Gli UFO non esistono

[Tanis]

Rebel581 ha scritto:
Ma credi che se si arriva a produrre antimateria in maniera da non dover costruire un acceleratore di particelle col diametro della città di Ginevra e dopo averla contenuta in maniera stabile hai problemi di quantità?
decisamente no.

Bene aspettiamo che venga costruito un acceleratore di particelle con lo scopo unico di produrre grandi quantità di antiprotoni(per ora servono solo a scopo di ricerca) e una volta che il costo dell'antiateria sarà sceso ne riparliamo
Comunque oltre al problema dell'energia non bisogna dimenticare il discorso stabilità e pericolosità.. e non è poco.

[Leandro]

tommaso ha scritto:

X-721 ha scritto:
...si entra nel paradosso e lo si crea, non tanto per l'affermazione in se ma per le evidenti conseguenze. Quindi allo stato attuale non è possibile superare la velocità della luce. E questo il modo di pensare degli ottusi?

Certo che no.Ottuso è pero chi pensa che tale limite non possa in qualche modo essere aggirato e che altre civiltà molto più antiche e avanzate tecnologicamente della nostra possano avere risolto tali problemi.Come già detto in un mio post precedente su questa discussione anche la nostra scienza nemmeno tanto di confine prevede in linea teorica la possibilità di curvare lo spazio antistante un'ipotetica astronave per superare le distanze interstellari.
Quindi trincerarsi dietro questo limite per adesso per noi insuperabile si lo ritengo un approccio ottuso...

Io penso che tale limite non possa essere aggirato, e considero ottuso chi confonde la Tecnologia con la Fisica. Qui non è un problema di tecnologie.
E' un problema di Fisica. E la Fisica ha leggi universali.
La nostra scienza non prevede assolutamente la possibilità di curvare lo spazio antistante un'ipotetica astronave.
La nostra scienza prevede una formula in cui la curvatura dello spazio-tempo è risultante di un'applicazione di energia infinita, ovvero un corrisponde ad un'equazione riprodotta da un grafico energetico tendente al limite.
Che non vuol dire prevedere l'ipotesi di curvare lo spazio antistante ad alcunchè. Quello cui ti riferisci tu è un gioco pubblicato da due studenti, uno dei quali è uno scrittore di romanzi di fantascienza, nell'ambito di un compito a casa estivo.

Cerchiamo di non fare il solito calderone di fiction e scienza. Dai!

Ultima modifica di Leandro il 18/08/2009, 19:22, modificato 1 volta in totale.

[Leandro]

Tanis ha scritto:

Rebel581 ha scritto:
Ma credi che se si arriva a produrre antimateria in maniera da non dover costruire un acceleratore di particelle col diametro della città di Ginevra e dopo averla contenuta in maniera stabile hai problemi di quantità?
decisamente no.

Bene aspettiamo che venga costruito un acceleratore di particelle con lo scopo unico di produrre grandi quantità di antiprotoni(per ora servono solo a scopo di ricerca) e una volta che il costo dell'antiateria sarà sceso ne riparliamo
Comunque oltre al problema dell'energia non bisogna dimenticare il discorso stabilità e pericolosità.. e non è poco.

Non si possono costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Ultima modifica di Leandro il 18/08/2009, 19:29, modificato 1 volta in totale.

[Tanis]

Sognatore ha scritto:

Io non sono alla ricerca della prova che civiltà di altri mondi visitano la terra. Per quanto mi riguarda é un fatto assodato che nulla può scalfire...di prove ne ho avute a sufficienza a tutte vissute in prima persona, quindi potete dire tutto quello che volete, non mi cambia nulla.
Ecco perché non cerco risposte di questo tipo.
E poi le risposte arrivano sempre al momento giusto.

Capito. Su questo non poso aprir bocca, rispetto le tue esperienze

Io dico che é in grado di scendere sotto i 9.40

[/quote]

Lo credo anchio, è il forum giusto per affermare che è un alieno

[Tanis]

Leandro ha scritto:


Non si posso costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Contenitori magnetici?

[Leandro]

Tanis ha scritto:

Leandro ha scritto:


Non si posso costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Contenitori magnetici?

Eh??

[Rebel581]

caro Leandro scusami se non ti rispondo quotando, ma mi uscirebbe un post enorme e come primo giorno con voi non voglio intasare il forum.
per quanto riguarda i limiti di cui parlavo, semplicemente quando ammetti che ci sono specie più evolute è perchè la loro scienza e la loro comprensione della fisica è superiore a quella umana.
Ad esempio la specie umana non è ancora arrivata all'equazione di unificazione "delle" leggi fisiche, non si è stabilito di cosa sono fatte le subparticelle, se esse hanno massa e se si di cosa è costituita questa massa o se sono duali (onda-corpuscolo) come nel caso in cui si parla di fotoni, o addirittura solo onda.
Non si è ancora arrivati a capire come funzonano i buchi neri, si è spiegato per filo e per segno ai tempi di Newton come funziona la gravitazione, ma ancora se non a livello teorico (vedi teoria di Einstein) non è dimostrato come si generi e come si possa manipolare, ecc ecc.
E con questi fondamenti si può dire che se ne sa abbastanza da poter bocciare la possibilità del viaggio interstellare con la tecnologia di curvatura?
beh ok.

riguardo alla mia semplificazione col termine "bolla" non siamo in un seminario scientifico e non sono un docente quindi io semplifico così, concedimelo
per il fatto che l'antimateria non c'entra niente con la tecnologia warp, non sarei tanto sicuro di un'affermazione del genere, diciamo che potresti dire che al momento sembra improbabile visto il progresso scientifico odierno.
Impossibile "o apparentemente" impossibilie come dici tu, sa di improbabile.

Comunque è il caso di chiarire che effettivamente la velocità della luce viene superata usando la tecnolgio warp in quanto un'astronave arrverebbe migliaia di anni prima di un fotone se partisse da un sistema solare per arrivare ad un altro, in effetti pero, visto che è stato lo spazio a permettere un tale "miracolo" curvandosi la nave ha praticamente aggirato questa legge fisica.

uffh sono stanco!
ciao!

[Tanis]

Leandro ha scritto:

Tanis ha scritto:

Leandro ha scritto:


Non si posso costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Contenitori magnetici?

Eh??

Ionizzare l'antimateria in un gas di ioni e riporla in un contenitore magnetico il cui campo impedirebbe all'antimateria di entrare in contatto con le pareti,(ciò causerebbe un esplosione)..
Ho letto in un libro di fisica come sfruttare l'antimateria per un ipotetico razzo ad antimateria, non motore a curvatura neh, o è fantascienza anche questa ?

[Rebel581]

Leandro ha scritto:

Tanis ha scritto:

Leandro ha scritto:


Non si posso costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Contenitori magnetici?

Eh??

potremmo chiedere a Dan Brown, che nel film "Angeli e demoni" le ha messe in una boccetta di vetro in cui ha fatto scorrere un bel campetto magnetico

Mi sembra inutile dire altro visto che tanto non c'è proprio a disposizione una tecnologia per produrre un quantitativo decente di antimateria e non dipende certo da questo forum trovare la soluzione no?

(almeno non sulla Terra)(credo eh)

[Leandro]

Tanis ha scritto:

Leandro ha scritto:

Tanis ha scritto:

[quote]Leandro ha scritto:


Non si posso costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Contenitori magnetici?

Eh??

Ionizzare l'antimateria in un gas di ioni e riporla in un contenitore magnetico il cui campo impedirebbe all'antimateria di entrare in contatto con le pareti,(ciò causerebbe un esplosione)..
Ho letto in un libro di fisica come sfruttare l'antimateria per un ipotetico razzo ad antimateria, non motore a curvatura neh, o è fantascienza anche questa ?
[/quote]

Sì è fantascienza. Per contenere l'antimateria, il problema non sono le pareti del chiamiamolo "contenitore", il problema è il contenimento interno, ovvero intraparticellare. Le particelle di antimateria annichiliscono istantaneamente perche il contatto con antiparticelle ambientali libere (e sostanzialmente ineliminabili) è incontrollabile. Persino in un accelleratore adronico, il fisico lascia che gli annichilimenti si sviluppino in modo incontrollato, e si limita a registrare le reazioni e le emissioni elettromagnetiche là dove avvengono.

[Leandro]

Rebel581 ha scritto:

Leandro ha scritto:

Tanis ha scritto:

[quote]Leandro ha scritto:


Non si posso costruire grandi quantita di anti-particelle, perchè decadono e impediscono qualunque accumulazione.

Contenitori magnetici?

Eh??

potremmo chiedere a Dan Brown, che nel film "Angeli e demoni" le ha messe in una boccetta di vetro in cui ha fatto scorrere un bel campetto magnetico

Mi sembra inutile dire altro visto che tanto non c'è proprio a disposizione una tecnologia per produrre un quantitativo decente di antimateria e non dipende certo da questo forum trovare la soluzione no?

(almeno non sulla Terra)(credo eh)
[/quote]

Non è neppure tanto il problema di "quantitativo decente". I problemi tencologicamente insuperabili sono:

1) Impossibilità di contenimento

e basta.

I problemi fisicamente insuperabili (e quindi INSUPERABILI ovunque e per chiunque in questo universo)

1) Impossibilità assoluta di accumulazione
2) Il fatto che la creazione di antimateria richiede energia. Il che significa che si creerebbe energia utilizzando un quantitativo analogo (probabilmente superiore) di energia.

[Leandro]

Rebel581 ha scritto:

caro Leandro scusami se non ti rispondo quotando, ma mi uscirebbe un post enorme e come primo giorno con voi non voglio intasare il forum.
per quanto riguarda i limiti di cui parlavo, semplicemente quando ammetti che ci sono specie più evolute è perchè la loro scienza e la loro comprensione della fisica è superiore a quella umana.

Non so come spiegarti e come spiegarmi Rebel. Una specie più evoluta può disporre di una tecnologia più evoluta, e può disporre di modelli fisici più raffinati e complessi. Ma non può, per quanto evoluta sia, annullare modelli fisici già dimostrati universalmente validi.
La Teoria della Relatività, tanto per dire una teoria a caso, può essere arricchita e dettagliata (e lo è stata un sacco di volte dai tempi di Albert). Ma NON PUO' essere superata in questo Universo.
Non è che, come dire, studiando di più, tu possa uscirtene con una formula più bella, più nuova, migliorata, in cui si possono raggiungere il 400.000 chilometri al secondo.
La relatività già dimostra che non si possono superare i 300.000 e finita lì. E' una cosa già dimostrata, blindata matematicamente. Non si può più "controdimostrarla".

Non c'entra l'avanzamento della scienza. La scienza può avanzare finchè vuole, ma una legge dimostrata matematicamente rimane dimostrata matematicamente. E' per quello che le si definisce "insuperabili". Bada, non si tratta di un "postulato" deciso a tavolino. Si tratta di una teoria dimostrata utilizzando variabili universali, senza costanti ipotetiche.

Uno scienziato del Pianeta Urus (ipotetico) 100.000 anni avanti a noi, avrebbe davanti il medesimo problema nostro. Vedrebbe la luce degli astri col medesimo ritardo con cui la vediamo noi, e dovrebbe sviluppare astronavi sapendo che oltre i 300.000 al secondo entrano in un paradosso.

Non so come altro sottolinearti la differenza tra tecnologia e scienza.

Rebel581 ha scritto:
Ad esempio la specie umana non è ancora arrivata all'equazione di unificazione "delle" leggi fisiche,

Questo è un esempio giusto. Infatti l'unificazione delle leggi è il cassico "passo avanti" di una scienza. Ed è possibile. Avverrà prima o poi.
Naturalmente le leggi fisiche insuperabili non cambieranno.

Rebel581 ha scritto:
non si è stabilito di cosa sono fatte le subparticelle, se esse hanno massa e se si di cosa è costituita questa massa o se sono duali (onda-corpuscolo) come nel caso in cui si parla di fotoni, o addirittura solo onda.

No, di questo non è vero nulla.
Si sa perfettamente di cosa sono fatte le subparticelle, si sa perfettamente se hanno massa ("di cosa è costituita questa massa" è un interrogativo che non ha senso), e la dualità della forma è perfettamente spiegata (da 50 anni!) dalla fisica quantistica.

Rebel581 ha scritto:
Non si è ancora arrivati a capire come funzonano i buchi neri

Non è vero. Si è arrivati a capire in grande dettaglio come funzionano i buchi neri. Va da sè che, data la distanza e la difficoltà dell'osservazione, si deve necessariamente far riferimento a modelli.

Rebel581 ha scritto:
, si è spiegato per filo e per segno ai tempi di Newton come funziona la gravitazione, ma ancora se non a livello teorico (vedi teoria di Einstein) non è dimostrato come si generi e come si possa manipolare, ecc ecc.

Non è vero. E' ben dimostrato come si genera la gravitazione e si può manipolarla. Di sicuro trattasi di energia inefficiente e mal utilizzabile.

Rebel581 ha scritto:
E con questi fondamenti si può dire che se ne sa abbastanza da poter bocciare la possibilità del viaggio interstellare con la tecnologia di curvatura?

Assolutamente sì. Non c'è alcuna possibilità neppure di ipotizzare il viaggio interstellare con "tecnologia di curvatura" (che appunto non esiste neppure come concetto; se non in Star Trek, dove però hanno i cristalli di Dilithium ) )

Rebel581 ha scritto:
riguardo alla mia semplificazione col termine "bolla" non siamo in un seminario scientifico e non sono un docente quindi io semplifico così, concedimelo

Bolla va benissimo. E' lo stesso termine che usano i due studenti nella loro tesina.

Rebel581 ha scritto:
per il fatto che l'antimateria non c'entra niente con la tecnologia warp, non sarei tanto sicuro di un'affermazione del genere, diciamo che potresti dire che al momento sembra improbabile visto il progresso scientifico odierno.
Impossibile "o apparentemente" impossibilie come dici tu, sa di improbabile.

L'antimateria non c'entra nulla con la tecnologia warp (che, ribadisco, essere concetto fantastico). C'entra solo nel senso che, siccome una simile ipotetica tecnologia coinvolgerebbe l'uso di quantità di energie stratosferiche, assurde, impensabili, infinite... l'unica cosa che nell'Universo possa generare una simile (in realtà infinitamente inferiore) quantità di energia è appunto l'annichiliazione dell'antimateria.
Il problema è che disporre di simili quantità di antimateria è ancora più fantascientifico che curvare lo spazio.
In sostanza per rendere plausibile una cosa assurda, si ricorre ad una soluzione ancora più assurda.

Rebel581 ha scritto:
Comunque è il caso di chiarire che effettivamente la velocità della luce viene superata usando la tecnolgio warp in quanto un'astronave arrverebbe migliaia di anni prima di un fotone se partisse da un sistema solare per arrivare ad un altro, in effetti pero, visto che è stato lo spazio a permettere un tale "miracolo" curvandosi la nave ha praticamente aggirato questa legge fisica.

Non è così. E' molto più complicato. Il tempo impiegato dall'astronave che viaggiasse lungo una curvatura è semmai determinato appunto, dalla entità della curvatura dello spazio rispetto al tempo. Se la curvatura fosse, come si suol dire, "assoluta", non ci sarebbe distinzione tra partenza e arrivo. Perchè non sarebbe l'astronave a spostarsi, ma solo lo spazio.

Non ci sarebbe comunque alcun aggiramento della legge, dato che la legge in questione prevede la curvatura. Sfortuntamente alla curvatura è collegata una richiesta di infinita energia. Per l'esattezza si parla di "meta-infinità" o "para-infinità", dato che l'energia infinita è in realtà richiesta solo per una "curvatura assoluta".

Ultima modifica di Leandro il 18/08/2009, 20:23, modificato 1 volta in totale.

[Tanis]

Leandro ha scritto:

Sì è fantascienza. Per contenere l'antimateria, il problema non sono le pareti del chiamiamolo "contenitore", il problema è il contenimento interno, ovvero intraparticellare. Le particelle di antimateria annichiliscono istantaneamente perche il contatto con antiparticelle ambientali libere (e sostanzialmente ineliminabili) è incontrollabile. Persino in un accelleratore adronico, il fisico lascia che gli annichilimenti si sviluppino in modo incontrollato, e si limita a registrare le reazioni e le emissioni elettromagnetiche là dove avvengono.

Ok grazie della spiegazione quindi l'idea di razzi ad antimateria è da accantonare o quantomeno remota?

[Leandro]

Tanis ha scritto:

Leandro ha scritto:

Sì è fantascienza. Per contenere l'antimateria, il problema non sono le pareti del chiamiamolo "contenitore", il problema è il contenimento interno, ovvero intraparticellare. Le particelle di antimateria annichiliscono istantaneamente perche il contatto con antiparticelle ambientali libere (e sostanzialmente ineliminabili) è incontrollabile. Persino in un accelleratore adronico, il fisico lascia che gli annichilimenti si sviluppino in modo incontrollato, e si limita a registrare le reazioni e le emissioni elettromagnetiche là dove avvengono.

Ok grazie della spiegazione quindi l'idea di razzi ad antimateria è da accantonare o quantomeno remota?

Temo che sia da accantonare l'idea di un "motore ad antimateria". Sebbene ci abbiano teorizzato sopra quasi la totalità dei miei colleghi
Per dirti, persino la NASA avvio un progetto di indagine in tal senso. Progetto che chiuse venti secondi dopo, quando qualcuno gli comunicò quanto costava produrre antimateria o avviare uno studio sul contenimento e il controllo della reazione.

D'altronde alla NASA hanno fatto progetti su qualunque cosa, compreso il teletrasporto... Poi lanciano un normale Shuttle ad ossigeno e idrogeno e gli esplode in volo.

Ultima modifica di Leandro il 18/08/2009, 20:35, modificato 1 volta in totale.

[greenwarrior]

Rebel581 ha scritto:

caro Leandro scusami se non ti rispondo quotando, ma mi uscirebbe un post enorme e come primo giorno con voi non voglio intasare il forum.
per quanto riguarda i limiti di cui parlavo, semplicemente quando ammetti che ci sono specie più evolute è perchè la loro scienza e la loro comprensione della fisica è superiore a quella umana.
Ad esempio la specie umana non è ancora arrivata all'equazione di unificazione "delle" leggi fisiche, non si è stabilito di cosa sono fatte le subparticelle, se esse hanno massa e se si di cosa è costituita questa massa o se sono duali (onda-corpuscolo) come nel caso in cui si parla di fotoni, o addirittura solo onda.
Non si è ancora arrivati a capire come funzonano i buchi neri, si è spiegato per filo e per segno ai tempi di Newton come funziona la gravitazione, ma ancora se non a livello teorico (vedi teoria di Einstein) non è dimostrato come si generi e come si possa manipolare, ecc ecc.
E con questi fondamenti si può dire che se ne sa abbastanza da poter bocciare la possibilità del viaggio interstellare con la tecnologia di curvatura?
beh ok.

riguardo alla mia semplificazione col termine "bolla" non siamo in un seminario scientifico e non sono un docente quindi io semplifico così, concedimelo
per il fatto che l'antimateria non c'entra niente con la tecnologia warp, non sarei tanto sicuro di un'affermazione del genere, diciamo che potresti dire che al momento sembra improbabile visto il progresso scientifico odierno.
Impossibile "o apparentemente" impossibilie come dici tu, sa di improbabile.

Comunque è il caso di chiarire che effettivamente la velocità della luce viene superata usando la tecnolgio warp in quanto un'astronave arrverebbe migliaia di anni prima di un fotone se partisse da un sistema solare per arrivare ad un altro, in effetti pero, visto che è stato lo spazio a permettere un tale "miracolo" curvandosi la nave ha praticamente aggirato questa legge fisica.

uffh sono stanco!
ciao!