazie...forse ora ho capito, la cosa richiede derminate velocità.... comunque cercherò di approfondire la cosa tramite il link

Piu' che determinate velocita' direi che la cosa cambia in funzione dei parametri utilizzati. Ad esempio, se prendessimo la sonda spaziale Helios 2, arrivata alla incredibile velocita' di 70,22 km/s (circa 0,0002c) e realizzassimo una deformazione dello spazio con un fattore 100, otterremmo una velocita' equivalente di 0,02c (che sarebbe ancora sotto c). Per portare tale veicolo sopra c occorrerebbe almeno un fattore 5000 di deformazione, con evidente maggiore dispendio di energia.

Il fattore di deformazione e' quindi da intendere come una specie di booster in grado di aumentare di un certo numero di volte la velocita' che la nave normalmente e' in grado di raggiungere.

Ho reso il concetto?

Forse si, aumenta all'aumentare della velocità....fino a dare determinati risultati....giusto? Di conseguenza maggiore è la velocità minore Fattore di deformazione necessario...giusto??

zakmck · **Messaggi:** 8132 **Iscritto il:** 24/01/2011, 14:04

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Alfredo_Al ha scritto:
Forse si, aumenta all'aumentare della velocità....fino a dare determinati risultati....giusto? Di conseguenza maggiore è la velocità minore Fattore di deformazione necessario...giusto??

Esatto, con il limite che la nave non puo' comunque viaggiare a piu' di c nella sua bolla di spazio deformato.

In estrema sintesi, noi cerchiamo un metodo per raggiungere una determinata velocita'. Questa velocita' finale e' data dalla formula:

V_f = V_m * DefSpazio

dove:

V_f = Velocita' finale raggiunta dalla nave. Puo' essere anche un valore superiore alla velocita' della luce (ma solo rispetto a noi)

V_m = Velocita' raggiungibile dalla nave con il suo solo propulsore. E' un valore sempre inferiore alla velocita' della luce.

DefSpazio = fattore di deformazione dello spazio (da ottenere tramite una tecnologia e una energia che ancora non possediamo!!)

Rimane infine da dire che durante il viaggio, nella bolla di spazio deformato, la nave continua a viaggiare alla sua velocita' di V_m.

AleBon · **Inviato:** 10/10/2012, 16:12

Se volete un'opinione veramente autorevole,leggete quello che scrisse Tullio Regge(premio Einstein per la fisica,dovrebbe bastare),quando ci fu la proposta di sottoporre il fenomeno ufo alla comunità europea.Se non ricordo male,parlò anche di viaggi interstellari e di velocità:sto andando a memoria,ma credo argomentò su tutto questo.

Alfredo_Al · **Inviato:** 10/10/2012, 16:21

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zakmck ha scritto:

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Alfredo_Al ha scritto:
Forse si, aumenta all'aumentare della velocità....fino a dare determinati risultati....giusto? Di conseguenza maggiore è la velocità minore Fattore di deformazione necessario...giusto??

Esatto, con il limite che la nave non puo' comunque viaggiare a piu' di c nella sua bolla di spazio deformato.

In estrema sintesi, noi cerchiamo un metodo per raggiungere una determinata velocita'. Questa velocita' finale e' data dalla formula:

V_f = V_m * DefSpazio

dove:

V_f = Velocita' finale raggiunta dalla nave. Puo' essere anche un valore superiore alla velocita' della luce (ma solo rispetto a noi)

V_m = Velocita' raggiungibile dalla nave con il suo solo propulsore. E' un valore sempre inferiore alla velocita' della luce.

DefSpazio = fattore di deformazione dello spazio (da ottenere tramite una tecnologia e una energia che ancora non possediamo!!)

Rimane infine da dire che durante il viaggio, nella bolla di spazio deformato, la nave continua a viaggiare alla sua velocita' di V_m.

Una curiosità: l'aumento dell'effetto di tale fattore può essere espresso con una funzione esponenziale, o è un aumento che segue un andamento lineare, oppure ancora proporzionale? So che forse potrebbe essere una domanda troppo precipitosa, visto che ci stiamo appena affacciando!

Alfredo_Al · **Inviato:** 10/10/2012, 16:51

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Alfredo_Al ha scritto:

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zakmck ha scritto:

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Alfredo_Al ha scritto:
Forse si, aumenta all'aumentare della velocità....fino a dare determinati risultati....giusto? Di conseguenza maggiore è la velocità minore Fattore di deformazione necessario...giusto??

Esatto, con il limite che la nave non puo' comunque viaggiare a piu' di c nella sua bolla di spazio deformato.

In estrema sintesi, noi cerchiamo un metodo per raggiungere una determinata velocita'. Questa velocita' finale e' data dalla formula:

V_f = V_m * DefSpazio

dove:

V_f = Velocita' finale raggiunta dalla nave. Puo' essere anche un valore superiore alla velocita' della luce (ma solo rispetto a noi)

V_m = Velocita' raggiungibile dalla nave con il suo solo propulsore. E' un valore sempre inferiore alla velocita' della luce.

DefSpazio = fattore di deformazione dello spazio (da ottenere tramite una tecnologia e una energia che ancora non possediamo!!)

Rimane infine da dire che durante il viaggio, nella bolla di spazio deformato, la nave continua a viaggiare alla sua velocita' di V_m.

Una curiosità: l'aumento dell'effetto di tale fattore può essere espresso con una funzione esponenziale, o è un aumento che segue un andamento lineare, oppure ancora proporzionale? So che forse potrebbe essere una domanda troppo precipitosa, visto che ci stiamo appena affacciando!

Faccio questa domanda perché da profano ho l'impressione che nella formula DefSpazio se lo intedessimo come effettiva deformazione dello spazio tempo, anziché come fattore di deformazione dello stesso, non potrebbe essere una costante, per giustificare la questione ci vedo comunque una grossa deformazione per l'ottenimento dello scopo, poi mi posso sempre sbagliare, ma la mia fantasia di profano mi porta quì!

Alfredo_Al · **Inviato:** 10/10/2012, 17:24

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Alfredo_Al ha scritto:

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Alfredo_Al ha scritto:

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zakmck ha scritto:

[quote]Alfredo_Al ha scritto:
Forse si, aumenta all'aumentare della velocità....fino a dare determinati risultati....giusto? Di conseguenza maggiore è la velocità minore Fattore di deformazione necessario...giusto??

Esatto, con il limite che la nave non puo' comunque viaggiare a piu' di c nella sua bolla di spazio deformato.

In estrema sintesi, noi cerchiamo un metodo per raggiungere una determinata velocita'. Questa velocita' finale e' data dalla formula:

V_f = V_m * DefSpazio

dove:

V_f = Velocita' finale raggiunta dalla nave. Puo' essere anche un valore superiore alla velocita' della luce (ma solo rispetto a noi)

V_m = Velocita' raggiungibile dalla nave con il suo solo propulsore. E' un valore sempre inferiore alla velocita' della luce.

DefSpazio = fattore di deformazione dello spazio (da ottenere tramite una tecnologia e una energia che ancora non possediamo!!)

Rimane infine da dire che durante il viaggio, nella bolla di spazio deformato, la nave continua a viaggiare alla sua velocita' di V_m.

Una curiosità: l'aumento dell'effetto di tale fattore può essere espresso con una funzione esponenziale, o è un aumento che segue un andamento lineare, oppure ancora proporzionale? So che forse potrebbe essere una domanda troppo precipitosa, visto che ci stiamo appena affacciando!

Faccio questa domanda perché da profano ho l'impressione che nella formula DefSpazio se lo intedessimo come effettiva deformazione dello spazio tempo, anziché come fattore di deformazione dello stesso, non potrebbe essere una costante, per giustificare la questione ci vedo comunque una grossa deformazione per l'ottenimento dello scopo, poi mi posso sempre sbagliare, ma la mia fantasia di profano mi porta quì!
[/quote]

P.S.: Noto però riguardando che come viene posta la formula non centra un cavolo con essa, infatti essa ci dice che a parità di f. di deformazione con l'aumentare della velocità si avrebbero effetti maggiori sullo spostamento....e probabilmente sulla curvatura. Quindi permane comunque l'interrogativo; in parole povere come aumenterebbe la deformazione effettiva?....sempre che aumenti!

UfoWatcher · **Inviato:** 11/10/2012, 00:03

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AleBon ha scritto:

L'equazione di Drake credo sia del 1961.Ovviamente è stata aggiornata alle recenti scoperte.Quindi la matematica riconduce alla possibilità cha la vita intelligente ci sia,anche se non in percentuale cosi grande come si pensi.La fisica,invece,ci spiega come sia praticamente nulla la probabilità che esseri intelligenti possano visitarci.Le distanze sono siderali,convertirle in km sarebbe irrealistico.Comunque,a noi interessa il fenomeno ufo pertinente ai nostri cieli.Distanze colmabili per civiltà esterne alla nostra?Si,ammesso che siano nel nostro sistema solare o qui sulla Terra.Ma dove sono?

Stai cannando, e stai cannando in pieno anche il (a me caro) Paradosso di Fermi.
Il Paradosso di Fermi è da estendersi a tutta la galassia, non certo al sistema solare. Per avere gli alieni sulla Terra non è necessario violare le leggi della fisica oggi conosciuta: è stato calcolato che una civiltà spaziale, muovendosi a velocità entro il limite c, impiegherebbe dai 5 ai 200 milioni di anni (nel caso più remoto) a conquistare OGNI stella della Galassia. Tutto ciò considerando un periodo di stop su ogni stella di circa cinque secoli.

Fermi conosceva bene questi calcoli, come li conosce ogni bravo scienziato, e appunto si chiedeva: dove diavolo sono?

Neanche il CICAP tira fuori più l'argomento della velocità della luce perché semplicemente non regge. E non serve neanche scomodare teorie esotiche.

Ti può sembrare strano, ma tutto il baraccone del SETI nasce proprio dietro questa magica idea. O ti aspettavi che finanziassero un progetto multi milionario sperando di trovare "a culo" una stella che emettesse segnali? No, l'auspicio era trovare ogni stella pulsante di vita.

Per cui, per piacere, non tiriamo fuori impropriamente Fermi (!!!) e mettiamo da parte la vaccata della velocità della luce

AleBon · **Inviato:** 11/10/2012, 00:12

Scusami,Drake non scrisse la famosa equazione nel 1961?In cosa starei cannando con Fermi?

Un fisico un po' pessimista?

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