Movimento 5 Stelle

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:

Grillo si sta dimostrando più cialtrone dei politici tradizionali.
E in un paese serio, i due partiti storici non perdono tempo a dialogare con un non eletto che da fuori manovra le scelte dei suoi candidati.


E' giocoforza a questo punto che vi sia un alleanza programmatica tra PD e PDL, lasciando completamente fuori da ogni discussione, da ogni partecipazione il M5S e i suoi modi naif d'intendere la partecipazione parlamentare. E soprattutto devono mostrarsi totalmente sordi alle invettive di grillo. Altrimenti gli si da un'importanza che non ha .
Solo così facendo, ignorando la presenza dei grillini in aula (altro che proporre loro una presidenza delle due camere) e fare quelle riforme necessarie per il paese. Rinunciando vicendevolmente a qualcosa del tipo: niente conflitto di interessi ma niente condono tombale.. questo per salvare la faccia vicendevolmente e in particolare per permettere al PD di salvare la sua davanti agli elettori.

Facendo insieme quelle riforme istituzionali, costituzionali, rilancio dell'economia , tagli etc, etc...dimostrandosi insomma seri e responsabili alla tedesca con una grande coalizione si potrà uscire dall'impasse.
Poi i grillini a fine legislatura anticipata o meno, potranno dire che benchè esclusi da ogni consultazione le riforme fatte dal PD e PDL sono state fatte x merito loro (...il convitato di pietra)...ma a quel punto gli elettori torneranno a votare partiti di riferimento più istituzionali e tradizionali ai quali avevano voltato le spalle in queste ultime consultazioni a favore del M5S. E il M5S tornerà ad avere il voto solo della sua base grillina.

Ma il salto di qualità, PD e PDL lo devono fare ora. Oppure , se il PD, anzi Bersani in particolare, continuerà a seguire in ginocchio Grillo ancor prima che i suoi eletti , sarà la disfatta totale.

Poco male in sè la disfatta PD (quello più esposto) e in parte del PDL (meno esposto non avendo vinto le elezioni). Malissimo per il paese che sarebbe completamente allo sbando in mano ai 'testimoni di geova' della politica.

Perchè in tutte le democrazie serie, sono dotati di parlamenti e forze politiche serie e tradizionali. E con tutto il rispetto l'Italia non è nelle condizioni di sperimentare sulla propria pelle questi laboratori politici estemporanei.

Perchè la moralità l'onestà e la trasparenza in parlamento la si può portare comunque rispettanto le regole formali di una democrazia tradizionale. Messi i paletti che impediscono ai politici di delinquere in senso lato o meno, poi il resto viene da sè come in ogni democrazia che si rispetti. Non c'è bisogno di fare i 'diversi', di attuare modi e forme di consultazioni avulse dal contesto istituzionale. All'inizio possono essere divertenti, per la novità, ma poi alla lunga stancano.

Se comunque Grillo continua con altri errori mediatici come quello di oggi, e se il governo dovesse cadere ancora prima di nascere anche per causa loro, non pensino che un'altra occasione simile possa ripresentarsi con queste percentuali. Poteva essere vero ieri ma il quadro è rapidamente variabile. Il vantaggio di una forza politica può venir meno subito dopo, nell'arco di 24h.

Incredibile....

Ma non ti rendi conto che stai difendendo, inutilmente e goffamente, il vecchio, il ciarpame, la naftalina, l'obsoleto e lo stantio? Non ti rendi conto che stai appoggiando coloro i quali hanno affossato questo paese, insieme ai mafiosi, ai corrotti, ai truffatori, ai cialtroni, agli incompetenti, ai ladri, alle ballerine e ai clown voltagabbana? E' pazzesco come tu riesca ad accanirti, con tanta veemenza, contro CHI sta invece cercando di cambiare le cose dall'interno.... come è pazzesco il fatto che tu pretenda di difendere l'indifendibile......

Quelli che tu citi, oramai, sono zombie che camminano......

Ma a parte questo piccolo dettaglio.... sulla lista di 16 punti, COSA non ti è congeniale? Sentiamo...

e basta con queste frasi ritrite del vocabolario grillino , zombie che camminano.. gli zombie che camminano sono stati votati da milioni di cittadini.

ne riparleremo a cose fatte, e francamente non importa chi avrà avuto ragione o meno. Se il M5S è davvero una opportunità di cambiamento ben venga pur con i suoi limiti ideologici. Ma se risultasse solo un ulteriore fonte di destabilizzazione allora che torni da dove è venuto.
L'Italia ha bisogno di moralità, legalità rilancio dell'economia e bla bla bla...ma anche di sobrietà istituzionale. Il governo Monti è stato un fallimento quasi su tutta la linea ,anche se forse, senza Monti le cose sarebbero andate anche peggio, non lo sapremo mai, ma in ogni caso si è respirata un po' di sobrietà anche se solo di facciata dopo tanto gossip Berlusconiano.
Quindi delle fanculaggini di Grillo non ne sentiamo davvero il bisogno.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:
gli zombie che camminano sono stati votati da milioni di cittadini.

Questo è vero... ma sai quei milioni di cittadini, quanto avrebbero preferito
delle "nuove leve" al posto degli zombie? Ne hai una vaga idea?

Qui il problema non sono le ideologie... che sono TUTTE rispettabili in una democrazia.
Qui il problema sono le teste dei dirigenti di lungo corso. Dirigenti che nonostante il
fallimento su tutta la linea, sono ancora lì come se nulla fosse...

Secondo te, se ci fosse stata la possibilità di eleggere i candidati premier
o se al posto degli zombie, ci fossero stati Renzi e la Meloni.... le cose
sarebbero andate nello stesso modo? Io non credo proprio....

[gippo]

rmnd ha scritto:
e basta con queste frasi ritrite del vocabolario grillino , zombie che camminano.. gli zombie che camminano sono stati votati da milioni di cittadini.
ne riparleremo a cose fatte, e francamente non importa chi avrà avuto ragione o meno. Se il M5S è davvero una opportunità di cambiamento ben venga pur con i suoi limiti ideologici. Ma se risultasse solo un ulteriore fonte di destabilizzazione allora che torni da dove è venuto.
L'Italia ha bisogno di moralità, legalità rilancio dell'economia e bla bla bla...ma anche di sobrietà istituzionale. Il governo Monti è stato un fallimento quasi su tutta la linea ,anche se forse, senza Monti le cose sarebbero andate anche peggio, non lo sapremo mai, ma in ogni caso si è respirata un po' di sobrietà anche se solo di facciata dopo tanto gossip Berlusconiano.
Quindi delle fanculaggini di Grillo non ne sentiamo davvero il bisogno.

Purtroppo temo che la tua visione della realtà sia corretta.
Non sarà Grillo a cambiare l'Italia poichè il destino dell'Italia non dipende solo dagli italiani.
Se le cose non vanno come "qualcuno" vuole ricomincerà il balletto delle borse che abbiamo già visto nel 2011.
Grillo verrà masticato, digerito ed evacuato come la lega di 20 anni fa che gridava allo stesso modo.

Mi aspetto un contentino che farà esultare tutti "ce l'abbiamo fatta", qualcosa che già si intravede come riduzione dei parlamentari, riduzione dei privilegi, abolizione dei finanziamenti dei partiti ... ma nulla che cambi davvero la situazione italiana.

Spero che Grillo e i grillini non siano così approssimativi come sembrano
Spero di sbagliarmi su tutto ...

[mik.300]

fabby1 ha scritto:

secondo me grillo non voterà nulla che esca dalle mani di bersani, se lo sta semplicemente rosolando, in fin dei conti il m5s non ha alcuna responsabilità, non ha la maggioranza, e cosi' può liberamente martellare ai fianchi gli zombie che restano, il pd troverà in renzi un nuovo leader e qui ci sarà l'ennesima spaccatura interna, il pdl perderà pezzi per strada visto che nessuno la dentro sopporta più il piazzista di pentole d'arcore, monti si ritirerà, insomma il vento va forte e nella giusta direzione, per fine anno il m5s sarà al 35%

bè
con una strategia de genere
a sfasciar tutti
non credo che poi grillo
prenderà nemmeno il 25%..

i voti come arrivano
così se ne possono andare..

qui ogni tanto si è parlato
della figura del gate-keeper..
il guardiano del cancello,
il finto rivoluzionario,
quello che cavalca il dissenso
per portarlo nel nulla..

non vorrei fosse questo il caso..

io personalmente confido
più nei grillini
che in grillo..

Ultima modifica di mik.300 il 28/02/2013, 08:22, modificato 1 volta in totale.

[mik.300]

sanje ha scritto:

Qui non c'è più Grillo che dice che è un Europa sbagliata ma anche Berlusconi e lo stesso Bersani che lo ha dichiarato apertamente.

Insomma tutti opposizione o non dicono che è un Europa sbagliata.

Abbiamo le mani legate, possiamo aggiustare delle cose si, ma se non si ferma l'interesse sul debito l'Italia non può ripartire.

Il programma di descrescita è un programma a lungo termine quindi ora è necessario intervenire sulla faccenda debito, non è fantapolitica è l'unica cosa da fare non c'è via d'uscita da questo.

Ora questa è l'agenda che si sottoporrà a Bersani:



E' chiaro che non tutti i punti sarà possibile realizzarli, perchè non siamo al governo e il PD non voterà mai per esempio il punto 3.

Però almeno 5-6 punti si possono fare, e dopodiche si torna alle votazioni in autunno.

Io propendo per questa visione.

(stra)volesse il cielo..

[nemozero]

Se e' questo il governo Grillo.......http://www.ilgiornale.it/news/interni/g ... 82067.html

perché l'amministrazione guidata da Federico Pizzarotti non solo non funziona, ma ha fatto alzare sensibilmente il costo della vita.


forse e' meglio andarci cauti......

[Thethirdeye]

nemozero ha scritto:

Se e' questo il governo Grillo.......http://www.ilgiornale.it/news/interni/g ... 82067.html

perché l'amministrazione guidata da Federico Pizzarotti non solo non funziona, ma ha fatto alzare sensibilmente il costo della vita.


forse e' meglio andarci cauti......

Caro Nemozero... a parte l'articolo de Il Giornale...
che vabbè, conta quanto il due di coppe...

Pizzarotti, a Parma, ha trovato un miliardo di debiti.....
Praticamente un quarto dell'IMU....



Domanda: chi li ha contratti questi debiti?

Considerazione: continuate a vedere il mezzo bicchiere vuoto ovunque
e ad essere fortemente pessimisti. Come mai?

[nemozero]

Semplice.....vittoria elezioni PD cavoli loro vittoria pdl cavoli loro ma adesso? inciuci accordi low cost e lo spread si alza......

[Hannah]

Perché probabilmente ci siamo svegliati e abbiamo compreso che la situazione è oggettivamente uno schifo. Dire dopo essere stati eletti di aver trovato milioni di debiti, non è certo il nuovo che avanza. Si sa la Pubblica Amministrazione è di fatto fallita dappertutto. Sono pochissime le amministrazioni virtuose. Possibile che non si sapesse prima? E' come se oggi Grillo ammettesse di non poter fare niente perché l'Italia è in rovina. E grazie, lo sappiamo tutti. Io mi accontenterei di piccoli risultati fattibili e della lotta alla disonestà e alla corruzione. Da lì poi si può partire, anzi ripartire ma i risultati non possono arrivare in poco tempo. Dire il contrario, significa prendere in giro. Nessuno può promettere più di quello che ha. Saremo tutti ridimensionati e, per certi versi, è un bene. L'Europa è in declino ed è un processo irreversibile. Tocca ad altri paesi diventare più forti, commettendo gli stessi errori che abbiamo fatto noi nel passato con il consumismo, la produzione a tutti i costi, il marketing selvaggio, l'inquinamento industriale. Con la differenza che oggi è tutto più rapido, i cicli finiscono prima e ci si avvita su se stessi, inseguendo un passato che non potrà più esserci o un futuro impossibile. Le strade sono due: il massimo dell'egoismo ma dura poco o il massimo della solidarietà e allora ci sarà veramente una nuova era per tutti.

[Blissenobiarella]

Si, è stato Pizzarrotti a far salire il costo della vita a Parma ...dai per favore, non si può nemmeno controbattere a cose del genere.
Il costo della vita è in aumento e certamente non per colpa di una singola persona ma perchè stiamo attraversando una crisi strutturale, economica e politica... ma davvero c'è bisogno di dirlo?
Ragazzi, boicottate questo tipo di informazione da novella 2000,. Le critiche all'amministrazione di Pizzarrotti si possono fare, ci si può chiedere del perchè dei rinnovi dei contratti con la banca senese, se continuerà la battaglia contro l'inceneritore e su quali terreni verrà condotta visto che su quello legare ora c'è una sentenza contraria del TAR etc etc etc. Ma non che Pizzarrotti ha fatto aumentare il costo della vita...Approfondite in maniera critica, andate a fondo ad una notizia.
E' ovvio che il M5S sarà attaccato e criticato aspramente soprattutto dalla stampa di regime, non bevetevi tutto, informatevi per vostro conto, non siate succubi di quel tipo di giornalismo che vuole solo strumentalizzarvi.

[rmnd]

non penso si possa giudicare l'M5S dall'esperienza di Parma.
Ogni caso è a sè, e sicuramente amministrare una città con un debito simile è impresa quasi impossibile per chiunque.

Io vedo i limiti del M5S nella sua impostazione ideologica.
Le liste civiche esistono da ben prima di Grillo funzionando anche egregiamente. Ma il grillismo va oltre la lista civica. La lista civica di per sè è scevra da ideologie . Mentre nella concezione grillina deve esistere una sola lista civica permamente dove i suoi eletti vengono votati a rotazione per un tempo determinato.

L'M5S vuole eliminare il concetto di governo, maggioranza e opposizione e partiti.
Vuole sostituirlo con la comunità . Con un comitato permanente di 'cittadini'.
Già questo modello è difficilmente applicabile nelle piccole realtà, e già lì mostrerebbe tutto il suo vulnus democratico alla faccia della tanto decantata democrazia diretta.
Ma pensare di applicare un modello simile a un'intera nazione poi è quasi 'criminale' oltre che contro natura.

Perchè in una nazione dove non esiste più una forma di governo tradizionale, ma bensì una comunità di cittadini è in realtà una falsa forma di democrazia.
In realtà è una riproposizione in chiave moderna della dittatura del proletariato.
Non è democrazia, perchè in questa comunità , in questa visione pangrillina della società, il dissenso, la voce critica, verrebbe schiacciata. Non ci sarebbe l'alternativa per la nascita di un modello di governo alternativo alla 'comunità'. In passato le voci critiche si sarebbero messe a tacere con l'eliminazione fisica o con la prigione, molto probabilmente nella visione pangrillina, con l'ostracismo.

Chiedete anche agli utenti svizzeri di questo forum, di spiegare come funziona la democrazia quasi-diretta della loro nazione. E scoprirete che anche lì esistono maggioranza e opposizione e governo.
Perchè la forma di democrazia che contempla governo, maggioranza e opposizioni è la forma di democrazia migliore, non perfetta ma sempre perfettibile. Mentre quella dell'ideologia pangrillina non è neache così rivoluzionaria ma semmai reazionaria perchè è un ritorno alle idee di Marx, in versione new age.

Onestà e traspararenza e stato moderno sono qualità di tante democrazie moderne dove le cose funzionano davvero e a quelle dobbiamo ispirarci e non trasformare l'italia in un laboratorio sociale per il piacere onanistico di qualche guru.

Questo è limite del grillismo che lo porterà all'annichilimento, prescindendo dal programma elettorale. Il suo limite intrinseco risiede nella sua ideologia totalitaria. Pretendere cioè che solo con una trasformazione della nazione in una comunità utopica ci si possa rigeneraree purificare.

Se i partiti tradizionali hanno sbagliato la colpa non è da ricercarsi nella forma di governo. Perchè altrove funziona egregiamente. Ma semmai la colpa ha origini storiche e di regole mal scritte, iniziando proprio dalla costituzione (anche qui le colpe sono il frutto di scelte storicamente sbagliate) che non ha mai consentito la nascita di governi forti e autorevoli.

Ultima modifica di rmnd il 28/02/2013, 10:37, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

[acgunner]

rmnd ha scritto:

Grillo si sta dimostrando più cialtrone dei politici tradizionali.
E in un paese serio, i due partiti storici non perdono tempo a dialogare con un non eletto che da fuori manovra le scelte dei suoi candidati.


E' giocoforza a questo punto che vi sia un alleanza programmatica tra PD e PDL, lasciando completamente fuori da ogni discussione, da ogni partecipazione il M5S e i suoi modi naif d'intendere la partecipazione parlamentare. E soprattutto devono mostrarsi totalmente sordi alle invettive di grillo. Altrimenti gli si da un'importanza che non ha .
Solo così facendo, ignorando la presenza dei grillini in aula (altro che proporre loro una presidenza delle due camere) e fare quelle riforme necessarie per il paese. Rinunciando vicendevolmente a qualcosa del tipo: niente conflitto di interessi ma niente condono tombale.. questo per salvare la faccia vicendevolmente e in particolare per permettere al PD di salvare la sua davanti agli elettori.

Facendo insieme quelle riforme istituzionali, costituzionali, rilancio dell'economia , tagli etc, etc...dimostrandosi insomma seri e responsabili alla tedesca con una grande coalizione si potrà uscire dall'impasse.
Poi i grillini a fine legislatura anticipata o meno, potranno dire che benchè esclusi da ogni consultazione le riforme fatte dal PD e PDL sono state fatte x merito loro (...il convitato di pietra)...ma a quel punto gli elettori torneranno a votare partiti di riferimento più istituzionali e tradizionali ai quali avevano voltato le spalle in queste ultime consultazioni a favore del M5S. E il M5S tornerà ad avere il voto solo della sua base grillina.

Ma il salto di qualità, PD e PDL lo devono fare ora. Oppure , se il PD, anzi Bersani in particolare, continuerà a seguire in ginocchio Grillo ancor prima che i suoi eletti , sarà la disfatta totale.

Poco male in sè la disfatta PD (quello più esposto) e in parte del PDL (meno esposto non avendo vinto le elezioni). Malissimo per il paese che sarebbe completamente allo sbando in mano ai 'testimoni di geova' della politica.

Perchè in tutte le democrazie serie, sono dotati di parlamenti e forze politiche serie e tradizionali. E con tutto il rispetto l'Italia non è nelle condizioni di sperimentare sulla propria pelle questi laboratori politici estemporanei.

Perchè la moralità l'onestà e la trasparenza in parlamento la si può portare comunque rispettanto le regole formali di una democrazia tradizionale. Messi i paletti che impediscono ai politici di delinquere in senso lato o meno, poi il resto viene da sè come in ogni democrazia che si rispetti. Non c'è bisogno di fare i 'diversi', di attuare modi e forme di consultazioni avulse dal contesto istituzionale. All'inizio possono essere divertenti, per la novità, ma poi alla lunga stancano.

Se comunque Grillo continua con altri errori mediatici come quello di oggi, e se il governo dovesse cadere ancora prima di nascere anche per causa loro, non pensino che un'altra occasione simile possa ripresentarsi con queste percentuali. Poteva essere vero ieri ma il quadro è rapidamente variabile. Il vantaggio di una forza politica può venir meno subito dopo, nell'arco di 24h.

ahahahha e poi il talebano sarei io ahahahhaha

[Blissenobiarella]

acgunner leggiti questo:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=14539

rmnd sta proponendo degli argomenti, si può essere d'accordo o meno, ma il sua è un contributo costruttivo. Questi attacchi lanciati così non sono un contributo per la discussione e rischiano di innescare dei flame che poi richiedono interventi di moderazione antipatici come i richiami e la cancellazione dei messaggi.
Evitiamolo.
C'è un modo giusto e uno sbagliato per essere in disaccordo. Usiamo quello giusto, lo sappiamo fare, lo possiamo fare.

[acgunner]

si vabbè, in fondo dare del talebano è costruttivo, è vero.
parlare bene e agire male è il problema.
poi se vuoi io posso pure parlare l'italiano migliore del mondo se voglio, ma quando una cosa è una stronzata va chiamata stronzata, perchè la gente a un livello più basso se la chiamo corbelleria magari neanche lo capisce.
ma visto che il problema sembra essere la forma per voi ok...vai tranquilla che troverò modi migliori, se avrò ancora la voglia di parlare con gente ad un livello evolutivo inferiore, per farmi capire.