La discesa da Nazareth a Cafarnao
18/05/2011, 23:17
Vedendo un video su You Tube alcuni autori contestavano il passo di Lc 4,31 dove si parla di una discesa di Gesù: da Nazareth (situata a qualche centinaio di metri sul livello del mare) a Cafarnao (200 metri sotto il livello del mare), dicendo che questo era non era possibile.
Nel parallelo Mc 1, 21 il posizionamento a Cafarnao, non come "discesa", ma "Andarono", è situato dopo la chiamata dei primi apostoli e non nella sinagoga di Nazareth, infatti qui Gesù gironzolava per il lago, probabilmente nei pressi di Cafarnao.
Altre volte Gesù "scende" a Cafarnao: per esempio da Cana (500 metri di altitudine) a Cafarnao, e ci può stare, ma a questo punto non può starci anche Nazareth (lasciamo da parte la sua esistenza storica), nel calcolo della topografia?
Volevo il vostro parere?
Grazie.
Nel parallelo Mc 1, 21 il posizionamento a Cafarnao, non come "discesa", ma "Andarono", è situato dopo la chiamata dei primi apostoli e non nella sinagoga di Nazareth, infatti qui Gesù gironzolava per il lago, probabilmente nei pressi di Cafarnao.
Altre volte Gesù "scende" a Cafarnao: per esempio da Cana (500 metri di altitudine) a Cafarnao, e ci può stare, ma a questo punto non può starci anche Nazareth (lasciamo da parte la sua esistenza storica), nel calcolo della topografia?
Volevo il vostro parere?
Grazie.
19/05/2011, 11:04
La discesa a Cafarnao era in origine una discesa dal Cielo (Marcione).
Il Verbo di Dio, Gesù, puro spirito entrava nel profeta Giovanni già adulto prima di diventare persona fisica distinta da lui nei racconti evangelici.
Lc, III, 1
[1]Nell'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio Cesare, mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea, Erode tetrarca della Galilea, e Filippo, suo fratello, tetrarca dell'Iturèa e della Traconìtide, e Lisània tetrarca dell'Abilène, [2]sotto i sommi sacerdoti Anna e Caifa, la parola di Dio scese su Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto.
La parola di Dio scese su Giovanni.
Cos’è questa parola di Dio, che scende sul profeta Giovanni?
Il Verbo (logos) di Dio avrebbe detto l’autore del Vangelo di Giovanni.
Marcione (preservato da Tertulliano in Adv.Marc. IV 7) non lascia alcun dubbio in proposito.
Anno quintodecimo principatus Tiberiani proponit eum descendisse in civitatem Galilaeae Capharnaum, utique de caelo creatoris, in quod de suo ante descenderat
Nell’anno decimoquinto dell’impero di Tiberio Cesare è Gesù a discendere dal cielo a Cafarnao città della Galilea.
I due testi concordano perfettamente se la parola di Dio coincide con Gesù stesso, come afferma esplicitamente il Vangelo di Giovanni.
Il Verbo di Dio, Gesù, puro spirito entrava nel profeta Giovanni già adulto prima di diventare persona fisica distinta da lui nei racconti evangelici.
Lc, III, 1
[1]Nell'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio Cesare, mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea, Erode tetrarca della Galilea, e Filippo, suo fratello, tetrarca dell'Iturèa e della Traconìtide, e Lisània tetrarca dell'Abilène, [2]sotto i sommi sacerdoti Anna e Caifa, la parola di Dio scese su Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto.
La parola di Dio scese su Giovanni.
Cos’è questa parola di Dio, che scende sul profeta Giovanni?
Il Verbo (logos) di Dio avrebbe detto l’autore del Vangelo di Giovanni.
Marcione (preservato da Tertulliano in Adv.Marc. IV 7) non lascia alcun dubbio in proposito.
Anno quintodecimo principatus Tiberiani proponit eum descendisse in civitatem Galilaeae Capharnaum, utique de caelo creatoris, in quod de suo ante descenderat
Nell’anno decimoquinto dell’impero di Tiberio Cesare è Gesù a discendere dal cielo a Cafarnao città della Galilea.
I due testi concordano perfettamente se la parola di Dio coincide con Gesù stesso, come afferma esplicitamente il Vangelo di Giovanni.
19/05/2011, 14:56
Mi sembra che Luca usi più di una volta i verbi "salire" e "scendere" in riferimento a delle aree geografiche, per esempio in Lc 2, 4 dice che: "[...] dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme".
Il passo che hai riportato e che farebbe riferimento a Lc 3,2 nel testo greco recita:
"[...]la parola (non viene utilizzato [i]Logos) di Dio scese su Giovanni", [...].[/i]
Non riesco a postare i font in greco, ma puoi fare una verifica, quindi dovrebbe essere intesa solo come uno strumento di Dio e non come Gesù stesso.
Già nell'Antico Testamento il Salmista usa "la parola" come strumento di Dio per la creazione (33,6) e finanche in I Enoc [LP] XLVIII, 2-6.
Per quanto riguarda Lc 3,1 ed il riferimento storico mi sembra che si tratti di contesti diversi, qui siamo all'inizio dell'attività di Giovanni e dello stesso Gesù, mentre Luca colloca la discesa dopo l'episodio del Gesù respinto a Nazaret e nel parallelo di Marco dopo la chiamata dei primi discepoli che erano già a Cafarnao (Marco utilizza il verbo "andare" e non "scendere" ).
Mi sembra che ci sia un quadro da "montaggio", ciascuno spostava le pedine storiche e teologiche come voleva.
Ora per tornare a Tertulliano è possibile che il passo sia stato riportato nell'ambito della diatriba con le correnti gnostiche, ma è possibile provare una dipendenza del passo in oggetto di Luca da Marcione?
Quali le evidenze dei manoscritti? Per esempio di Tertulliano.
Quale il manoscritto più antico che riporta Lc 4,31, così come sta nel relativo Vangelo?
Chi è il più antico tra i due?
Anche se non credo che ci siano varianti dei passi nei Vangeli che vadano nel senso di Marcione, parliamo come "prove", poi è evidente che nel mezzo può starci di tutto.
Per adesso mi fermo a questa riflessione, poi ti sottopongo un'altra mia osservazione sui tentativi di "storicizzazione" di Luca.
Il passo che hai riportato e che farebbe riferimento a Lc 3,2 nel testo greco recita:
"[...]la parola (non viene utilizzato [i]Logos) di Dio scese su Giovanni", [...].[/i]
Non riesco a postare i font in greco, ma puoi fare una verifica, quindi dovrebbe essere intesa solo come uno strumento di Dio e non come Gesù stesso.
Già nell'Antico Testamento il Salmista usa "la parola" come strumento di Dio per la creazione (33,6) e finanche in I Enoc [LP] XLVIII, 2-6.
Per quanto riguarda Lc 3,1 ed il riferimento storico mi sembra che si tratti di contesti diversi, qui siamo all'inizio dell'attività di Giovanni e dello stesso Gesù, mentre Luca colloca la discesa dopo l'episodio del Gesù respinto a Nazaret e nel parallelo di Marco dopo la chiamata dei primi discepoli che erano già a Cafarnao (Marco utilizza il verbo "andare" e non "scendere" ).
Mi sembra che ci sia un quadro da "montaggio", ciascuno spostava le pedine storiche e teologiche come voleva.
Ora per tornare a Tertulliano è possibile che il passo sia stato riportato nell'ambito della diatriba con le correnti gnostiche, ma è possibile provare una dipendenza del passo in oggetto di Luca da Marcione?
Quali le evidenze dei manoscritti? Per esempio di Tertulliano.
Quale il manoscritto più antico che riporta Lc 4,31, così come sta nel relativo Vangelo?
Chi è il più antico tra i due?
Anche se non credo che ci siano varianti dei passi nei Vangeli che vadano nel senso di Marcione, parliamo come "prove", poi è evidente che nel mezzo può starci di tutto.
Per adesso mi fermo a questa riflessione, poi ti sottopongo un'altra mia osservazione sui tentativi di "storicizzazione" di Luca.
20/05/2011, 23:20
E’ tipico di Luca l’uso dei verbi scendere e salire;sono quello che in grammatica si definiscono dei“moto a luogo”,e lo fa anche se in misure minore negli Atti .
La condizione e’ che il percorso che si effettua porti da un livello di altitudine di partenza diverso da quella d’arrivo !
Si puo’ scendere da Nazareth(a prescindere dalla sua esistenza o meno) a Cafarnao?
Per Luca ,Si!
La condizione e’ che il percorso che si effettua porti da un livello di altitudine di partenza diverso da quella d’arrivo !
Si puo’ scendere da Nazareth(a prescindere dalla sua esistenza o meno) a Cafarnao?
Per Luca ,Si!
21/05/2011, 08:16
Egregi e "SUPER"amici,
l'attendibilità di Lc. fa acqua da ogni parte lo si legga;
Colui/oro che sotto il nome Luca, ci da grande dimostrazione di essere
un grande somaro, che non conosceva assolutamente la storia.
Lisania fu eliminato da Antonio, delitto commissionato da Cleopatra.
poi mettere insieme Anano e Caifa come sommi sacerdoti, non è forse un'altra burla?
http://www.animefiammeggianti.it/Lisania.htm
sinceri saluti a tutti voi Cecco
l'attendibilità di Lc. fa acqua da ogni parte lo si legga;
Colui/oro che sotto il nome Luca, ci da grande dimostrazione di essere
un grande somaro, che non conosceva assolutamente la storia.
Lisania fu eliminato da Antonio, delitto commissionato da Cleopatra.
poi mettere insieme Anano e Caifa come sommi sacerdoti, non è forse un'altra burla?
http://www.animefiammeggianti.it/Lisania.htm
sinceri saluti a tutti voi Cecco
21/05/2011, 08:31
Aggiunco;
Il link è postato, per far capire che se è un cattolico che riporta, cerca sempre di trovare un appiglio referenziale per far quadrare i conti, inventandosi altri Lisania.
Giuseppe Flavio invece parla di un solo Lisania tetrarca di Abilene, poi diverse volte parla di sua tetrarchia come riferimento, e non di altri tetrarchi con lo stesso nome.
Saluti di nuovo Cecco
Il link è postato, per far capire che se è un cattolico che riporta, cerca sempre di trovare un appiglio referenziale per far quadrare i conti, inventandosi altri Lisania.
Giuseppe Flavio invece parla di un solo Lisania tetrarca di Abilene, poi diverse volte parla di sua tetrarchia come riferimento, e non di altri tetrarchi con lo stesso nome.
Saluti di nuovo Cecco
21/05/2011, 10:39
Caro Cecco,la condizione posta era chiara e inequivocabile:"sempre che Nazareth" esistesse!
Ma Nazareth non esisteva ,tutto qui !
un saluto
Ma Nazareth non esisteva ,tutto qui !
un saluto
21/05/2011, 18:28
leviatan ha scritto:
E’ tipico di Luca l’uso dei verbi scendere e salire;sono quello che in grammatica si definiscono dei“moto a luogo”,e lo fa anche se in misure minore negli Atti .
La condizione e’ che il percorso che si effettua porti da un livello di altitudine di partenza diverso da quella d’arrivo !
Si puo’ scendere da Nazareth(a prescindere dalla sua esistenza o meno) a Cafarnao?
Per Luca ,Si!
Lasciando da parte la questione dell'inesistenza storica di Nazareth del I secolo, almeno l'area geografica esisteva e noi prendiamo per riferimento l'attuale Nazareth, ma solo come topografia, secondo me teoricamente è possibile che Luca dica "discese" a Cafarnao, in quanto l'attuale Nazareth ha circa trecento metri di altitudine e Cafarnao è sotto il livello del mare di duecento metri, geograficamente penso che non ci sia errore, che poi Luca sappia quasi nulla di quello che racconta è un'altra storia, per esempio le case coperte di tegole in Palestina! Diciamo che geograficamente le zone sono raccordate secondo la descrizione, se poi la città non esisteva, pax e bonum.
21/05/2011, 23:21
Perdonate la domanda.
I testi Gnostici cosa dicono a proposito?
I testi Gnostici cosa dicono a proposito?
22/05/2011, 00:51
leviatan ha scritto:
Caro Cecco,la condizione posta era chiara e inequivocabile:"sempre che Nazareth" esistesse!
Ma Nazareth non esisteva ,tutto qui !
un saluto
Infatti.
Caro Saulnier , ti ricordo che il grande Ambelain ha molti dubbi su quel " cielo " , suggerendo che potesse esserci, in origine , Gamala.
Non mi risulta che gli gnostici affrontino la questione di Nazaret
Chimmo, non ho capito, Teo ti ha bannato ?
zio ot
![[8]](./images/smilies/UF/icon_smile_8ball.gif "Palla Otto"){kind=icon}
Ultima modifica di barionu il 22/05/2011, 01:36, modificato 1 volta in totale.
22/05/2011, 16:54
Si, sono stato gettato nella geenna di Teo (come si evince dalla chat):
amici mi hanno confermato questo ban, infatti non mi spiegavo perché non riuscivo più ad entrare nel forum, manco ti avvisano, nè prima nè dopo, stai nel limbo, mentre sconti la giusta punizione che ti correggerà, è una visione escatologica in linea con la dottrina.
Per il ban si parla di un art.3, mentre avevo chiesto allo stesso, di darmi un esempio di come "metodologicamente" bisognava affrontare il passo in questione, ma nulla, e a nulla sono valse citazioni e riporti di tradizioni, a quanto pare contano solo se li postano gli eletti, avevo persino citato un passo del mio vangelo (puoi leggere il post) parlando con Lino, ma il messaggio non è stato compreso, parlavo per parabole.
Comunque il ban è arrivato dopo che avevo chiesto lumi su come dovessero intendersi le sorelle di Gesù, perchè gli apologeti parlano sempre dei fratelli e dimenticano le sorelle, un errore millenario che è costata una mia speculazione (puoi leggere il post) che inchioda il dogma della verginità perpetua della madonna (secondo la sprovveduta risposta di Polymetis), può darsi che ora il papa cominci a prendere in considerazione anche la questione sollevata e magari in un prossimo libro affronterà la questione delle sorelle di Gesù, chissà se anche per esse salterà fuori il certificato anagrafico che dimostrerà che sono pure "cugine"?
I grassetti sono miei.
A questo punto è seguito il ban di Teo.
Agli apologeti le relative speculazioni, io sto sempre seduto sulla riva del fiume.
Ciao.
21/5 18:12 Teodoro Studita: Anche chimofafà è perito per indigestione di art.3, ora vediamo se i suoi epigoni lo seguiranno nella geenna
amici mi hanno confermato questo ban, infatti non mi spiegavo perché non riuscivo più ad entrare nel forum, manco ti avvisano, nè prima nè dopo, stai nel limbo, mentre sconti la giusta punizione che ti correggerà, è una visione escatologica in linea con la dottrina.
Per il ban si parla di un art.3, mentre avevo chiesto allo stesso, di darmi un esempio di come "metodologicamente" bisognava affrontare il passo in questione, ma nulla, e a nulla sono valse citazioni e riporti di tradizioni, a quanto pare contano solo se li postano gli eletti, avevo persino citato un passo del mio vangelo (puoi leggere il post) parlando con Lino, ma il messaggio non è stato compreso, parlavo per parabole.
Comunque il ban è arrivato dopo che avevo chiesto lumi su come dovessero intendersi le sorelle di Gesù, perchè gli apologeti parlano sempre dei fratelli e dimenticano le sorelle, un errore millenario che è costata una mia speculazione (puoi leggere il post) che inchioda il dogma della verginità perpetua della madonna (secondo la sprovveduta risposta di Polymetis), può darsi che ora il papa cominci a prendere in considerazione anche la questione sollevata e magari in un prossimo libro affronterà la questione delle sorelle di Gesù, chissà se anche per esse salterà fuori il certificato anagrafico che dimostrerà che sono pure "cugine"?
CITAZIONE (mia)
“Inoltre riformulo la domanda, le sorelle erano sorelle carnali o cugine?
”
Non esiste una posizione dell’ortodossia cattolica sull’argomento, si può benissimo ritenere come fanno alcuni biblisti cattolici che i fratelli di Gesù fossero figli di Maria. (Risposta di Polymetis)
Allora di quale verginità di Maria si parlerebbe? Queste sorelle sono o no passate al momento del parto dal canale vaginale di Maria? Se sono passate prima di Gesù è chiaro che Maria non era più vergine, se sono passate dopo cade il dogma della verginità perpetua di Maria, forse su questo il Papa dovrebbe scrivere qualche sua riflessione, perché le sorelle sono state rimosse completamente dalla famiglia di Gesù, di fatto non esistono per la dottrina, ma nei Vangeli sono citate, allora che facciamo? (mia riflessione)
I grassetti sono miei.
A questo punto è seguito il ban di Teo.
Agli apologeti le relative speculazioni, io sto sempre seduto sulla riva del fiume.
Ciao.
Ultima modifica di chimofafà il 22/05/2011, 17:15, modificato 1 volta in totale.
22/05/2011, 17:17
Puoi replicare il post sopra qui :
http://consulenzaebraica.forumfree.it/? ... 5#lastpost
Che tristezza.
zio ot![[V]](./images/smilies/UF/icon_smile_disapprove.gif "Disapprovazione")
http://consulenzaebraica.forumfree.it/? ... 5#lastpost
Che tristezza.
zio ot
22/05/2011, 17:28
barionu ha scritto:
Puoi replicare il post sopra qui :
http://consulenzaebraica.forumfree.it/? ... 5#lastpost
Che tristezza.
zio ot
Ti riporto anche la parabola in risposta a Lino, forse qualcuno da queste parti ne vorrà dare qualche esegesi:
Citazione di Lino:
Suvvia, chimofafà, non definire per forza "panzanata" ogni punto di vista diverso dal tuo,
La panzanata era in relazione al fatto che avevo messo sullo stesso piano la nascita verginale di Gesù e l'asina parlante di Balaam, cioè se credi ad una di queste cose puoi anche credere all'altra.
Per rispondere a Lino ho usato una parabola:
Che ne pensi Lino, un uomo stava seduto sulla riva del fiume e poneva domande al suo maestro: "Maestro, come nascono i figli?", Rispose il Maestro: "tieni una femmina?" No, rispose l'uomo. Allora va, procuratene una e poi torna, le rispose. Mentre l'uomo si allontanava le disse: "Non vaneggiare, ma torna quando hai la carne".
Dal Vangelo di chimofafà, 24, 15.
22/05/2011, 21:33
Incredibile Polymetis mi risponde dal forum del cristianesimo primitivo dopo che mi hanno bannato e non si può replicare!
Per quanto riguarda la dottrina siamo alla tragedia greca, addirittura ora la verginità di Maria può anche non essere intesa in senso fisico, ma spirituale!
“
CITAZIONE
Allora di quale verginità di Maria si parlerebbe?
“
Si può parlare anche di una verginità non fisica. (citazione Polymetis)
CITAZIONE
“ Queste sorelle sono o no passate al momento del parto dal canale vaginale di Maria? Se sono passate prima di Gesù è chiaro che Maria non era più vergine, se sono passate dopo cade il dogma della verginità perpetua di Maria, “
Non cade un emerito nulla perché nessun dogma stabilisce che la perpetua verginità sia una verginità fisica e non, che so, spirituale. (citazione di Polymetis)
Per Chimiofalà
CITAZIONE
“In Concilio di Constatinopoli, nel 553, stabilisce il dogma della verginità perpepetua di Maria, prima, durante e dopo il parto, dovresti meglio chiarirmi com'è che Rahner (ha ben mostrato cosa?) bypassa l'imene in queste fasi, magari aggiorniamo qualche saggio di ginecologia.
“
Evidentemente tu non sai la differenza tra la dogmatizzazione di una formula e la definizione del suo contenuto. E per questo, sempre calorosamente, ti rimando ai saggi mariologici di K. Rahner. (citazione Polymetis)
Rispondo da qui a Polymetis, bè allora io ti rimando all’anatomia ed alla fisiologia, dove vengono ben descritti l’imene ed il canale vaginale! Una cosa verificabile anche praticamente e non spiritualmente.
Per il resto non vorrei intasare il topic, qualcuno può girare il post al papa e vedere che ne pensa lui con il suo imprimatur sul Compendio a proposito della verginità di Maria? (art. 88; 94; 95; 98-99; 294 del Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica).
Polymetis sta di fatto negando un dogma attaccandosi ad un esegeta contestato.
Un breve profilo del teologo chiamato in causa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Rahner
Interessante notare cosa Ratzinger pensasse delle sue teorie:
http://fedecultura.com/KarlRahner.aspx
Mitica la conclusione che Celso (riportato dal psicopatico evirato ed espluso dalla Chiesa dopo averla tanto difesa) non è attendibile, mentre Eusebio va vagliato! Ma sono sempre loro che fanno taglio e cucito!
Se potete fare in modo che Polymetis legga questo post a ufoforum.
Grazie.
Per quanto riguarda la dottrina siamo alla tragedia greca, addirittura ora la verginità di Maria può anche non essere intesa in senso fisico, ma spirituale!
“
CITAZIONE
Allora di quale verginità di Maria si parlerebbe?
“
Si può parlare anche di una verginità non fisica. (citazione Polymetis)
CITAZIONE
“ Queste sorelle sono o no passate al momento del parto dal canale vaginale di Maria? Se sono passate prima di Gesù è chiaro che Maria non era più vergine, se sono passate dopo cade il dogma della verginità perpetua di Maria, “
Non cade un emerito nulla perché nessun dogma stabilisce che la perpetua verginità sia una verginità fisica e non, che so, spirituale. (citazione di Polymetis)
Per Chimiofalà
CITAZIONE
“In Concilio di Constatinopoli, nel 553, stabilisce il dogma della verginità perpepetua di Maria, prima, durante e dopo il parto, dovresti meglio chiarirmi com'è che Rahner (ha ben mostrato cosa?) bypassa l'imene in queste fasi, magari aggiorniamo qualche saggio di ginecologia.
“
Evidentemente tu non sai la differenza tra la dogmatizzazione di una formula e la definizione del suo contenuto. E per questo, sempre calorosamente, ti rimando ai saggi mariologici di K. Rahner. (citazione Polymetis)
Rispondo da qui a Polymetis, bè allora io ti rimando all’anatomia ed alla fisiologia, dove vengono ben descritti l’imene ed il canale vaginale! Una cosa verificabile anche praticamente e non spiritualmente.
Per il resto non vorrei intasare il topic, qualcuno può girare il post al papa e vedere che ne pensa lui con il suo imprimatur sul Compendio a proposito della verginità di Maria? (art. 88; 94; 95; 98-99; 294 del Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica).
Polymetis sta di fatto negando un dogma attaccandosi ad un esegeta contestato.
Un breve profilo del teologo chiamato in causa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Rahner
Interessante notare cosa Ratzinger pensasse delle sue teorie:
http://fedecultura.com/KarlRahner.aspx
Mitica la conclusione che Celso (riportato dal psicopatico evirato ed espluso dalla Chiesa dopo averla tanto difesa) non è attendibile, mentre Eusebio va vagliato! Ma sono sempre loro che fanno taglio e cucito!
Se potete fare in modo che Polymetis legga questo post a ufoforum.
Grazie.
Ultima modifica di chimofafà il 22/05/2011, 22:15, modificato 1 volta in totale.
22/05/2011, 22:47
Puoi tranquillamente replicare sempre qui :
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=55125052&st=15
se rimaniamo nei limiti della leale dialettica di ricerca ( l' ironia è ammessa ) , Negev ospita volentieri zio ot radio zelota.
E stai tranquillo che ci leggono eccome .
zio ot![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=55125052&st=15
se rimaniamo nei limiti della leale dialettica di ricerca ( l' ironia è ammessa ) , Negev ospita volentieri zio ot radio zelota.
E stai tranquillo che ci leggono eccome .
zio ot
Ultima modifica di barionu il 22/05/2011, 22:51, modificato 1 volta in totale.