09/08/2013, 03:43
Poi voglio andare un attimo OT, ma spero me lo concederete: si parlava pochi messaggi fa della pretesa superiorità della civiltà nipponica su quella malvagia ed ignorante (perché cristiana, ovviamente) di occidente.
Se devo essere sincero, non mi piace granché neanche questa tendenza tutta moderna a vedere la cristianità (soprattutto quella cattolica) come il Male incarnato. Non sarò io a scagionarla dalle numerose malefatte (commesse comunque anche dalle altre religioni) compiute attraverso i secoli (per i quali Giovanni Paolo II chiese comunque perdono alcuni decenni fa), ma vorrei ricordare una cosa: Chi fece terminare i sanguinosi giochi romani? Le prime Università non erano forse create dal Papa? E che dire dei primi ospedali pubblici? E quale era la religione dei monaci amanuensi?
I Cristiani inventarono anche i campi di concentramento, ma questo non si dice, immagino (http://www.federazionepagana.it/skitopolis.html)
La parte sul "mea culpa" di GPII è incommentabile.
09/08/2013, 06:10
Gemini88 ha scritto:
La parte sul "mea culpa" di GPII è incommentabile.
Tranquillo, ci ho pensato io a rispondere nel solo modo possibile....
![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino"){kind=icon}
E darò una occhiata al tuo link, che mi suona tanto bene.
![[:)]](./images/smilies/UF/icon_smile.gif "Felice"){kind=icon}
Aztlan
09/08/2013, 11:25
Ok, mi scuso con tutti per la creazione di questo mostruoso OT. Io mando solo più questo messaggio poi prometto che non continuo più ![[:o)]](./images/smilies/UF/icon_smile_clown.gif "Clown")
Per Aztlan: senza rancore, per carità, io cerco di avere rispetto per le opinioni di tutti, però ciò non toglie che molte cose che hai detto sono quantomeno discutibili:
Innanzitutto mi stupisce che quanto parli dei cristiani dici "Voi". E chi l'ha detto che io sia cristiano?
In verità ti dico (![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice")
): abbiamo due approcci diversi. Io cerco di essere realistico e oggettivo (nei miei limiti). Per cui a mio modo di vedere, è perfettamente logico che in più di duemila anni i signori che se ne stanno seduti a Roma a fare prediche abbiano fatto anche
2-3 cose quantomeno decenti. Così come è perfettamente ammissibile che le altre religioni abbiano fatto disastri e misfatti (E qui lo ripeto una volta per tutte, lo ha fatto anche la Chiesa, ci sono un sacco di errori che si potrebbero prendere ad esempio, quello che non è giusto è criticarla basandosi sui luoghi comuni, su fatti mezzi inventati e così via).
Tu invece hai un approccio alla "Oddifreddi" (o alla Augias, metti l'autore che ti piace di più), vedi la Chiesa come il Male Assoluto, per cui per te quello che sto scrivendo è inconcepibile.
E proprio a proposito degli "errori delle altre religioni" ti potrei citare, giusto come esempio, le guerre e le "conversioni" coercitive operate dai musulmani nel corso della loro secolare storia, i sacrifici umani aztechi, la connivenza degli indù con il sistema delle caste. Non proprio noccioline, ecco. Poi tu puoi sempre dirmi: "non è paragonabile a quello fatto dal Vaticano", ma io ti rispondo che non puoi dirlo, nessuno ci ha ancora scritto un best seller a proposito.
Poi vediamole un attimo, le colpe del Papa e dei suoi simili: Crociate, inquisizione/caccia alle streghe, Borgia, contrapposizione più o meno forte alle scoperte scientifiche in alcuni casi, corruzioni varie. Queste sono bene o male le più gettonate, poi uno può aggiungerci un po' di tutto dal prete che pesta il piede alla vecchietta, all'aver inventato i campi di concentramento (Immagino che quando i regnanti dei primi del 900 si siano chiesti dove mettere i prigionieri di guerra si siano letti la pagina di federazione pagana).
Ora, tenendo conto che la cara Chiesa Cattolica ha avuto duemila anni per fare il brutto e il bello, vuoi farmi credere che nessun'altra religione ha mai promosso guerre? E' mai stata corrotta? Ha mai condotto epurazioni nei confronti di persone sgradite?
Ora, io ti direi di sì, perché in fondo lo potrebbe fare chiunque, per te no, invece, per ragioni che devi spiegarmi lo può fare solo il Papa.
E veniamo agli altri argomenti:
Le scuse di GP II: è vero, quello che ha detto non toglie ciò che è stato fatto, però c'è anche da dire che GP II era il leader di un importante religione che conta nel mondo miliardi di adepti, era una figura di riferimento anche per molti non cattolici, è il suo è stato comunque un atto coraggioso che non tutti avrebbero fatto.
Per gli ospedali e l'istruzione: E' inutile, nessun ospedale dell'antichità era organizzato come quelli che vennero creati a partire del 1600. Senza contare che ancora oggi gli ospedali cattolici offrono cure a chi non può permettersi altro per mancanza di soldi o proprio perché non c'è altro.
Sulle Università non mi hai risposto, mentre mi spiace dirti che proprio i religiosi per centinaia di anni sono stati gli unici detentori del
sapere, non perché impedissero agli altri di occuparsene, ma proprio perché erano gli unici ad interessarsene (vedi i primi secoli del Medioevo).
Quanto alla pretesa "involuzione" del mondo occidentale a causa del cristianesimo, basterebbe citare il calendario gregoriano.
X i monaci amanuensi, tu mi dici che modificavano i libri che trascrivevano. Fonti? Dai per scontato che ci fosse qualcosa di losco nella loro attività, in quanto cristiani.
X La biblioteca di Alessandria, mi sorprende la sicurezza con cui incolpi i cristiani dell'incendio, visto che stando agli storici ci sono almeno quattro versioni della storia, ognuna con un diverso colpevole.
Per l'antica Roma e tutto il resto: Le cause della caduta di Roma sono molteplici e molte sono precedenti all'adozione del cristianesimo come religione "ufficiale", nessuno comunque crede che sia caduta perché i romani avevano cambiato religione (!).
D'altra parte trovo ridicolo come tu tenti di giustificare gli spettacoli romani per contrapporli alle ben più orribili (secondo te, secondo me sono orribili uguali ma vabbè) torture degli inquisitori.
Per te forse l'appartenenza ad una certa religione, l'essere un debitore o uno schiavo di guerra è una buona ragione per essere torturato o sbranato di fronte a migliaia di persone. Per me no.
E in questo senso sono ben felice di vivere nell'Italia moderna, corrotta fin che vuoi, con il Papa e quant'altro, dove comunque non rischio di morire per il divertimento del pubblico (né di essere torturato perché i miei vicini mi credono uno stregone), piuttosto che nell'Italia dell'Impero romano.
Ok, il papiro è finito. Spero mi perdoniate per la lunghezza e spero che nonostante le evidenti, differenti vedute si rimanga buoni "amici" virtuali
Per Aztlan: senza rancore, per carità, io cerco di avere rispetto per le opinioni di tutti, però ciò non toglie che molte cose che hai detto sono quantomeno discutibili:
Innanzitutto mi stupisce che quanto parli dei cristiani dici "Voi". E chi l'ha detto che io sia cristiano?
In verità ti dico (
): abbiamo due approcci diversi. Io cerco di essere realistico e oggettivo (nei miei limiti). Per cui a mio modo di vedere, è perfettamente logico che in più di duemila anni i signori che se ne stanno seduti a Roma a fare prediche abbiano fatto anche2-3 cose quantomeno decenti. Così come è perfettamente ammissibile che le altre religioni abbiano fatto disastri e misfatti (E qui lo ripeto una volta per tutte, lo ha fatto anche la Chiesa, ci sono un sacco di errori che si potrebbero prendere ad esempio, quello che non è giusto è criticarla basandosi sui luoghi comuni, su fatti mezzi inventati e così via).
Tu invece hai un approccio alla "Oddifreddi" (o alla Augias, metti l'autore che ti piace di più), vedi la Chiesa come il Male Assoluto, per cui per te quello che sto scrivendo è inconcepibile.
E proprio a proposito degli "errori delle altre religioni" ti potrei citare, giusto come esempio, le guerre e le "conversioni" coercitive operate dai musulmani nel corso della loro secolare storia, i sacrifici umani aztechi, la connivenza degli indù con il sistema delle caste. Non proprio noccioline, ecco. Poi tu puoi sempre dirmi: "non è paragonabile a quello fatto dal Vaticano", ma io ti rispondo che non puoi dirlo, nessuno ci ha ancora scritto un best seller a proposito
.Poi vediamole un attimo, le colpe del Papa e dei suoi simili: Crociate, inquisizione/caccia alle streghe, Borgia, contrapposizione più o meno forte alle scoperte scientifiche in alcuni casi, corruzioni varie. Queste sono bene o male le più gettonate, poi uno può aggiungerci un po' di tutto dal prete che pesta il piede alla vecchietta, all'aver inventato i campi di concentramento (Immagino che quando i regnanti dei primi del 900 si siano chiesti dove mettere i prigionieri di guerra si siano letti la pagina di federazione pagana
).Ora, tenendo conto che la cara Chiesa Cattolica ha avuto duemila anni per fare il brutto e il bello, vuoi farmi credere che nessun'altra religione ha mai promosso guerre? E' mai stata corrotta? Ha mai condotto epurazioni nei confronti di persone sgradite?
Ora, io ti direi di sì, perché in fondo lo potrebbe fare chiunque, per te no, invece, per ragioni che devi spiegarmi lo può fare solo il Papa.
E veniamo agli altri argomenti:
Le scuse di GP II: è vero, quello che ha detto non toglie ciò che è stato fatto, però c'è anche da dire che GP II era il leader di un importante religione che conta nel mondo miliardi di adepti, era una figura di riferimento anche per molti non cattolici, è il suo è stato comunque un atto coraggioso che non tutti avrebbero fatto.
Per gli ospedali e l'istruzione: E' inutile, nessun ospedale dell'antichità era organizzato come quelli che vennero creati a partire del 1600. Senza contare che ancora oggi gli ospedali cattolici offrono cure a chi non può permettersi altro per mancanza di soldi o proprio perché non c'è altro.
Sulle Università non mi hai risposto, mentre mi spiace dirti che proprio i religiosi per centinaia di anni sono stati gli unici detentori del
sapere, non perché impedissero agli altri di occuparsene, ma proprio perché erano gli unici ad interessarsene (vedi i primi secoli del Medioevo).
Quanto alla pretesa "involuzione" del mondo occidentale a causa del cristianesimo, basterebbe citare il calendario gregoriano.
X i monaci amanuensi, tu mi dici che modificavano i libri che trascrivevano. Fonti? Dai per scontato che ci fosse qualcosa di losco nella loro attività, in quanto cristiani.
X La biblioteca di Alessandria, mi sorprende la sicurezza con cui incolpi i cristiani dell'incendio, visto che stando agli storici ci sono almeno quattro versioni della storia, ognuna con un diverso colpevole.
Per l'antica Roma e tutto il resto: Le cause della caduta di Roma sono molteplici e molte sono precedenti all'adozione del cristianesimo come religione "ufficiale", nessuno comunque crede che sia caduta perché i romani avevano cambiato religione (!).
D'altra parte trovo ridicolo come tu tenti di giustificare gli spettacoli romani per contrapporli alle ben più orribili (secondo te, secondo me sono orribili uguali ma vabbè) torture degli inquisitori.
Per te forse l'appartenenza ad una certa religione, l'essere un debitore o uno schiavo di guerra è una buona ragione per essere torturato o sbranato di fronte a migliaia di persone. Per me no.
E in questo senso sono ben felice di vivere nell'Italia moderna, corrotta fin che vuoi, con il Papa e quant'altro, dove comunque non rischio di morire per il divertimento del pubblico (né di essere torturato perché i miei vicini mi credono uno stregone), piuttosto che nell'Italia dell'Impero romano.
Ok, il papiro è finito. Spero mi perdoniate per la lunghezza e spero che nonostante le evidenti, differenti vedute si rimanga buoni "amici" virtuali
09/08/2013, 15:39
Glypto ha scritto:
Tu invece hai un approccio alla "Oddifreddi" (o alla Augias, metti l'autore che ti piace di più), vedi la Chiesa come il Male Assoluto, per cui per te quello che sto scrivendo è inconcepibile.
La chiesa non è il male assoluto, ma di sicuro non è salvifica.
Una istituzione che basa il proprio potere spirituale e temporale sull'ignoranza dei propri fedeli, sulla distorsione delle fonti su cui basa la propria dottrina, sull'occultamento di quelle fonti non distorcibili, sul controllo (almeno in passato) degli strumenti di indagine scientifica ed il loro assoggettamento quasi totale più la classica propaganda capillare, e in tempi moderni ad un immenso potere economico finanziario tenuto opportunamente distante da tutti quei sistemi di controllo e tranciabilità che seppur flebili per i grandissimi capitali sono comunque presenti.
A te sembra il giusto viatico per promulgare la parola di un dio buono, giusto sempiterno onnipresente?
Diciamo che se non si volessero spacciare per gli araldi di un dio e si comportassero per quel che sono e cioè una Corporation mi andrebbe anche bene e non avrei nulla da ridire come nulla ho da ridire sulla Coca Cola ad esempio nessuno potrebbe obiettare nulla, ma dal momento che dicono di essere un ponte verso il paradiso...
Secondo me il più grande scempio della storia dell'umanità è la quasi completa eliminazione delle culture sud americane e dei loro testi scritti con la stupidissima scusa: SEMBRA CHE QUELLO CHE DAI E' STATO FATTO DA DIO QUI SIA STATO FATTO DAL DIAVOLO, non potendosi spiegare la quasi assoluta convergenza dei loro principi religiosi con quelli trovati in loco.
Lo stesso discorso dal mio punto di vista vale per tutte le 3 altre grandi religioni monoteiste, da queste si discosta un pò l'ebraismo che nonostante occulti le sue fonti ai non facenti parte dell'alleanza permette però ai suoi fedeli di farsi una idea ben precisa senza indottrinarli troppo.
Ultima modifica di MaxpoweR il 09/08/2013, 15:41, modificato 1 volta in totale.
10/08/2013, 16:41
Si sta parlando di un' organizzazione criminale, che va avanti da 2000 anni, perchè E' il potere. Sic et simpliciter.
11/08/2013, 00:53
Messaggio di morpheus85
Ultimamente mi sono accorto di avere un debole per la cultura giapponese, poi l'altro giorno in una puntata di Enigmi alieni salta fuori l'ipotesi che forse molte di quelle usanze sono nate da un precedente contatto alieno, la cosa è molto affascinante perchè ritengo che i giapponesi abbiano raggiunto un grado di evoluzione molto elevato al tempo dei samurai, cosa che l'uomo occidentale non ha fatto. Basta leggersi le regole del Bushido che ritengo di gran lunga migliori dei 10 comandamenti, se non l'avete già fatto dateci un'occhiata.
L'erba del vicino è sempre più verde....
... e l'Occidente ha prodotto molto di meglio dei dieci comandamenti, che non furono certo prodotto europeo.
Noi abbiamo prodotto pensatori come Socrate, Platone, Aristotele, Plotino nell'antichità e pensatori come Giordano Bruno, Kant, Voltaire, Karl Marx e tanti altri nella modernità, e nel Medioevo abbiamo prodotto mistici come San Francesco e Meister Eckhart, per fare gli esempi più illustri.
Non abbiamo niente da invidiare all'Oriente, a parte forse le tecniche di controllo psicofisico dello Yoga e dello Zen, e scienze come l'agopuntura....
11/08/2013, 00:56
kirara11 ha scritto:
una leggenda giapponese parla ke questo popoloe' venuto dallo spazio, ma non ricordo quale .non che abbia ricevuto visitatori di altri mondi ma che vengano proprio essi da fuori
I giapponesi attuali sono forse provenuti dalle isole del Pacifico meridionale (forse) almeno 2500 anni fa, quelli antichi, che erano bianchi con gli occhi chiari, forse venivano dalla Siberia.... ancora prima della fine dell'ultima glaciazione.
11/08/2013, 04:32
Ben detto Enki, era esattamente il senso del mio discorso.
Quanto agli antenati dei giapponesi, gli Ainu, è una storia che mi ha sempre affascinato. Non si sa quasi nulla di loro, purtroppo.
Comunque, per ribadire un punto già detto nell' OP, alla breve lista che hai fatto poco anzi aggiungerei l' etica del Bushido,
sottolineando che un simile codice d'onore era comune alle civiltà antiche, anche se non ci è pervenuto nulla di scritto,
il che ci riporta al discorso di tutti i tesori della cultura classica, così come di quella precolombiana, e chissà quante altre, perduti per colpa del cristianesimo.
Buona Discussione,
Aztlan
Quanto agli antenati dei giapponesi, gli Ainu, è una storia che mi ha sempre affascinato. Non si sa quasi nulla di loro, purtroppo.
Comunque, per ribadire un punto già detto nell' OP, alla breve lista che hai fatto poco anzi aggiungerei l' etica del Bushido,
sottolineando che un simile codice d'onore era comune alle civiltà antiche, anche se non ci è pervenuto nulla di scritto,
il che ci riporta al discorso di tutti i tesori della cultura classica, così come di quella precolombiana, e chissà quante altre, perduti per colpa del cristianesimo.
Buona Discussione,
Aztlan