La Moglie di Yahweh

[Atlanticus81]

Atalnticus, seriamente, a volte mi soffermo a pensare che personaggio tu sia.

2 post fa mi hai chiesto TU:

Tu cosa ne pensi in merito?

IO ti rispondo, investendo tempo, con un post abbastanza articolato e che sicuramente fornisce materiale per lunghe discussioni.

te rispondi così:

A dimostrazione che nessuno ci ha ancora capito nulla e ciascuno dice la sua.

Il fatto che vi sia una bibliografia sterminata non è un bene a mio avviso, poiché intorbidisce le acque di una questione che tu definisci come sempre oltremodo complessa e che invece potrebbe essere molto più semplice di quel che comunemente si crede.

Sì... rispondo così e lo ribadisco pure. E non vi era sarcasmo nella mia risposta.

Era una considerazione sul fatto che avere una bibliografia sterminata su un argomento non significa nulla e anzi dimostra che ancora si brancola nel buio in merito all'argomento in oggetto.

Ma va bene così.. poiché significa che una risposta in merito non è ancora stata data, altrimenti avremmo smesso di scriverne già da tempo, il che ci permette di valutare ANCHE altre ipotesi.

Se poi tu ogni cosa che viene detta la metti sul piano personale o la consideri un attacco non è certo un problema mio e mi interrogherei di più su chi voglia partecipare costruttivamente alla discussione.

Mi permetto infine di tornare sulla metodologia di approccio ricordandoti un consiglio che forse ti è sfuggito e che avevo postato qui

viewtopic.php?p=394921#p394921

Per tornare in tema. Perdonami ma credo che con il tuo post abbastanza articolato come tu stesso l'hai definito tu non abbia risposto a nulla, ma anzi sei andato fuori tema.

Infatti io parlavo degli esempi narrati nella Bibbia in cui Yahweh si comporta in maniera esplicita come un individuo in carne ed ossa con i suoi limiti, pulsioni, sentimenti circoscrivendo tale casistica a titolo esemplificativo alla conquista della palestina. Caratteristiche che mal si addicono al presunto "creatore dell'universo"... e tu invece mi parli del dio sole?!?! Hai allontanato il focus della discussione dal tema che forse non sei in grado di spiegare logicamente.

Ovvero, volgarmente, perché Yahweh, si preoccupasse di evitare di calpestare gli escrementi dell'accampamento.

Sull'antropomorfismo è vero quello che dici... ma non mi sembra che agli dei antropomorfi dell'epoca classica venissero associate le prerogative trascendentali e assolute che certa teologia attribuisce alla figura di Yahweh.

Così come nessuna risposta è pervenuta a tale mia osservazione

... Ho anche pensato in passato che il termine yhwh potesse essere una sorta di nome funzionale al pari degli odierni ministri, presidente, duce, generale etc.etc. che di volta in volta venisse assegnato alla figura, non necessariamente univoca, detentrice di un certo potere.

Un po' come se fra tremila anni qualcuno si interrogasse su chi fosse la divinità occidentale nota con il nome di ... troijka...

Che mi sembrava potesse essere uno spunto interessante nell'ottica del thread e del dossier di ricerca su Yahweh volendo ragionare insieme sull'idea di "nome funzionale"... la stessa cosa che può valere per il termine Elohim o molti altri che ritroviamo nella lettura dei testi.

[Aztlan]

In attesa delle risposte di cecca io dico la mia su questo:

Così come nessuna risposta è pervenuta a tale mia osservazione

... Ho anche pensato in passato che il termine yhwh potesse essere una sorta di nome funzionale al pari degli odierni ministri, presidente, duce, generale etc.etc. che di volta in volta venisse assegnato alla figura, non necessariamente univoca, detentrice di un certo potere.

Un po' come se fra tremila anni qualcuno si interrogasse su chi fosse la divinità occidentale nota con il nome di ... troijka...

Che mi sembrava potesse essere uno spunto interessante nell'ottica del thread e del dossier di ricerca su Yahweh volendo ragionare insieme sull'idea di "nome funzionale"... la stessa cosa che può valere per il termine Elohim o molti altri che ritroviamo nella lettura dei testi.

Sono dell' idea che Elohim avesse un significato del genere, ormai perduto insieme alla conoscenza della sorte di coloro che detenevano quel titolo.


E' probabile che ciò valga anche per YHWH, come suggerito dal fatto che la risposta alla domanda sul suo nome sia stata evasiva, per non dire la definizione di evasione: "Io sono colui che sono".

Tuttavia la presenza del precedente dio Yahu nella storia delle origini di YHWH sembra un elemento nella direzione opposta.

[Atlanticus81]

Perché Az?

Yahu non potrebbe essere la medesima "funzione" traslitterata in modo diverso in virtù della lingua utilizzata?

[Aztlan]

Non ci avevo pensato

Comincio a perdere colpi, vi prego di contribuire per la mia pensione prima che l' Alzheimer mi renda impossibile compilare le scartoffie...

[MaxpoweR]

Secondo me elohim ha lo stesso significato che ha Neteru in egitto o Theoi in grecia, o gli IGIGI sumeri; questi gruppi facevano le stesse cose ed è plausibile che fossero aggettivate nello stesso modo. I guardiani, gli osservatori il senso è quello.

Prima che cecca intervenga:

Così gli assiriologi Jean Bottéro e Samuel Noah Kramer:[4]

« Gli Anunna, definizione sumerica ("Progenie del Principe"), resi in accadico con Anunnuku, Anunnaki, sembrano aver inizialmente composto il gruppo dei grandi dèi, che esercitavano all'interno della comunità divina i principali ruoli di comando, mentre gli Igigu-Igigi, termine più recente, di origine probabilmente semitica ma di significato fondamentalmente sconosciuto, designavano l'insieme degli dèi "lavoratori" di ordine inferiore [...]. Più tardi la differenza si è sfumata e ciascuno dei due vocaboli ha potuto confondersi con l'altro o riferirsi, a seconda dei casi, sia all'insieme degli dèi, sia a questa o a quell'altra delle loro categorie. Anunnaku, per esempio, si è facilmente esteso alle divinità che abitano gli inferi come si vede in 18:32, mentre nella versione sumerica [...] il corrispondente Anunna indica il gruppo di divinità infernali più importanti, che raccolti in assemblea prendono decisioni fondamentali. »

quindi di fatto la mia opinione è valida quanto le altre visto che non c'è modo che una venga confermata a scapito delle altre :]

Ma capire il significato del termine in ogni caso non ci dice nulla su chi fossero quindi in sostanza chi se ne frega. Si può dedurre chi o cosa fossero da quello che facevano più che da come erano chiamati


Sul nome specifico di quel tizio YHWH o YAW YAHU potrebbe essere una semplice esclamazione che serviva ad indicarne l'arrivo\presenza e tra il serio e faceto mi è venuto in mente che una classica esclamazione di gioia\successo\raggiungimeento di un obiettivo è Yahoo... L'assonanza c'è ^_^

[cecca]

Infatti io parlavo degli esempi narrati nella Bibbia in cui Yahweh si comporta in maniera esplicita come un individuo in carne ed ossa con i suoi limiti, pulsioni, sentimenti circoscrivendo tale casistica a titolo esemplificativo alla conquista della palestina. Caratteristiche che mal si addicono al presunto "creatore dell'universo"... e tu invece mi parli del dio sole?!?! Hai allontanato il focus della discussione dal tema che forse non sei in grado di spiegare logicamente.

ah, perché i miti di tutti i popoli non descrivono gli Dei nelle loro pulsioni e azioni ecc. ecc.?

poi per quale motivo non dovrebbero adattarsi alla descrizione delle azioni di un dio creatore?

"prerogative trascendentali "

ma tu sei sicuro di sapere cosa significa "trascendentale" ?

La questione del dio sole era un esempio per farti capire che la descrizione antropomorfa degli Dei non implica che essi fossero considerati uomini e reali, altrimenti dovremmo accettare l'idea che il sole sta in cielo perché ce lo porta un uomo realmente esistente che va su in giù per il cielo coll'apino.
è così? direi di no.
è un costrutto? direi proprio di sì.
Ecco, lo stesso vale per JHWH.

se per te il fatto che vi siano molti studi su un argomento significa "che si brancoli nel buio" dimostra ancora una volta che chi ha una laurea in economia non ha la forma mentis per discutere di materie umanistiche e ha un'idea del tutto distorta di cosa sia la ricerca.

Seriamente, ho enormi difficoltà a discutere di questi argomenti con te. Non per diveristà di opinioni, ci mancherebbe, ma semplicemente perché sono troppe le cose che per me sono scontate e te ignori del tutto. una discussione è impossibile. È venuto fuori chiaramente in questi pochi post. Dovrei sempre partire dalle basi ed è per questioni di tempo impossibile.

più in là posterò un mio contributo su elohim, per porre il punto su alcuni agomenti, ma non ho tempo ora per sistemarlo.

[Atlanticus81]

se per te il fatto che vi siano molti studi su un argomento significa "che si brancoli nel buio" dimostra ancora una volta che chi ha una laurea in economia non ha la forma mentis per discutere di materie umanistiche e ha un'idea del tutto distorta di cosa sia la ricerca.

Seriamente, ho enormi difficoltà a discutere di questi argomenti con te. Non per diveristà di opinioni, ci mancherebbe, ma semplicemente perché sono troppe le cose che per me sono scontate e te ignori del tutto. una discussione è impossibile. È venuto fuori chiaramente in questi pochi post. Dovrei sempre partire dalle basi ed è per questioni di tempo impossibile.

Ne prenderò atto cecca, delle tue buffe opinioni nei confronti dell'altrui forma mentis... ma stai tranquillo che non perderò il sonno per questo.

Piuttosto mi spieghi in poche parole perché un "costrutto" come yahweh non volesse trovarsi a calpestare gli escrementi all'interno dell'accampamento in cui risiedeva?

Perché ci giri intorno ma nel merito non ci sei ancora entrato mi pare.

[Aztlan]

Perdi tempo, come tutti, ho perso il conto di tutti i post che ho scritto in cui evidenziavo dei punti cui cecca non ha risposto, se non talvolta a modo suo (cioè non nel merito).

[cecca]

yahweh non volesse trovarsi a calpestare gli escrementi all'interno dell'accampamento in cui risiedeva?

mah... forse nei libri del tuo amico c'è scritto che JHWH non volesse calpestare gli escrementi.

ah, ma sai almeno di che passaggio si tratta? no sai, mi pare tu non lo conosca e tu ripeta delle sciocchezze sentite qua e la. ma mi sbaglierò.

Comunque sia, nella Bibbia che ho io non si parla di " calpestare gli escrementi", si parla di prescrizioni per il mantenimento della purità rituale. per quanto gli escrementi non rientrino tra le cose propriamente "impure" ma sono, diciamo, "sconce, indecenti"

Rientra comunque nella necessità di preservare lo stato di purità del sacro.

È una cosa estremamente importante in OGNI religione, e quindi anche in quella di Israele antico.

io non ci vedo niente di strano. se poi voi non sapevate che OGNI religione cerca di preservare la purezza dei luoghi sacri, il problema è, ancora una volta, che volete parlare di cose che ignorate.



Pensi di usare questo passaggio per dire che JHWH era un uomo?
guarda, è quanto di più sciocco mi sia capitato di leggere.

dimostra una conoscenza troppo superficiale del tema religioni ecc.. Ed è un modo di leggere molto naif.

Anzi, visto che sei un profondo conoscitore della Bibbia e di come vada letta direi che sei veramente nella condizione di 1Cor.13,11a. Sarà anche il caso di passa' a 1Cor.13,11b?
altrimenti la cosa diventa preoccupante.

[Xanax]

io non ci vedo niente di strano. se poi voi non sapevate che OGNI religione cerca di preservare la purezza dei luoghi sacri, il problema è, ancora una volta, che volete parlare di cose che ignorate.

Vista l'incertezza delle fonti l'interpretazione scatologica vale quanto quella escatologica .

[Atlanticus81]

yahweh non volesse trovarsi a calpestare gli escrementi all'interno dell'accampamento in cui risiedeva?

mah... forse nei libri del tuo amico c'è scritto che JHWH non volesse calpestare gli escrementi.

ah, ma sai almeno di che passaggio si tratta? no sai, mi pare tu non lo conosca e tu ripeta delle sciocchezze sentite qua e la. ma mi sbaglierò.

Comunque sia, nella Bibbia che ho io non si parla di " calpestare gli escrementi", si parla di prescrizioni per il mantenimento della purità rituale. per quanto gli escrementi non rientrino tra le cose propriamente "impure" ma sono, diciamo, "sconce, indecenti"

Rientra comunque nella necessità di preservare lo stato di purità del sacro.

È una cosa estremamente importante in OGNI religione, e quindi anche in quella di Israele antico.

Peccato che in deuteronomio, ove é contenuto il passo cui mi riferivo leggo poco di rituali per preservare il sacro quanto una serie di precetti e istruzioni destinate a regolamentare il nascente stato di israele dopo il nomadismo del sinai post-esodo.

Una sorta di costituzione se vogliamo guardare

La teologia sarebbe capace di trovare riferimenti al sacro anche nel codice civile e penale dell'ordinamento italiano se gli dicessero che é un testo antico di qualche civiltà perduta....

Sarebbe interessante conoscere il parere di zio ot in merito.

[Atlanticus81]

Quanto sopra per dire che, a mio avviso, continuiamo a cadere nell'errore di attribuire al testo biblico,deuteronomio in particolare, un significato "sacro", "religioso" che nemmeno gli autori originali volevano dargli essendo appunto un insieme di leggi, regolamenti, istruzioni, volte appunto a regolamentare ogni aspetto della vita sociale della nazione ebraica.

Come se noi volessimo cercare a tutti i costi un collegamento con la sfera divina negli articoli del nostro codice civile... e non a caso uno dei termini con il quale si traduce la parola Elohim è LEGISLATORE. Il che, riprendendo la logica del nome funzionale, potrebbe corrispondere al potere legislativo del tempo o alla somma dei tre poteri civili: legislativo, esecutivo, giudiziario racchiusi nella figura/funzione di Yahweh all'interno della tradizione monoteista ebraica post-esilio babilonese.

E in questo trovo conforto sempre nelle parole scritte da un sito non certo affine alla interpretazione neo-evemerista del testo ma da cui possiamo comunque comprendere che

... Su varie cose Mauro ha ragione: la Bibbia, come egli afferma, non è un libro di religione; ma questo discorso, come d’altronde anche altre cose simili che afferma, non riguardano certamentegli ebrei e l’Ebraismo, né la religione ebraica perché questa è quasi sconosciuta e proibisce severamente il proselitismo. Dunque, dato che non ha mai avuto una volontà di divulgazione, i suoi contenuti rimangono ignoti ai più.

L’errore di Mauro, sta nello strumentalizzare alcuni termini biblici per costruirvi, su questi pochi, tutte le sue “teorie”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati di proposito amplificati ed adattati ad un contesto assolutamente inesistente nella Bibbia, altri ancora attribuendogli significati totalmente inventati, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto...

E ancora...

... Poi vi è una sostanziale differenza fra noi e Mauro nell’interpretazione di fatti narrati nella Bibbia nel loro complesso. Noi non abbiamo la “necessità ideologica” di attribuire agli extraterrestri l’alta tecnologia di cui ci parla la Bibbia. Questa vi era perché proveniva da un’altra era precedente in cui visse una civiltà molto evoluta e fra l’altro longeva....

Specialmente la frase evidenziata in blu per me è sufficiente a spiegare almeno un milione di cose.



Yahweh potrebbe essere tranquillamente, a questo punto, un rappresentante di questa "civiltà precedente"... precedente a cosa? Al diluvio ovviamente e quindi Atlantide.

Ultima modifica di Atlanticus81 il 03/07/2015, 09:18, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

mah... forse nei libri del tuo amico c'è scritto che JHWH non volesse calpestare gli escrementi.

ah, ma sai almeno di che passaggio si tratta? no sai, mi pare tu non lo conosca e tu ripeta delle sciocchezze sentite qua e la. ma mi sbaglierò.

Si, in effetti ti stai sbagliando.....

C.E.I.:

Deuteronomio 23,13: Avrai anche un posto fuori dell'accampamento e là andrai per i tuoi bisogni.
Deuteronomio 23,14: Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo, con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi.

Nuova Riveduta:

Deuteronomio 23,13: fra i tuoi utensili avrai una pala, con la quale, quando vorrai andare fuori per i tuoi bisogni, scaverai la terra e coprirai i tuoi escrementi.
Deuteronomio 23,14: Infatti il SIGNORE, il tuo Dio, cammina in mezzo al tuo accampamento per proteggerti e per sconfiggere i tuoi nemici davanti a te; perciò il tuo accampamento dovrà essere santo, affinché egli non veda in mezzo a te nulla d'indecente e non si ritiri da te.

Nuova Diodati:

Deuteronomio 23,13: e fra i tuoi utensili avrai un piolo e, quando andrai ad accovacciarti fuori, con esso scaverai una buca e poi coprirai i tuoi escrementi.
Deuteronomio 23,14: Poiché l'Eterno, il tuo DIO, cammina in mezzo al tuo accampamento per liberarti e per darti nelle mani i tuoi nemici; perciò il tuo accampamento sarà santo, perché l'Eterno non veda in mezzo a te alcuna indecenza e si ritiri da te.

WLC:

Deuteronomio 23,13: וְיָד֙ תִּהְיֶ֣ה לְךָ֔ מִח֖וּץ לַֽמַּחֲנֶ֑ה וְיָצָ֥אתָ שָׁ֖מָּה חֽוּץ׃
Deuteronomio 23,14: וְיָתֵ֛ד תִּהְיֶ֥ה לְךָ֖ עַל־אֲזֵנֶ֑ךָ וְהָיָה֙ בְּשִׁבְתְּךָ֣ ח֔וּץ וְחָפַרְתָּ֣ה בָ֔הּ וְשַׁבְתָּ֖ וְכִסִּ֥יתָ אֶת־צֵאָתֶֽךָ׃

Biglino (letterale):

Deuteronomio 23,13: Avrai anche un posto fuori dell’accampamento e là andrai per i tuoi bisogni.
Deuteronomio 23,14: Nel tuo equipaggia-mento avrai un piolo, con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi. Perché il Signore (Yahweh) tuo Dio (Elo-him) passa in mezzo al tuo accampamento […]

[Aztlan]

E' proprio il caso di dirlo: "Che figura di m..."!

[cecca]

zak, pensi di aver fatto tombola invece non hai capito un tubo.

se trovi un passaggio dove È scritto che JHWH non voleva calpestare gli escrementi , come diceva il tuo amico atlanticus, vi pago cena al ristorante.

nel frattempo studia.

per atlanticus:


che vuoi che ti dica? tutti quelli che studiano questi temi sono concordi -a ragione- nel parlare di purità rituale. ah, la "teologia" non c'entra niente. che poi non si sa quale teologia tu intenda.

ci sarà un motivo? cos'è più probabile? che tutti siano dei falsi o degli idioti o che TU non abbia le conoscenze necessarie e non veda i punti basilari? o, peggio, che tu non abbia capito il punto della questione?

ah, non capisco dove tu voglia arrivare a parare con le citazioni dal forum CE, che tra l'altro non hanno niente a che vedere col passo in questione.

ti ho già detto come la vedo riguardo ai forum.

ma tu non leggi altro?

io ti faccio solo un nome, anzi due: Mary Douglas e Jacob Milgrom.
e potrei farne molti di più.

prendili come spunto per approfondire le tue ricerche, che per davvero sono insufficienti.