Phoenix e la sua spiegazione

[_INSIDER_]

Che lungo OT in mio onore, troppo buoni... grazie TTE per non aver portato il 3ad sulla retta via...
Vabbè, battute a parte, non entro di nuovo nel merito dei pensieri che ciascuno di voi può avere sul mio conto, nel bene o bel male. Solo due appunti:

@TTE

Per Insider, 10 casi su 10 sono fuffa. Se non è partito preso questo.....

Non è partito preso, solitamente prima di arrivare a conclusioni o formulare ipotesi fornisco anche elementi che possano sostenerli, elementi quanto più oggettivi possibile e non prelevati da fonti negazioniste ad oltranza. Dovresti averlo imparato ormai questo mio modus operandi.

@BOBBY

Il mio discorso era ed é molto più generale e si riferisce anche ad altri battibecchi di un altro forum dove il nostro amico aveva addirittura un altro nickname.

Fammi capire meglio, dove comparivo con altro nick? Così facendo rischi di passare per un habitué delle cantonate, non sarebbe vantaggioso...

@gippo
Devo ricontrollare, ma che la Luke AFB non abbia potuto ricostruire il lancio dei flare lo trovo anche normale.

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/04/2013, 09:37, modificato 1 volta in totale.

[BOBBY↑↓]

@_INSIDER_
Le cantonate le prendi anche tu. Da questo caso non esci vittorioso. Le tue spiegazioni "convenzionali" sono discutibili, stiracchiate, forzate, lacunose. A parte la questione "flares" molti aspetti della vicenda rimangono palesemente oscuri.
E non é la prima volta. Ti dice nulla l'UFO sigariforme del 6 Giugno 1983? Un bolide con gli oblò illuminati? Ma mi faccia il piacere...

[_INSIDER_]

BOBBY ha scritto:

@_INSIDER_
Le cantonate le prendi anche tu. Da questo caso non esci vittorioso. Le tue spiegazioni "convenzionali" sono discutibili, stiracchiate, forzate, lacunose. A parte la questione "flares" molti aspetti della vicenda rimangono palesemente oscuri.

Tu arrivi in queste pagine con la pappa già pronta, è facile intervenire in modo sempliciotto saltando tutti i contributi precedentemente postati quando tutti, anche TTE, confondeva i due eventi. Non è questione da poco averlo fatto, perchè lo hanno fatto tutti in passato grazie a chi ha messo in atto il copione:

- promuovono per anni il filmato dei flare
- propongono per anni le interviste dei testimoni che, riferendosi però alla V-shaped, dicono: no, quel che abbiamo visto non erano flare (e hanno ragione!)
- ecco l'equazione: non sono flare, che sono? UFO!

Nessuna teoria forzata, nè lacunosa, stai solo riportando qualcosa che non ha a che fare con l'approfondimento della discussione. Troppo facile così, ti fissi sulle mie presunte cantonate (quali?) e ti perdi le figure di m3rd@ fatte dagli ufologi o presunti tali.

E non mi hai risposto sull'altro nick che io userei altrove.

E non é la prima volta. Ti dice nulla l'UFO sigariforme del 6 Giugno 1983? Un bolide con gli oblò illuminati? Ma mi faccia il piacere...

Ehm? Ma mi hai preso per un sessantenne? Lo dicevo che ami prendere cantonate...

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/04/2013, 12:44, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_↑↓]

_INSIDER_ ha scritto:
E non mi hai risposto sull'altro nick che io userei altrove.

Mi rispondo da solo, in 5 minuti ho trovato questo forum con questa vecchia discussione dove ci sei anche tu, Bobbyno, e anche MaxPower, sull'avvistamento UFO da te citato:

http://www.invasionealiena.com/forum/Av ... =6&start=6

interviene anche Gucumats...
Non mi dire, mi hai scambiato per lui? E su che basi? Dai sono curioso...

[gippo]

_INSIDER_ ha scritto:
@gippo
Devo ricontrollare, ma che la Luke AFB non abbia potuto ricostruire il lancio dei flare lo trovo anche normale.

Secondo me è molto strano poichè l'esercitazione è avvenuta sul Barry Goldwater Range di compentenza della base di Luke.

Quelli della base di Luke non sarebbero stati al corrente di una esercitazione svolta in una zona di loro competenza (sulla quale dovrebbero rilasciare autorizzazioni), non avrebbero visto nulla sui radar, non saprebbero chi rilascia dichiarazioni per conto dell'Air Force ...

Penso che sia assurdo tutto questo ...

Inoltre queste due frasi, in quella lettera, le trovo strane:
"but our staff did not state that the cause was aerial flares"
"In fact we don't know where the question of aerial flares come from"
Visto che sapevano o avevano il dubbio che qualcuno dell'Air Force ha rilasciato dichiarazioni in merito a flares avrebbero dovuto essere più concilianti.
A me danno la sensazione che per loro non possa trattarsi di flares ...

Ricordiamoci che si tratta di una lettera di risposta ad una richiesta di un certo Greenewa e che sono stati indotti a rispondere in base alle norme FOIA. Quella lettera è passata sotto il vaglio di chissà quante persone prima di uscire dalla base di Luke.

interviene anche Gucumats...
Non mi dire, mi hai scambiato per lui? E su che basi? Dai sono curioso...

Su questo desidero rassicurarvi. Gukumatz è molto ma molto più acido, insider è il fratello buono.

Ultima modifica di gippo il 03/04/2013, 13:17, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_]

gippo ha scritto:
A me danno la sensazione che per loro non possa trattarsi di flares ...

E che impressione ti danno? La questione "flare/non flare" non ha nulla a che fare con l'avvistamento di massa di Phoenix, e se non si parte da questo punto fermo non se ne esce più.

Possiamo verificare le comunicazioni dei militari, capirne le contraddizioni, capirne i ritardi, ma capire anche chi ne ha causato il ritardo, chi ha investigato correttamente in quel periodo, chi ha fornito informazioni e chi ha fatto richieste per averle.

Ad esempio, per la questione "radar" circa la "V-shaped" che non sarebbe comparsa sui monitor... è una informazione falsa perchè non ve ne è semplicemente la verifica fatta dai "ricercatori UFO" di quel periodo.

Nessuno di loro si è premurato di chiedere alla FAA i nastri sulle registrazioni radar di Albuquerque, che venivano conservate per solo 11 giorni, passati i quali addio alle verifiche. Perchè a me preme la "V-shaped", ciò che hanno visto i testimoni, non gli accertati flare.

Dovresti quindi dirmi, rispetto ai flare accettati anche dai più accaniti sostenitori del fenomeno UFO (come Billy Hamilton), eccetto coloro che debbono specularci come la Kitei, quali altre sorgenti di luce, filmate da 70 miglia (110 km) rispetto al punto di osservazione, appaiono gradualmente in cielo per poi scendere lentamente, in 3-4 minuti, oltre le cime della Sierra Estrella in base?

insider è il fratello buono

Grazie, a buon rendere allora...

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/04/2013, 13:37, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye↑↓]

gippo ha scritto:

_INSIDER_ ha scritto:
@gippo
Devo ricontrollare, ma che la Luke AFB non abbia potuto ricostruire il lancio dei flare lo trovo anche normale.

Secondo me è molto strano poichè l'esercitazione è avvenuta sul Barry Goldwater Range di compentenza della base di Luke.

Quelli della base di Luke non sarebbero stati al corrente di una esercitazione svolta in una zona di loro competenza (sulla quale dovrebbero rilasciare autorizzazioni), non avrebbero visto nulla sui radar, non saprebbero chi rilascia dichiarazioni per conto dell'Air Force ...

Penso che sia assurdo tutto questo ...

Inoltre queste due frasi, in quella lettera, le trovo strane:
"but our staff did not state that the cause was aerial flares"
"In fact we don't know where the question of aerial flares come from"
Visto che sapevano o avevano il dubbio che qualcuno dell'Air Force ha rilasciato dichiarazioni in merito a flares avrebbero dovuto essere più concilianti.
A me danno la sensazione che per loro non possa trattarsi di flares ...

Ricordiamoci che si tratta di una lettera di risposta ad una richiesta di un certo Greenewa e che sono stati indotti a rispondere in base alle norme FOIA. Quella lettera è passata sotto il vaglio di chissà quante persone prima di uscire dalla base di Luke.

Non è solo assurdo.... è proprio IMPOSSIBILE.
Anche perchè non stiamo parlando dell'ItaGlia... ma degli Stati Uniti.

Sono queste le "conclusioni" che discuto, insieme a:

1) La faccenda dell'ex Governatore (liquidata in stile Attivissimo)
2) La faccenda del ragazzetto che parla di "aerei in formazione"
e che avrebbe, sempre secondo Insider, più credito di 999 testimoni
che parlano di ben altro.
3) il NON spiegare, da parte delle autorità militari, il fatto che quel giorno
sia stata fatta una "semplice esercitazione" nei pressi di Phoenix è un
NON SENSE con tutte le ruote. Soprattutto in virtù del clamore che
ha avuto la vicenda in ambito internazionale.

Sul punto 2 aggiungo... SE FOSSERO STATI 999 testimoni
a parlare di "aerei in formazione" e UNO SOLO a parlare di
"astronave aliena".... la nostra tesi sarebbe stata derisa da Insider
per 10 anni interi. Perchè NON dovremmo quindi dubitare di quell'unico
testimone che all'epoca aveva tanti brufoli sulla pelle e si ammazzava
di pugnette ed IGNORARE tutti gli altri? Non si sa.....

[gippo↑↓]

_INSIDER_ ha scritto:

gippo ha scritto:
A me danno la sensazione che per loro non possa trattarsi di flares ...

E che impressione ti danno? La questione "flare/non flare" non ha nulla a che fare con l'avvistamento di massa di Phoenix, e se non si parte da questo punto fermo non se ne esce più.

Alla fine però sempre di aerei state parlando ...

Se di aerei si tratta sia nel primo che nel secondo avvistamento la base di Luke non poteva non sapere nulla:
- nel primo avvistamento sarebbero passati sopra il territorio di loro competenza e copertura radar
- nel secondo avrebbero fatto esercitazioni in una zona di loro compentenza
Come dice TTE è impossibile che non sapessero nulla ed è assurdo che rispondano in quel modo.

Restando sulla tua ipotesi (convinzione) stiamo parlando per il primo avvistamento di un passaggio di aerei in alta quota e per il secondo di una esercitazione con lancio di flares. Mi spieghi che razza di segreti ci sarebbero dietro a questi avvenimenti? Segreti che avrebbero generato il ritardo di un mese (se non ricordo male) prima di rilasciare quella fantomatica dichiarazione e avrebbero mandato in confusione quelli della base di Luke allo scuro di tutto.

insider è il fratello buono

Grazie, a buon rendere allora...

Ho letto gli interventi di Gukumatz praticamente su tutti i forum e mi sono scontrato con lui, so quel che dico ...

Thethirdeye ha scritto:

Non è solo assurdo.... è proprio IMPOSSIBILE.
Anche perchè non stiamo parlando dell'ItaGlia... ma degli Stati Uniti.

Sono queste le "conclusioni" che discuto, insieme a:

1) La faccenda dell'ex Governatore (liquidata in stile Attivissimo)
2) La faccenda del ragazzetto che parla di "aerei in formazione"
e che avrebbe, sempre secondo Insider, più credito di 999 testimoni
che parlano di ben altro.
3) il NON spiegare, da parte delle autorità militari, il fatto che quel giorno
sia stata fatta una "semplice esercitazione" nei pressi di Phoenix è un
NON SENSE con tutte le ruote. Soprattutto in virtù del clamore che
ha avuto la vicenda in ambito internazionale.

Per tenere nascosto cosa? Che alle ore 20 circa passava una formazione di aerei e alle 21 hanno fatto una esercitazione con lancio di flares.
Segreti inenarrabili che sconvolgono le menti ... "coprite gli occhi ai bambini, quei pazzi stanno lanciando dei flares"

Sul punto 2 aggiungo... SE FOSSERO STATI 999 testimoni
a parlare di "aerei in formazione" e UNO SOLO a parlare di
"astronave aliena".... la nostra tesi sarebbe stata derisa da Insider
per 10 anni interi. Perchè NON dovremmo quindi dubitare di quell'unico
testimone che all'epoca aveva tanti brufoli sulla pelle e si ammazzava
di pugnette ed IGNORARE tutti gli altri? Non si sa.....

Stiamo parlando di un ragazzino con un telescopio, ho sempre pensato che guardare qualcosa a bassa quota con un telescopio è più o meno come guardare la TV con un binocolo ... vedi poco o niente.
Oltretutto diversi testimoni parlavano di un oggetto semi trasparente, insomma qualcosa di assolutamente anomalo. Ma ad insider non puoi dirle ste cose poichè pensa che cerchi di distruggere il testimone chiave.

[Thethirdeye↑↓]

gippo ha scritto:

Thethirdeye ha scritto:

Sul punto 2 aggiungo... SE FOSSERO STATI 999 testimoni
a parlare di "aerei in formazione" e UNO SOLO a parlare di
"astronave aliena".... la nostra tesi sarebbe stata derisa da Insider
per 10 anni interi. Perchè NON dovremmo quindi dubitare di quell'unico
testimone che all'epoca aveva tanti brufoli sulla pelle e si ammazzava
di pugnette ed IGNORARE tutti gli altri? Non si sa.....

Stiamo parlando di un ragazzino con un telescopio, ho sempre pensato che guardare qualcosa a bassa quota con un telescopio è più o meno come guardare la TV con un binocolo ... vedi poco o niente.
Oltretutto diversi testimoni parlavano di un oggetto semi trasparente, insomma qualcosa di assolutamente anomalo. Ma ad insider non puoi dirle ste cose poichè pensa che cerchi di distruggere il testimone chiave.

E' per questo che parlo di "interpretazione"...

Se l'unico testimone e l'unico a sostenere la "tesi aliena" fosse stato quel ragazzino
mentre i 999 testimoni avessero parlato di "aerei in formazione", il nostro arguto Insider
lo avrebbe distrutto con tre righe tre di post.......

[Perfo↑↓]

_INSIDER_ ha scritto:

gippo ha scritto:
A me danno la sensazione che per loro non possa trattarsi di flares ...

E che impressione ti danno? La questione "flare/non flare" non ha nulla a che fare con l'avvistamento di massa di Phoenix, e se non si parte da questo punto fermo non se ne esce più.

Possiamo verificare le comunicazioni dei militari, capirne le contraddizioni, capirne i ritardi, ma capire anche chi ne ha causato il ritardo, chi ha investigato correttamente in quel periodo, chi ha fornito informazioni e chi ha fatto richieste per averle.

Ad esempio, per la questione "radar" circa la "V-shaped" che non sarebbe comparsa sui monitor... è una informazione falsa perchè non ve ne è semplicemente la verifica fatta dai "ricercatori UFO" di quel periodo.

Nessuno di loro si è premurato di chiedere alla FAA i nastri sulle registrazioni radar di Albuquerque, che venivano conservate per solo 11 giorni, passati i quali addio alle verifiche. Perchè a me preme la "V-shaped", ciò che hanno visto i testimoni, non gli accertati flare.

Dovresti quindi dirmi, rispetto ai flare accettati anche dai più accaniti sostenitori del fenomeno UFO (come Billy Hamilton), eccetto coloro che debbono specularci come la Kitei, quali altre sorgenti di luce, filmate da 70 miglia (110 km) rispetto al punto di osservazione, appaiono gradualmente in cielo per poi scendere lentamente, in 3-4 minuti, oltre le cime della Sierra Estrella in base?

insider è il fratello buono

Grazie, a buon rendere allora...

Eh no, semmai puoi dire che non sia stata verificata, ma non che sia falsa.

A meno che tu non abbia visto i tracciati radar che indicavano tracce relative a questa v-shaped, solo in quel caso si potrebbe confermare come falsa.

[BOBBY]

_______________________________________________________
interviene anche Gucumats...
Non mi dire, mi hai scambiato per lui? E su che basi? Dai sono curioso...

Su questo desidero rassicurarvi. Gukumatz è molto ma molto più acido, insider è il fratello buono.
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...AMMAZZA CHE 'FFAMIGLIA!

In realtà è stato _INSIDER_ a dichiarare che sono la stessa persona (finge pure di sbagliare la "s" con la "z"). Peccato che il post è stato cancellato (ma per ben altri motivi!). Lo stile è lo stesso, il metodo identico. Ragazzi... non cercate di farmi fesso! [}:)]

OK, siamo OT, ma qui c'è anche la malafede...

Eppoi se NON sono la stessa persona... sono parenti stretti! La sostanza non cambia...

Ultima modifica di BOBBY il 03/04/2013, 17:16, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_]

Perfo ha scritto:
Eh no, semmai puoi dire che non sia stata verificata, ma non che sia falsa.

Io direi così, ma se rileggi ciò che andavano sostenendo gli inquirenti dell'epoca, noterai che per loro quei radar non mostravano nulla. Poi si è saputo che non hanno fatto in tempo a chiederne le registrazioni.

Il falso è nelle loro dichiarazioni, non nell'ipotesi traccia sì/traccia no. Questo purtroppo non è più possibile acquisirlo.


@TTE
1) sul governatore tu hai le tue legittime idee basate su ciò che egli ha espresso 10 anni dopo, unendosi alla cerchia di coloro che hanno visto la "V-shaped", senza poterlo provare, solo bla-bla-bla. Da un governatore ci si aspetterebbe qualcosa in più che frottole. Io ho qui riportato il motivo per cui il soggetto è inattendibile ed il fatto che fosse in politica non lo rende un testimone più credibile degli altri, semmai il contrario.

2) non credevo che avere tanti brufoli e ammazzarsi di pugnette compromettesse la vista, che fai mi caschi sui luoghi comuni o parli per esperienza personale? Non vi è niente di anomalo nella testimonianza del ragazzino 21enne, ha osservato la "V-shaped" con uno strumento a differenza di coloro che hanno usato gli occhi. Sulla differenza dei due riscontri visivi è inutile che mi pronunci ancora, quel che vi era da riportare è stato fatto.

Non regge nemmeno l'iperbole di dover invertire le posizioni tra la testimonianza di Mitch Stanley/e quella di 999 residenti per capire io in che modo avrei obiettato. Dai, non funziona così...

Sulla ricostruzione di Stanley leggiti questo articolo del giugno 1997, erano cose già risapute:

http://www.phoenixnewtimes.com/1997-06- ... -cover-up/


@gippo

Stiamo parlando di un ragazzino con un telescopio, ho sempre pensato che guardare qualcosa a bassa quota con un telescopio è più o meno come guardare la TV con un binocolo ... vedi poco o niente.

Errato, perchè dovresti prima documentarti sullo strumento usato. Punto 1) Non erano velivoli a bassa quota, stai acquisendo per certo un dato fornito dalle testimonianze, ed ho cercato di spiegare più volte cosa causa questa falsa percezione della quota. Non è difficile comprendere cosa abbia ingannato gli osservatori.

Punto 2) Per il telescopio, si tratta di un "Dobson", da 10 pollici e con uno zoom usato nella circostanza di 60X. E' un telescopio molto semplice da maneggiare e permette inquadrature veloci. Un buon astrofilo (quale era Stanley) non ha avuto difficoltà ad inquadrare comodamente la formazione a V. Durante l'osservazione dichiarò anche alla madre che quelli erano aerei, ovviamente la cosa finì lì perchè che cacchio poteva immaginare che si sarebbe sollevato i polverone?

Sai che dopo il suo avvistamento ed una volta capito che la cosa stava "facendo rumore", Stanley cercò di contattare sia quel consigliere comunale di Phoenix (la Barwood) sia gli inquirenti locali che stavano iniziando a parlare di UFO, ma venne respinto? Perchè?

Queste cose sono state pubblicate anche sulla stampa locale in quel periodo, solo che ai sostenitori dell'ipotesi UFO/Alieni la cosa non interessa, crea disagio: è dissonanza cognitiva.

Oltretutto diversi testimoni parlavano di un oggetto semi trasparente, insomma qualcosa di assolutamente anomalo. Ma ad insider non puoi dirle ste cose poichè pensa che cerchi di distruggere il testimone chiave.

Questo tuo rilievo è stato proposto più e più volte e anche in questo caso è perfettamente spiegabile. Non si è tenuto conto delle scie di condensazione rilasciate dai velivoli al loro passaggio, di notte che cacchio vuoi vedere? Noterai che ciò che è attraversato dalle scie (stelle, luna) risulta offuscato, alterato.

Se a molti sfuggono ancora questi elementi, Phoenix resterà nell'immaginario collettivo come un caso non risolvibile, ma non è così.

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/04/2013, 17:36, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_↑↓]

BOBBY ha scritto:
In realtà è stato _INSIDER_ a dichiarare che sono la stessa persona (finge pure di sbagliare la "s" con la "z").

Prego? Dove l'avrei dichiarato? Riportalo pure tranquillamente. La cantonata è ormai realtà...

[gippo]

_INSIDER_ ha scritto:
Per il telescopio, si tratta di un "Dobson", da 10 pollici e con uno zoom usato nella circostanza di 60X. E' un telescopio molto semplice da maneggiare e permette inquadrature veloci, un buon astrofilo (quale era Stanley) non ha avuto difficoltà ad inquadrare comodamente la formazione a V. Durante l'osservazione dichiarò anche alla madre che quelli erano aerei, ovviamente la cosa finì lì perchè che cacchio poteva immaginare che si sarebbe sollevato i polverone?

Eh beh certo, i 999 testimoni invece hanno travisato tutto
Che gli oggetti fossero ad alta quota è una tua interpretazione, tutti i testimoni parlano di un oggetto a bassa quota.
Prova a guardare un oggetto distante un centinaio di metri con uno zoom a 60x, ne vedi solo un pezzetto e probabilmente è quello che ha visto quel ragazzo che al tempo era poco più che adolescente.

Questo tuo rilievo è stato proposto più e più volte e anche in questo caso è perfettamente spiegabile. Non si è tenuto conto delle scie di condensazione rilasciate dai velivoli al loro passaggio, di notte che cacchio vuoi vedere? Noterai che ciò che è attraversato dalle scie (stelle, luna) risulta offuscato, alterato.

La condensa si forma dietro gli aerei non a fianco, inoltre se erano ad alta quota e di notte è impossibile vedere l'effetto che sostieni. Non si può creare un effetto condensa fra 5 aerei che stanno affiancati, si crea dietro la formazione. I testimoni raccontano di effetto fra una luce e l'altra, non dietro ...
L'effetto tremulo trasparente è stato notato solo perchè l'oggetto era a bassa quota e ben visibile.

Se a molti sfuggono ancora questi elementi, Phoenix resterà nell'immaginario collettivo come un caso non risolvibile, ma non è così.

Che fai usi ste frasi per dare ad intendere che non capisco un caxxo?
Suvvia insider lasciamo da parte sti trucchetti alla Gukumatz, tanto lo sai bene che mi sono già stufato e non andrò oltre ...
Ti lascio con le tue prove di avvocatura, in questo somigli a Gukumatz.

Ultima modifica di gippo il 03/04/2013, 17:46, modificato 1 volta in totale.

[_INSIDER_]

gippo ha scritto:
Che gli oggetti fossero ad alta quota è una tua interpretazione, tutti i testimoni parlano di un oggetto a bassa quota.

Non è una interpretazione, ma un'osservazione basata su dati statistici, di avvistamenti UFO, che richiamano osservazioni similari fatte da neofiti, ad occhi nudo.

Prova a guardare un oggetto distante un centinaio di metri con uno zoom a 60x, ne vedi solo un pezzetto e probabilmente è quello che ha visto quel ragazzo che al tempo era poco più che adolescente.

Purtroppo non è questo il caso, che poi tu non voglia capire perchè le osservazioni fatte ad occhio nudo sono fallaci è un altro paio di maniche.

La condensa si forma dietro gli aerei non a fianco, inoltre se erano ad alta quota e di notte è impossibile vedere l'effetto che sostieni. Non si può creare un effetto condensa fra 5 aerei che stanno affiancati, si crea dietro la formazione. I testimoni raccontano di effetto fra una luce e l'altra, non dietro ...

Ho capito, hai bisogno dei disegnini per capire come 5 velivoli con relativa scia diano la falsa percezione, di notte e senza punti di riferimento, di un unico velivolo a forma di V, e cosa causerebbe la relativa "trasparenza"...

Che fai usi ste frasi per dare ad intendere che non capisco un caxxo?

No, in verità generalizzavo la percezione dell'utenza circa questo avvistamento, e non riferito solo a questo forum.

Ultima modifica di _INSIDER_ il 03/04/2013, 19:18, modificato 1 volta in totale.