stra-quoto!

e non dimentichiamo la curiosa usanza di YHWH di cuocere determinate parti grasse umane (di cui pare fosse molto geloso) per "calmarsi", anche i sacrifici umani acquisterebbero un senso

cui sarebbe anche la curiosa pratica (di cui egli stesso dio dell'universo, poi si pentirà ^_^) di uccidere i primogeniti per poi farsene cuocere le famose parti...

Quoto Max, ma soprattutto:
"Perché la grazie di dio ha una parte frontale e un retro"?
Questa nn la azzeccano manco se scende LUI in persona

Per poter cominciare a rispondere alle tue numerose domande, è sempre importante partire dal fatto incontestabile e accertato che "la Bibbia" non è "UN" libro, ma un insieme di libri scritti in epoche diverse e in contesti storici, culturali e religiosi molto diversi l'uno dall'altro. Ogni libro dell'Antico e del Nuovo Testamento va letto come un caso a sé, non come se la Bibbia fosse un tutto unico monolitico.

Si di questo ne sono conscio, come sono conscio del fatto che quel libro è stato scritto da uomini e che quindi vi è stato scritto ciò che si voleva che la gente sapesse, così come è stato manipolato ed usato per fini temporali.
Così come nei libri di storia odierni c'è scritto ciò che DOBBIAMO CREDERE sia vero, non ciò che è realmente accaduto; fondamentalmente andando a ritroso di 5\6 cento anni, di certezze ce ne sono poche (esempio: chi ha scoperto l'america? I vichinghi? Colombo? Qualche arabo? I cinesi? I sumeri? BOH!? Fa comodo pensare che sia stato colombo così si ci mette un punto e si va avanti), figuriamoci se andiamo ancora più indietro a mille anni fa, 2mila, 3mila o 10 mila anni avanti cristo.

E' proprio per questo che è assurdo prendere tale raccolta come spunto per la conoscenza di verità spirituali (che tra l'altro in esse non sono presenti) e morali.

Così come è assurdo trarre da questi significati diversi da quelli che le parole presenti in quei testi esprimono.
Su quali basi si interpreta e si assegnano significati metaforici a quelle parole? Sulla base del PROPRIO backgruond culturale e politico; di certo non sappiamo cosa quelle metafore (se le vogliamo considerare tali) volessero significare ai loro occhi e non sappiamo cosa le persone che le hanno concepite volessero dirci davvero.
Qualunque cosa si fa si distorce il significato di quel testo.
In un solo modo non lo si fa, leggendo ciò che hanno scritto e prendendone atto, senza volergli assegnare il significato che NOI VORREMMO CHE AVESSE.

Quando quei testi sono stati scritti, l'ebraico non esisteva, non esistevano gli ebrei, non sappiamo nemmeno in che lingua, il suono al quale è stato associato il nome di dio, sia stato pronunciato.
Magari era un idioma alieno, magari era sumero, o inca o indiano o cinese, o aramaico, chi può dirlo? NESSUNO.
Di certo non era ebraico e di certo YHWH non significa tutta quella serie di frasi che gli sono state associate. Era un nome (o magari un imprecazione!), stop.

Io penso che una lettura letterale di quei testi è il modo migliore per capire cosa questi uomini hanno desiderato tramandare. Che poi fossero storie per bambini, mitologia, o una sorta di best-seller antico, questo non lo sapremo mai.
Ciò che però è palese ed innegabile è che lì dentro non si parla di dio nè di santi nè di angeli. Lì dentro si parla di uomini, delle loro guerre e dei comportamenti di chi li guidava. E di sicuro non era un dio, perchè se lo fosse, chiunque di noi potrebbe esprimere valori morali decisamente più alti di quelli messi in mostra dal quel pseudo condottiero (tra i tanti i poveri sumeri si son scelti il più scarso, tra l'altro -_-) di YHWH.

La cosa che mi fa pensare che in quei testi qualche fatto ci sia davvero è l'assoluta convergenza con altri FATTI\RACCONTI\ MITOLOGIE di popoli distanti e non in contatto; hanno narrato le loro epopee, magari in maniera enfatizzata ma il filo conduttore è sempre lo stesso: una entità potente che scende con un qualche mezzo volante, raggruppa e guida un popolo contro un altro, li aiuta a scannarsi e trucidarsi a vicenda e gli fornisce quel poco di conoscenza che gli permette di elevarsi dal rango di scimmioni al rango di esseri civilizzati.

Converrai che qualora ogni popolo abbia inventato la propria epopea facendone un best seller per quei tempi, è curioso come in tutti conteniti ed in tutte le epoche abbiano avuto le stesse IDENTICHE idee, non era mica un mondo globalizzato all'epoca... O lo era?

LA bibbia racconta fatti\storie\fantasie avvenuti in quell'area per quei popoli lì vissuti, e cioè nel medio\estremo oriente e nord Africa. E' una semplice cronaca.

Ma nessuno potrà mai convincermi del fatto che lì dentro ci sia la parola di dio; se fosse quello il nostro dio sarei davvero molto deluso e dovrei, mio malgrado, rendermi conto di aver un pò idealizzato il concetto di DIO DELL'UNIVERSO ^_^

Allora.... vediamo di fare un po' di chiarezza, perché mi sembra che hai spaziato un po' troppo in lungo e in largo.
Quello che intendevo dire io, è che va capito il contesto storico ed etnico in cui il taluno o talaltro libro della Bibbia (e non solo della Bibbia, ma anche tutti gli altri!) è stato scritto.
Significa che bisogna conoscere il periodo storico in cui tale libro è stato scritto.
La Babilonia del V secolo avanti Cristo, in cui furono scritti i cinque libri del Pentateuco, non è lo stesso contesto storico, sociale, morale e religioso in cui sono stati scritti i Vangeli.
Mettiamo da parte la questione se nei libri della Bibbia ci sia una qualche Rivelazione del divino oppure no.
Questo innanzitutto perché anche il concetto di "Rivelazione" non è affatto univoco, e ci sono interpretazioni disparate di tale concetto.
La Divinità può avere svariati modi di rivelarsi, ed esistono concetti di tale Rivelazione che sono compatibili con l'idea che la storia sia un processo relativo alle diverse condizioni di vita dell'uomo.
Voglio dire che ci sono teologi e filosofi che non hanno problemi ad ammettere che la Rivelazione di Dio è soggetta alle condizioni storiche, e cambia a seconda delle epoche.
Quindi pensare che nella Bibbia non ci sia una qualche Rivelazione divina non si può fondare semplicemente sul fatto che la Bibbia è frutto di un'evoluzione storica, ma si deve appoggiare anche su altri argomenti.
Il fatto poi che si attribuiscano determinati significati ai testi, dipende dal fatto che ci sono degli studiosi che cercano di ricostruire il linguaggio dell'epoca, e i suoi significati.
Alcuni studiosi (se veramente sono tali) attribuiscono significati campati in aria, o perché non sono studiosi seri, o perché stanno cercando di portare acqua al loro mulino.
Ma ce ne sono altri che hanno una reale conoscenza dei testi antichi, e le loro interpretazioni non sono campate in aria, ma fanno riferimento a precisi studi linguistici.
Si tratta di saper distinguere fra studi fondati e seri, e quelli invece che sono opinabili.
Il che, lo ammetto, non è affatto semplice.
É soprattutto una questione di metodo, in particolar modo di metodo di studio.
Prima di poter parlare liberamente di certe cose, è bene studiare o perlomeno leggere dei libri in proposito.
In questo caso, sarebbe opportuno leggere libri che parlino delle scoperte archeologiche fatte finora in Medio Oriente, e che parlino delle ricostruzioni più attendibili della storia antica delle civiltà semitiche.
Perché è inutile fare divagazioni su Dio, gli Ebrei, la lingua ebraica, Mosé e Gesù Cristo, se si sa poco o niente di ciò che le scienze storiche e archeologiche hanno scoperto in questo campo, e ci si limita ai "sentito dire" della Rete.
Sì, perché purtroppo la Rete è una grandissima cosa, ma tanta gente non la sa usare.
Si tende a mettere sullo stesso piano la verità con le bugie, considerandole nella migliore delle ipotesi "opinioni diverse", mentre in realtà, se si guardasse meglio, si scoprirebbe che ci sono un sacco di bufale e di dicerie infondate che circolano sulla Rete e che vengono fatte passare per "verità eclatanti". Questo proprio perché la gente non ha voglia di mettersi là e studiare, o perlomeno fare un'analisi un poco critica di quello che legge....
Questo, in soldoni, quello che volevo dire, senza entrare nel merito delle tue domande specifiche e delle tue affermazioni, che andrebbero analizzate una per una.

Scusa, non ho capito la battuta.... cosa significa che "la grazia di Dio ha una parte frontale e un retro"?

E quali sono le verità e quali le bugie?

caro Enkidu,



Max si riferisce a questo passo:




ciao
mauro

Certo, il sole non si può guardare in faccia, per cui chi ha scritto l'Esode pensava che la nuca non irradiasse come la faccia.

Non fate viaggiare troppo la fantasia. Sono racconti tramandati a voce forse per mille anni di persone vissute tremila anni fa.

Eh bhe! Quando ce vo ce vo!

Ironizzavo con Max sul significato della parola Kavod, interpretata da Biglino come "oggetto pesante", tradotta invece da altri come grazia o gloria..

l'interpretazione della "gloria" come il sole mi sembra interessante. Per di più poteva esser visto come un oggetto "pesante" se accostato a i meteroriti . I meteoriti potevano esser visti come degli oggetti simili al sole e una volta arrivati a terra come qualcosa di pesante. Potevano far pensare che il sole e le stelle fossero di materia pesante come i meteoriti che si schiantavano al suolo ...
è scritto pure nello stesso capitolo dell 'Esodo "il monte era fumante perchè Yahveh era sceso su di esso nel fuoco " secondo Biglino

Secondo me non ha senso, almeno stando a quanto scritto nel vecchio testamento l'accostamento tra YHWH ed il sole. Il vecchio testamento racconta chiaramente di interazioni tra questa figura ed altre simili e gli uomini. Non sono metafore, anche perchè non c'è spazio per le interpretazioni quella STORIE sono già chiare così. Solo se non si accetta il loro significato e si vuole ficcarcene un altro dentro che piace di più o che è più accettabile c'è bisogno di interpretarle.

Quindi quando Abramo chiede a YHWH di fargli vedere la propria gloria ed egli gli risponde che potrà fargliela vedere l'indomani vuol dire che YHWH non aveva la sua faccia con se? O che magari quel giorno il sole non aveva la faccia? E perchè avrebebro dovuto usare metafore così stupide?

[i]O quando gli raccomanda che sulle pendici del monte non debba esserci nessuno perchè rischierebbe di morire vuol dire che mostrando il suo viso avrebbe dato fuoco a tutto e tutti?

Oppure quando gli dice di nascondersi dietro una roccia, ed aspettare CHE LA GLORIA PASSI così da poterla vedere da dietro, gli sta dicendo cosa? Che in quel caso anche la nuca irraggia?

Oppure perchè Abramo dovrebbe chiedere al sole di mostrargli la faccia se essa è ben visibile a tutti tutti i giorni tutto l'anno?[/i]

Onestamente a me pare più fantasiosa la tua di interpretazione (Gloria di YHWH=SOLE) invece che leggere quanto scritto e prenderne atto senza voler assegnare un significato a posteriori senza sapere nulla di questa gente.
E se pure fossero metafore, da dove trai la chiave di lettura?
E se invece del sole fosse il mare o il fuoco o un pinguino?
Scelto il soggetto e la sovrastruttura da appiccare sulle parole se vuoi dare un interpretazione soggettiva coerente il modo lo trovi comunque.

Qualunque interpretazione è fallace, l'unica cosa utile è prendere atto di quanto scritto ed accettarlo per com'è. Che poi questi tizi di 3mila anni fa si son tramandati favolette (probabile) pazienza, non è vero un danno.
Il danno è se su quelle favolette si costruiscono stili di vita o se ne vogliono ricavare verità trascendentali e le si impongono con la forza è li che si fa il danno. Ma la motivazione è la stessa, voler imporre la propria idea, ed imporla con la forza anche a chi è scomparso da 3mila anni, cambiando IL SENSO di ciò che ha scritto per adattarlo alla propria visione.

Ma prendere le parole per ciò che sono senza volerle per forza interpretare come elaborate pseudo metafore l'unico male che può fare è avvicinarsi a cosa queste persone volevano tramandare, visto che ce lo hanno scritto (quasi)chiaramente.
Interpretare significa assegnare a quelle parole ciò che noi vogliamo che dicano ^_^

La storia di gesù è già più simile a quella del ciclo solari, anche perchè ha coincidenze con altre storie simili, ma il nuovo testamento, quello si è un libro di teologia scritto ad hoc, quindi è più plausibile che abbiano deciso di creare una metafora incarnando in essa dei personaggi.

Viene da chiedersi che senso ha una metafora se chi te la racconta non ti dice che lo è ma ti fa creder che in realtà è tutto vero e che quei personaggi sono reali e quindi non metaforici. MA questo è un altro discorso.



Mah il primo aggettivo che viene in mente per descrivere il sole di certo non è PESANTE e gli altri significati che si assegnano a quella parola. Il sole è splendente luminoso caldo giallo rotondo, perchè pesante?

Per quanto riguarda la parola PESANTE, siete sicuri che sia questa? Voglio farvi osservare che lo stesso Biglino interpreta parole ebraiche in modo diverso dall'ebraismo canonico e c'è una grossa diatriba con gli ebrei del sito consulenzaebraica.forumfree.it

Io non ho parteciapto a quelle discussioni per due ragioni, non conosco l'ebraico, non ho approfondito le narrazioni della bibbia.


Come ho detto, non ho approfondito parecchi passi biblici ma so che diversi altri si riferiscono al sole.

Mosè è il nuovo profeta dell'Era dell'Ariete che uccide il toro come Mitra ed è anche il profeta della religione monoteista solare.

Caino e Abele sono l'esatta corrispondenza delle divinità mazdee Hariman e Haura Mazda , corrispondenti alla tenebre e alla luce di una religione solare

Il Cantico dei Cantici è chiaramente l'allegoria dell'incontro fra il Sole e la Luna, fra Osiride ed Iside.

Tutta la trattazione del capitolo dei Re su Elia e Eliseo rispecchia esattamente il rapporto fra Giovanni Battista e Gesù, sempre da me interpretato in chiave solare.

Sansone è l'equivalente di Ercole, che con le sue dodici fatiche è l'allegoria del sole che attraversa lo zodiaco.

Certo alcuni dettagli possono essere poco chiari, ma anche la religione ebraica è una religione solare.