Parliamo dell' Energia Nucleare

[zakmck]

BOBBY ha scritto:
Su questo argomento non c'é discussione. Tutti contro e basta. É un riflesso condizionato. Una partita persa in partenza. Si associa l'energia nucleare alla bomba atomica. Una associazione di idee di carattere inconscio. Assolutamente impossibile da debellare perché coinvolge la parte piú irrazionale dell'essere umano.

Con l'inconscio non si ragiona. Sono le emozioni ancestrali che ci guidano. Un vero lavaggio del cervello.

Nella questione nucleare la manipolazione del pensiero delle masse ha raggiunto livelli incredibili.

Basta associare una tecnologia a una tragedia della storia per essere certi che quella tecnologia non verrà mai piú utilizzata.

Ve lo dice uno che ha studiato sia Psicologia che Fisica Nucleare

( un binomio che apre la mente in maniera incredibile e che fa capire... tante cose ! )

Sembri un disco rotto. Ripeti sempre le stesse cose. Ma i numeri?

Tutti gli studi recenti dimostrano inequivocabilmente che la produzione di energia tramite nucleare a fissione e' talmente antieconomica da richiedere un abbandono immediato. In seguito a questo, senza non pochi imbarazzi, gli stati che ne fanno un mero utilizzo energetico, stanno progressivamente attuando delle politiche di fuori uscita.

Nonostante questo continui a propagandare come la tecnologia sia sostenibile. Su quali elementi?

Visto che sei studiato sul nucleare (che c'entra poi con questa discussione? Nessuno mette in dubbio che la tecnologia funzioni. Ne stiamo facendo solo una questione economica), facci vedere i numeri.

[BOBBY]

Probabilmente ora non conviene piú. Soprattutto in Italia, per le ragioni che ho già esposto.

Ma il fatto di avere rinunciato ad adottare questa fonte energetica quando aveva ancora una discreta convenienza ha creato una serie di scompensi economici che stiamo pagando ancora oggi.

Anche per questo (ma non SOLO per questo) l'industria italiana é sempre stata poco competitiva.

Andando piú sul pratico chiedete ai francesi quanto pagano l'energia elettrica, poi ne riparliamo...

[Wolframio]

BOBBY ha scritto:

Wolframio ha scritto:

Qui da noi centrano ben poco le emozioni e gli strascichi di chernobil e fukushima

Sappiamo solo fare i conti a lunga scadenza ed i sogni li lasciamo agli altri.

Il Consiglio federale elvetico, che ha formalizzato la decisione della chiusura degli impianti nucleari entro il 2034, ha infatti dichiarato: «sul lungo periodo i vantaggi economici dell’energia nucleare perderebbero d’importanza nei confronti delle energie rinnovabili», senza considerare il «prevedibile aumento del costo del combustibile nucleare». Nonostante il 39% dell’energia elvetica sia prodotta dalle cinque centrali presenti sul territorio, «l’abbandono graduale del nucleare lascia tempo a sufficienza per attuare la nuova politica energetica e per il nuovo orientamento del sistema – questo il messaggio lanciato da Berna – Le attuali prospettive mostrano che un abbandono graduale è possibile a livello tecnico e sostenibile sul piano economico».

A "lunga scadenza" é chiaro che il nucleare perderà competitività. Non c'é nulla di nuovo. Lo sapevamo già trent'anni fa.

Ma é un ragionamento privo di senso. Perché noi questa tecnologia non l'abbiamo mai adoperata. Abbiamo peró acquistato dagli altri l'energia prodotta dal nucleare. Pagandola profumatamente!

Scusa.... per te è un ragionamento privo di senso, ma per noi che in casa abbiamo 5 centrali nucleari da parecchi anni e perfettamente funzionanti se abbiamo deciso di chiuderle ed abbandonare il nucleare, un senso c'è.

Ultima modifica di Wolframio il 22/06/2013, 10:31, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

BOBBY ha scritto:
A "lunga scadenza" é chiaro che il nucleare perderà competitività. Non c'é nulla di nuovo. Lo sapevamo già trent'anni fa.

Guarda che non e' una questione di competitivita' sul lungo periodo, sopratutto se con questo intendi che con l'avanzamento tecnologico nel futuro ci saranno tecnologie che costeranno meno.

IL problema e' assolutamente attuale, come lo era esattamente anche trent'anni fa.

Il fatto e' che se nel computo complessivo non si inseriscono tutte le voci di costo allora e' facile far risultare che tale fonte e' conveniente.

Tanto per citarne alcune, nei costi di produzione non sono inclusi i costi di decommissioning, i costi ambientali e i costi di gestione delle scorie. Gia' con queste voci si vede da subito l'assoluta insostenibilita' di questa tecnologia. Non parliamo poi dei costi non prevedibili, come ben sanno i tedeschi (vedi questione inerente i siti di stoccaggio)!!!!

Ma é un ragionamento privo di senso. Perché noi questa tecnologia non l'abbiamo mai adoperata.

E aggiungiamo pure per fortuna. Altrimenti i nostri problemi di bilancio sarebbero ben piu' gravi degli attuali.

Abbiamo peró acquistato dagli altri l'energia prodotta dal nucleare. Pagandola profumatamente!

Pagandola profumatamente???

Forse e' meglio che rivedi la questione con maggiore attenzione perche' proprio non ci siamo. Non voglio ripetere qui cose gia' ampiamente ripetute nei post precedenti.

[zakmck]

BOBBY ha scritto:
Andando piú sul pratico chiedete ai francesi quanto pagano l'energia elettrica, poi ne riparliamo...

Sembri il manifesto del PDL pro nucleare.

Per essere corretti bisognerebbe andare ad analizzare le voci di costo incluse nel prezzo dell'energia. Ti accorgeresti allora che il maggiore costo dell'energia in Italia e' dovuto a ben altre componenti e che se ci fosse anche il nucleare allora si che staremmo freschi.

Tanto per essere concreti, prima di fare una comparazione con gli altri stati, prova a togliere dal costo dell'energia la parte fiscale e gli oneri di trasporto. Poi ne riparliamo.

[BOBBY]

zakmck ha scritto:

BOBBY ha scritto:
Andando piú sul pratico chiedete ai francesi quanto pagano l'energia elettrica, poi ne riparliamo...

Sembri il manifesto del PDL pro nucleare.

Per essere corretti bisognerebbe andare ad analizzare le voci di costo incluse nel prezzo dell'energia. Ti accorgeresti allora che il maggiore costo dell'energia in Italia e' dovuto a ben altre componenti e che se ci fosse anche il nucleare allora si che staremmo freschi.

Tanto per essere concreti, prima di fare una comparazione con gli altri stati, prova a togliere dal costo dell'energia la parte fiscale e gli oneri di trasporto. Poi ne riparliamo.

Anche tu sei fuori strada .

Io non ho votato PDL.

Ho già detto che politica e ideologia non contano.

L'antinuclearismo ha basi profondamente ideologiche, non tecnico-scientifiche.

[mauro]

chiedete ai francesi quanto pagano l'energia elettrica

e dai!!!

ma i francesi come i tedeschi ,l'uranio c'e l'hanno, anche in casa
e poi

Areva possiede due miniere nel Paese africano e fattura centiania di milioni di dollari, ma il Niger, nonostante sia il terzo Paese produttore di uranio al mondo, resta poverissimo.

da http://it.peacereporter.net/articolo/21 ... opolazione

se la mia bolletta la pago coi tuoi soldi.....


in Italia non abbiamo uranio


ciao
mauro

[zakmck]

BOBBY ha scritto:
Anche tu sei fuori strada .

Io non ho votato PDL.

Infatti, se leggi bene, ho detto che sembri non che voti. Sembri perche' ripeti le stesse insulse cose.

Ho già detto che politica e ideologia non contano.

L'antinuclearismo ha basi profondamente ideologiche, non tecnico-scientifiche.

Sara' anche, ma fino ad ora non hai fornito un elemento oggettivo che sia uno a sostegno della tua tesi.

Solo luoghi comuni e conoscenze millantate.

[BOBBY]

Negli impianti nucleari a fissione il costo del combustibile (uranio arricchito al 3%) é marginale, ossia ha una incidenza intorno al 5% del costo globale dell'energia prodotta, anche se negli ultimi anni il prezzo é aumentato a causa della crescita della domanda dei paesi emergenti, in primis la Cina.

A differenza di petrolio e carbone il fatto di non avere materia prima in casa non é cosí determinante. Nessun paese europeo estrae uranio in quantità significative nel suo territorio.

Anche il costo del trasporto é, relativamente, irrisorio. Con una ricarica di materiale fissile che, indicativamente, sta tutta in un container una centrale di 1000 MegaWatt produce energia elettrica a pieno regime per almeno 12 mesi consecutivi!

Il costo principale insomma non é, come nelle centrali a combustione, nel "materiale di consumo" ma negli investimenti necessari a realizzare l'impianto, che richiedono costi altissimi nella fase iniziale, ma che garantiscono produzione continua e ad alto rendimento per 50/60 anni.

Saró un pazzo esaltato ma non riesco a capire perché la stragrande maggioranza dei paesi industrializzati ha almeno 4 o 5 centrali, realizzate in tempi passati pur incontrando la resistenza (legittima) delle popolazioni locali e pur dovendo affrontare investimenti colossali.

Non sono scelte da fare a cuor leggero. Ma sta di fatto che sono state fatte. E il fatto che adesso si cerchi, gradualmente, di uscirne non significa che si trattava, a suo tempo, di scelte completamente sbagliate.

Ragionare sulle teorie pro o contro, ora come ora... non ha alcun senso!

[zakmck]

BOBBY ha scritto:

Negli impianti nucleari a fissione il costo del combustibile (uranio arricchito al 3%) é marginale, ossia ha una incidenza intorno al 5% del costo globale dell'energia prodotta, anche se negli ultimi anni il prezzo é aumentato a causa della crescita della domanda dei paesi emergenti, in primis la Cina.

Ad oggi tale costo e' cresciuto, raggiungendo circa il 15% del costo totale.

A differenza di petrolio e carbone il fatto di non avere materia prima in casa non é cosí determinante. Nessun paese europeo estrae uranio in quantità significative nel suo territorio.

Vedi post di mauro: http://www.ufoforum.it/topic.asp?whichp ... _ID=288750

Anche il costo del trasporto é, relativamente, irrisorio. Con una ricarica di materiale fissile che, indicativamente, sta tutta in un container una centrale di 1000 MegaWatt produce energia elettrica a pieno regime per almeno 12 mesi consecutivi!

Per costo di trasporto intendevo quello dell'energia sulla rete, non quello del combustibile.

Il costo principale insomma non é, come nelle centrali a combustione, nel "materiale di consumo" ma negli investimenti necessari a realizzare l'impianto, che richiedono costi altissimi nella fase iniziale, ma che garantiscono produzione continua e ad alto rendimento per 50/60 anni.

Su questo punto e' piuttosto difficile trovare un intesa ma la presunta convenienza di questa tecnologia dipende proprio da questo. Infatti, a seconda di come si calcolano i costi le cose cambiano e anche di molto.

Tanto per capirci, il modo di determinare il costo di produzione degli impianti a fissione ha subito numerose modifiche nel corso degli anni. Inizialmente si usava la seguente impostazione:

c_totale = c_i + c_cc + c_em

dove:
c_i = costi di impianto
c_cc = costi del combustibile
c_em = costi di esercizio e manutenzione

nella quale i costi di impianto rappresentavano la voce di maggiore rilevanza.

Grazie a questa impostazione si sono costruiti la maggior parte degli impianti al mondo, che ovviamente risultavano molto convenienti.

Tuttavia, con il passare del tempo, numerosi impianti sono finiti in dismissione per sopraggiunti limiti di eta' o per obsolescenza.
Si e' reso quindi necessario confrontarsi con il decommissioning degli impianti e con i relativi costi.

Ecco allora che la formula per il calcolo del costo si e' evoluta nel seguente modo:

c_totale = c_i + c_cc + c_em + c_sm

dove:
c_sm = costi di dismissione e bonifica

che e' in sostanza il metodo comunemente adottato, ad oggi, per calcolare il costo dell'energia prodotta.

Ora, su queste basi, formulando delle ipotesi ragionevoli, le stime portano ad una valutazione di circa 8,4 centesimi di dollaro per Kw/h prodotto (fonte MIT che riporto di seguito).
Questa stima e' fatta con le seguenti ipotesi:
- costi di impianto tra i 2400 e i 3400 euro per KW
- durata impianto di 40 anni
- costi di decommissioning tra il 20% e il 40% del c_i
- interesse passivo medio tra il 5% e il 7,5%
- sostanziale invarianza del costo del combustibile

Per quanto riguarda gli aspetti economici dell'energia nucleare, il Dipartimento di Energia degli Stati Uniti ha stimato i costi della produzione elettrica da nuovi impianti nucleari al 2020 e al 2035. In entrambi i casi, la produzione elettrica da fonte nucleare presenta costi nettamente superiori alla produzione elettrica da gas naturale, da eolico e da carbone. Un recente studio del Massachusetts Institute of Technology ha evidenziato che il costo del kWh nucleare (8,4 c$/kWh) per gli impianti di nuova costruzione è superiore a quello di gas (6,4 c$/kWh) e carbone (6,2 c$/kWh), con il valore del dollaro al 2007. Il prezzo maggiore della fonte nucleare è dovuto principalmente all'elevato rischio che caratterizza l'investimento iniziale e che determina tempi di realizzazione degli impianti più lunghi delle previsioni di progetto.

Inutile dire che gia' queste analisi dimostrano come la produzione da fissione sia economicamente non conveniente.

In ogni caso, vorrei far notare che l'analisi proposta, gia' di per se sufficiente a denunciare gli alti costi del nucleare, in realta' e' stata addolcita.
Senza voler calcare eccessivamente la mano, evidenzio i seguenti punti:

- costi di impianto: i valori utilizzati sono esageratamente bassi. Le stime disponibili si possono buttare tutte nel cesso. Per capire cosa accade realmente bisogna andare ad esaminare i casi reali. Basta vedere quello che ' successo in Francia e in Finlandia (dove ci sono in costruzione gli unici due impianti EPR dello stesso tipo di quelli che si volevano costruire in Italia): i costi sono molto superiori alle attese, superando anche del 70 per cento le previsioni iniziali, mentre i ritardi nella costruzione superano i quattro anni.
Inoltre il continuo miglioramento degli standard di sicurezza comporta la lievitazione dei costi di impianto in misure non prevedibili a priori.

- costi di decommissioning: anche in questo parametro i valori utilizzati sono estremamente teorici. Nella pratica le cose si sono dimostrate ben differenti e i casi reali hanno dimostrato che i costi di decommissioning sono pari ai costi di un nuovo impianto, anche se ad essere corretti, bisognerebbe considerare che tale costo sara' sostenuto a fine vita dell'impianto e quindi con i costi che questa operazione avra' tra 40/50 anni.

- in nessuna formulazione fino ad oggi utilizzata sono presenti i costi legati alla gestione delle scorie. Dove sono i costi relativi allo smaltimento ed alla gestione delle scorie? Perche' non vengono mai considerati? E’ evidente che tale problema è implicitamente imputato alla collettività esattamente come gia' accade. E’ altresi' chiaro che, continuando ad accumulare scorie nucleari, l’onere economico a carico della collettivita' e' destinato a crescere. Cio' vuol dire che ai posteri sara' consegnata un’eredita' non solo fisica ma anche economica (e cioe' gli oneri di stoccaggio delle scorie). Si veda ad esempio il caso del deposito di Asse in Bassa Sassonia dove la Germania ha dovuto stanziare circa 3 miliardi di euro per lo sgombero, la bonifica e il trasferimento in altro deposito.

- in nessuna formulazione fino ad oggi utilizzata sono presenti i costi ambientali. Su questo punto e' meglio non approfondire altrimenti bisognerebbe girare con la doppia carica e sparare a vista.

Alla luce di quanto esposto vi lascio ricalcolare il costo dell'energia prodotta dal nucleare a fissione.

E poi mi si viene a dire che e' una questione ideologica.

Saró un pazzo esaltato ma non riesco a capire perché la stragrande maggioranza dei paesi industrializzati ha almeno 4 o 5 centrali, realizzate in tempi passati pur incontrando la resistenza (legittima) delle popolazioni locali e pur dovendo affrontare investimenti colossali.

Non sono scelte da fare a cuor leggero. Ma sta di fatto che sono state fatte. E il fatto che adesso si cerchi, gradualmente, di uscirne non significa che si trattava, a suo tempo, di scelte completamente sbagliate.

Ragionare sulle teorie pro o contro, ora come ora... non ha alcun senso!

Alla luce dei dati di oggi, sempre presupponendo la buona fede, e' possibile dire che le scelte fatte sono state scellerate. Ci si e' basati su stime totalmente falsate e incomplete o, per dirla in altre parole, le motivazioni che hanno spinto in questa direzione non sono state quelle della convenienza economica.

Pensare quindi di investire ulteriormente sul nucleare a fissione oggi e' decisamente da folli.

[vimana131]

Francia, allarme dell'Authority sui reattori nucleari: "Siamo preoccupati"

La situazione delle centrali nucleari in Francia è "preoccupante". A dirlo è Pierre-Franck Chevet, presidente dell'Autorità per la sicurezza nucleare francese che, in un'intervista esclusiva a 'Le Figaro', sostiene la necessità "di ripensare il controllo del nucleare". Dopo la scoperta, nella primavere del 2015, di un difetto nel serbatoio del futuro reattore EPR di Flamanville, l'Authority ha lanciato una campagna di controlli senza precedenti, che è ancora di là dal terminare.

Alla domanda se, a causa di una ventina di reattori chiusi per misure di sicurezza, la Francia rischia di passare un inverno difficile, Chevet risponde: "Attualmente sono dodici i reattori fermi o in fase di chiusura, per controllare che l'eccesso di carbonio scoperto nell'acciaio non alteri la capacità di resistenza meccanica dei generatori di vapore. Abbiamo ricevuto lo scorso fine settimana un fascicolo completo per ciascuno dei reattori, e ci vorrà circa un mese per valutare i test e dare, o no, l'ok per riavviare gli impianti". I reattori dell'Edf attualmente fermi potrebbero "nel migliore dei casi" tornare ad essere operativi "tra un mese e raggiungere la piena potenza a gennaio" 2017.

http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2 ... JaRSI.html

[Xanax]

Non ci vuole un genio per capire che i reattori nucleari sono profittevoli solo nel medio periodo.
I costi di costruzione e smantellamento sono mostruosi