GAZA: la guerra infinita

[sottovento]

Finche' continuerai ad affidarti alla propaganda sionista difficilmente riuscirai a raggiungere una visione indipendente sulla questione.

Che è esattamente ciò che fai tu in maniera opposta fondando le tue convinzioni su una propaganda antisemita!

Poi dovresti anche liberarti della visione Cattolica/Cristiana, perche' zeppa di invenzioni che mistificano i fatti e creano false credenze.

Praticamente dovrei cambiare me stesso per dar ragione ai palestinesi di Hamas!

Ti consiglio questa lettura: "L' invenzione del popolo ebraico", Shlomo Sand, Edizioni Rizzoli
Io l'ho trovato illuminante.

Io contrariamente l'ho trovato di una superficialità disarmante. L'unica cosa che condivido è quando dice "su quel territorio esistono due popoli entrambi portatori del diritto alla sicurezza, all'indipendenza e alla pace. Qualsiasi soluzione che non tenga conto di questo dato di fatto è destinata a fallire" (che è poi, o dovrebbe essere, il pensiero di ogni persona dotata di buon senso).

Per il resto mettere oggi in discussione la "Legge del Ritorno" equivale a negare il diritto di abitare a tutti quei figli degli ebrei nati in terra d'Israele dopo il 1948, inoltre l'autore dimentica che la Palestina la conosciamo come entità solo dalla nascita dell'Olp, in precedenza è sempre stata un miscuglio di razze senza identità ed è sempre stata assoggettata all'egemonia di altri imperi. E' quindi davvero ridicolo che uno stato così giovane (e per altro ancora non riconosciuto da molti paesi), si arroghi il diritto di volerne cancellare un altro bollandolo come invasore, loro che per primi sono stati da sempre invasi e dominati. Del resto se i palestinesi sapessero che il Muro del Pianto è parte di un antico tempio ebreo costruito prima della diaspora ebraica dovrebbero riconoscere la piena legittimità di Israele a stare su quelle terre.

Mi rendo conto che abbiamo opinioni nettamente diverse ma ti ringrazio della cortesia con la quale alimenti questo dibattito fornendo validi spunti di discussione. Mi concederai però il diritto di restare fedele alle mie posizioni che al momento non intendo cambiare.

[MaxpoweR]

E' molto probabile che andrà come scrivi. Io spero solo che il dialogo prosegua e che le nuove generazioni non commettano da entrambe le parti gli errori dei padri.

Nuove generazioni? Le nuove generazioni crescono nell'odio e si arriverà al punto che si scontreranno senza sapere nemmeno perchè. Come i pube ed i grigi nella Lud del medio-mondo ^_^

Guardate questo servizio delle iene:

http://www.iene.mediaset.it/puntate/201 ... 0839.shtml

[zakmck]

Finche' continuerai ad affidarti alla propaganda sionista difficilmente riuscirai a raggiungere una visione indipendente sulla questione.

Che è esattamente ciò che fai tu in maniera opposta fondando le tue convinzioni su una propaganda antisemita!

No non e' la stessa cosa. Intanto gli articoli e il materiale che hai postato sono propaganda sionista perche' sono materiali prodotti da esponenti sionisti, che ti vorrei ricordare sono dei politici, gli stessi che stanno attuando la politica attuale di Israele. Va da se che il raziocinio gia' da solo dovrebbe far dubitare di questi materiali. E' un po' come andare alla Leopolda a intervistare i presenti per farsi raccontare le gesta del mitico Renzi.
Al contrario i materiali che ti ho indicato a piu' riprese non sono per nulla propaganda antisemita. Semmai potresti dire che si tratta di propaganda anti-sionista, ma dal tuo eccepire mi sembra tu non abbia chiara la differenza.

Poi dovresti anche liberarti della visione Cattolica/Cristiana, perche' zeppa di invenzioni che mistificano i fatti e creano false credenze.

Praticamente dovrei cambiare me stesso per dar ragione ai palestinesi di Hamas!

Ancora con sta storia della ragione. Ma te nella vita volevi fare il giudice? Comunque no non devi cambiare te stesso, solo che se vuoi parlare e capire i fatti bisogna che cominci ad abbandonare la visione Cattolica/Cristiana di Israele perche' non corrisponde alla realta'. E' solo invenzione.

Ti consiglio questa lettura: "L' invenzione del popolo ebraico", Shlomo Sand, Edizioni Rizzoli
Io l'ho trovato illuminante.

Io contrariamente l'ho trovato di una superficialità disarmante.

Quindi l'autore, ebreo, perseguitato dal nazismo, docente di Storia all'universita' di Tel Aviv sarebbe un incompetente anti semita?

Mi rendo conto che abbiamo opinioni nettamente diverse ma ti ringrazio della cortesia con la quale alimenti questo dibattito fornendo validi spunti di discussione. Mi concederai però il diritto di restare fedele alle mie posizioni che al momento non intendo cambiare.

Ancora con sta storia delle opinioni. Ma che c'entrano le opinioni con la storia? E che c'entrano sull'attendibilita' delle fonti?

[sottovento]

Quindi l'autore, ebreo, perseguitato dal nazismo, docente di Storia all'universita' di Tel Aviv sarebbe un incompetente anti semita?

Tu ha scritto che finche' continuerò ad affidarmi alla propaganda sionista difficilmente riuscirò a raggiungere una visione indipendente sulla questione ed io ti ho risposto che è ciò che fai anche tu affidandoti a una propaganda antisemita quindi passiamo a Sand, premesso che le sue sono opinioni e non fatti storici e premesso che Sand è nato nel 1946 quindi non vedo come possa essere stato perseguitato dal nazismo, a mio parere è solo uno che cerca di far scalpore per vendere libri e indirettamente è anche il miglior sostenitore di Hamas perché sostiene che gli ebrei come popolo non esistono e che quindi non hanno alcuna legittimità ad occupare quei territori. Oltretutto Sand si definisce lui stesso comunista e chi ha studiato un po conosce bene quelle vecchie alleanze arabo-comuniste (Iraq, Algeria, Siria etc.). Pertanto tornando alla mia affermazione di cui sopra: Antisemita = avverso agli ebrei quindi Sand è un antisemita, la nazionalità torna relativa ne abbiamo un valido esempio in quei politici che nonostante siano italiani si comportano e ragionano da anti italiani.

[mik.300]

Quindi l'autore, ebreo, perseguitato dal nazismo, docente di Storia all'universita' di Tel Aviv sarebbe un incompetente anti semita?

Tu ha scritto che finche' continuerò ad affidarmi alla propaganda sionista difficilmente riuscirò a raggiungere una visione indipendente sulla questione ed io ti ho risposto che è ciò che fai anche tu affidandoti a una propaganda antisemita quindi passiamo a Sand, premesso che le sue sono opinioni e non fatti storici e premesso che Sand è nato nel 1946 quindi non vedo come possa essere stato perseguitato dal nazismo, a mio parere è solo uno che cerca di far scalpore per vendere libri e indirettamente è anche il miglior sostenitore di Hamas perché sostiene che gli ebrei come popolo non esistono e che quindi non hanno alcuna legittimità ad occupare quei territori. Oltretutto Sand si definisce lui stesso comunista e chi ha studiato un po conosce bene quelle vecchie alleanze arabo-comuniste (Iraq, Algeria, Siria etc.). Pertanto tornando alla mia affermazione di cui sopra: Antisemita = avverso agli ebrei quindi Sand è un antisemita, la nazionalità torna relativa ne abbiamo un valido esempio in quei politici che nonostante siano italiani si comportano e ragionano da anti italiani.

ma che il popolo ebraico
sia un'acozzaglia di etnie,
erranti prima, stanziali poi,
tenute insieme da 4 pergamene
mi sembra sia un fatto acclarato..

da dove deriva la legittimità
dell'occupazione della palestina?
da dio onnipotente?
siamo seri su..

che c'entra hamas..?
la legittimità non c'è..
punto e basta..
quello che pensa hamas sono affari loro..
cioè ribaltiamo il ragionamento..
per non far contento hamas,
si persevera in una tesi erronea?

ma che modo di ragionare BISLACCO..
per non dire idiota..

[sottovento]

ma che il popolo ebraico sia un'acozzaglia di etnie, erranti prima, stanziali poi, tenute insieme da 4 pergamene mi sembra sia un fatto acclarato..da dove deriva la legittimità dell'occupazione della palestina? da dio onnipotente? siamo seri su..la legittimità non c'è..punto e basta..

Come tu ben saprai Aronne era il fratello di Mosè nonché sommo sacerdote del popolo ebraico....

Qualche anno fa un gruppo di genetisti del Haifa Technion University College di Londra e della University of Arizona si è proposto di trovare il cromosoma Y di Aronne. Esaminando campioni di cellule prelevate dall’interno delle guance di circa 200 ebrei maschi israeliani, nordamericani e inglesi, gli studiosi hanno cercato specifici marcatori genetici nel cromosoma Y di ciascun individuo. Ecco il risultato dell’indagine: gli ebrei che non si identificavano come cohanim presentavano un ampio assortimento di marcatori sul cromosoma Y, nessuno dei quali risultava avere una frequenza particolare. Tra i cohanim invece circa il 50% presentava un particolare insieme di marcatori, e ciò indicava che il cromosoma Y di tutti questi uomini doveva derivare da un antenato comune. I ricercatori indicarono questo modello genetico come Cohen Modal Haplotype («aplotipo modale Cohen», dove con «modale» si intende, secondo la terminologia della statistica, «più comune»).

Le mutazioni più recenti rilevate tra gli uomini dotati di questo aplotipo hanno anche permesso ai ricercatori di calcolare quando l’aplotipo ha avuto origine, proprio come si è risaliti all’età dell’Eva mitocondriale a partire dalle differenze osservate nel nostro DNA mitocondriale. In base ai calcoli compiuti dai genetisti, l’uomo che portava il cromosoma Y originario è vissuto circa 106 generazioni fa: il computo, con un margine di errore dovuto al metodo di calcolo, permette di risalire facilmente a un intervallo di tempo corrispondente al periodo in cui visse Aronne.

La spiegazione che, in termini storici, soddisfa meglio al principio di parsimonia è quella secondo cui Aronne deve essere realmente esistito.

Altri studi sulle caratteristiche generiche degli ebrei non concordano altrettanto bene con il racconto biblico. Nella Bibbia si legge che i progenitori degli ebrei erano i 12 figli di Giacobbe, i cui discendenti si sono stabiliti nella terra di Canaan dall’Egitto dopo l’esodo. La legge ebraica precederebbe inoltre una stretta endogamia, gli ebrei cioè dovrebbero sposare soltanto altri ebrei. Recita il Deuteronomio (7:3) «Non ti imparenterai con loro (i non-ebrei), non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, perché allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me, per farli servire a dèi stranieri, e l’ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe». Se questa regola fosse stata seguita scrupolosamente fin dal tempo di Giacobbe e se nessuno si fosse mai convertito all’ebraismo, tutti i maschi ebrei avrebbero oggi il cromosoma Y di Giacobbe.

http://ilsole24h.blogspot.it/2010/05/la ... ebrei.html

[mik.300]

ma quante kaz.zate mi tocca leggere..
aronne aronne..
aronne di qua aronne di là....
embé??

ma veramente.........................................................................................

sei ebreo e pure sionista per caso?
vista la compartecipazione emotiva
parrebbe di si..

[mik.300]

ma che il popolo ebraico sia un'acozzaglia di etnie, erranti prima, stanziali poi, tenute insieme da 4 pergamene mi sembra sia un fatto acclarato..da dove deriva la legittimità dell'occupazione della palestina? da dio onnipotente? siamo seri su..la legittimità non c'è..punto e basta..

Come tu ben saprai Aronne era il fratello di Mosè nonché sommo sacerdote del popolo ebraico....

Qualche anno fa un gruppo di genetisti del Haifa Technion University College di Londra e della University of Arizona si è proposto di trovare il cromosoma Y di Aronne. Esaminando campioni di cellule prelevate dall’interno delle guance di circa 200 ebrei maschi israeliani, nordamericani e inglesi, gli studiosi hanno cercato specifici marcatori genetici nel cromosoma Y di ciascun individuo. Ecco il risultato dell’indagine: gli ebrei che non si identificavano come cohanim presentavano un ampio assortimento di marcatori sul cromosoma Y, nessuno dei quali risultava avere una frequenza particolare. Tra i cohanim invece circa il 50% presentava un particolare insieme di marcatori, e ciò indicava che il cromosoma Y di tutti questi uomini doveva derivare da un antenato comune. I ricercatori indicarono questo modello genetico come Cohen Modal Haplotype («aplotipo modale Cohen», dove con «modale» si intende, secondo la terminologia della statistica, «più comune»).

Le mutazioni più recenti rilevate tra gli uomini dotati di questo aplotipo hanno anche permesso ai ricercatori di calcolare quando l’aplotipo ha avuto origine, proprio come si è risaliti all’età dell’Eva mitocondriale a partire dalle differenze osservate nel nostro DNA mitocondriale. In base ai calcoli compiuti dai genetisti, l’uomo che portava il cromosoma Y originario è vissuto circa 106 generazioni fa: il computo, con un margine di errore dovuto al metodo di calcolo, permette di risalire facilmente a un intervallo di tempo corrispondente al periodo in cui visse Aronne.

La spiegazione che, in termini storici, soddisfa meglio al principio di parsimonia è quella secondo cui Aronne deve essere realmente esistito.



http://ilsole24h.blogspot.it/2010/05/la ... ebrei.html

mò capisco perchè al sole24 si sono bevuti il cervello,
scandali, ruberie ecc.
sciperi, dimissioni, indagini..
HANNO PERSO IL SENNO..

ma che diamine hanno scritto?
siccome hanno trovato un cromosoma y originario
che risale a un intervallo di tempo..
allora quello è ARONNE !!!!
ma roba da pazzi..
altro che principio di parsimonia..
questa è koglioneria semplice..

siamo a livello dei nazisti
che scalavano l'everest
per trovare le origini dell'arianesimo..

[Plutone77]

ma quante kaz.zate mi tocca leggere..
aronne aronne..
aronne di qua aronne di là....
embé??

ma veramente.........................................................................................

sei ebreo e pure sionista per caso?
vista la compartecipazione emotiva
parrebbe di si..

Gli ebrei aschenaziti (non semiti) secondo numerose fonti (tra le quali l'"enciclopedia ebraica") sono attualmente circa il 92% della popolazione totale, wikipedia riporta il dato attorno all'80% (https://it.wikipedia.org/wiki/Aschenaziti). Per contro, si riportano fonti di Israele (sic!!) e si cita Aronne, si confondono ebrei con sionisti come fossero la stessa cosa (da perfetto manuale di propaganda)... lasciamo perdere.

[sottovento]

ma quante kaz.zate mi tocca leggere..
sei ebreo e pure sionista per caso? vista la compartecipazione emotiva parrebbe di si..

Cambierebbe le cose? Poi perché giudicare "pistolinate" i pareri altrui, tutti hanno il diritto di esprimersi altrimenti sai che noia se la si pensasse sempre alla stessa maniera?

siamo a livello dei nazisti che scalavano l'everest per trovare le origini dell'arianesimo..

Questo paragone non regge. Quella della razza ariana è una delle più grandi bufale della storia, qui stiamo parlando di genetica. Lo sanno anche i sassi che Hitler odiava gli ebrei perché questi erano persone di successo (professori, medici, notai) ed avevano assunto un ruolo importante nella finanza e nell'industria germanica quindi si inventò la storiella della razza ariana per creare lo stereotipo di una razza superiore alle altre, cosa che tra l'altro non ha mai avuto alcun fondamento se non nella mente malata dei nazisti.

Quanto al Sole 24 Ore si sono solo limitati a riportare dei dati per altro reperibili in rete su moltissimi altri siti, il Sole ha solo fatto ciò che farebbe qualsiasi altra testata: riportare i fatti e commentarli e questi studi (fatti tra l'altro da stimati ed autorevoli scienziati), dimostrano tramite la genetica, e quindi in modo inequivocabile, i legami fra gli ebrei e la terra che occupano e pertanto essi hanno piena legittimità di restarci. Se poi non va bene nemmeno la scienza non so cosa farci!

[sottovento]

si confondono ebrei con sionisti come fossero la stessa cosa (da perfetto manuale di propaganda)... lasciamo perdere.

Non è questione di propaganda ma di cattive conoscenze. In verità ebrei e sionisti sono legati a doppio filo perché se l'ebraismo è un insieme di religione e tradizioni il sionismo è una sua costola sulla quale fra l'altro si basa la nascita dello Stato di Israele, ergo non esisterebbe Israele senza il sionismo! Oltretutto i sionisti sono ebrei, non vengono mica da Marte! Gli ebrei intesi come ortodossi altro non fanno che seguire la Torah (cioè gli insegnamenti di Mosè), diciamo quindi che la differenza è essenzialmente di tipo religioso-tradizionalista. Oltretutto se guardiamo alle affinità i sionisti sostengono la causa israeliana e sono stati gli ideatori dello Stato d'Israele. La differenza sostanziale di carattere religioso sta nel fatto che gli ebrei (sempre intesi come ortodossi cioè ebrei tradizionali o se preferite osservanti), non accettano che qualcuno (sionisti) creino loro lo stato e ne gestiscano le leggi, in pratica i più ortodossi perché questo è compito di Dio, quel Dio che loro stanno ancora aspettando poiché secondo l'ebraismo il Messia deve ancora venire.

[zakmck]

Quindi l'autore, ebreo, perseguitato dal nazismo, docente di Storia all'universita' di Tel Aviv sarebbe un incompetente anti semita?

Tu ha scritto che finche' continuerò ad affidarmi alla propaganda sionista difficilmente riuscirò a raggiungere una visione indipendente sulla questione ed io ti ho risposto che è ciò che fai anche tu affidandoti a una propaganda antisemita quindi passiamo a Sand, premesso che le sue sono opinioni e non fatti storici e premesso che Sand è nato nel 1946 quindi non vedo come possa essere stato perseguitato dal nazismo, a mio parere è solo uno che cerca di far scalpore per vendere libri e indirettamente è anche il miglior sostenitore di Hamas perché sostiene che gli ebrei come popolo non esistono e che quindi non hanno alcuna legittimità ad occupare quei territori. Oltretutto Sand si definisce lui stesso comunista e chi ha studiato un po conosce bene quelle vecchie alleanze arabo-comuniste (Iraq, Algeria, Siria etc.). Pertanto tornando alla mia affermazione di cui sopra: Antisemita = avverso agli ebrei quindi Sand è un antisemita, la nazionalità torna relativa ne abbiamo un valido esempio in quei politici che nonostante siano italiani si comportano e ragionano da anti italiani.

E lo ribadisco, lasciati la propaganda alle spalle o non avrai possibilita' di capire una vicenda cosi complessa. Occorre studiare e molto.

Certo Sand e' del '46 ma nasce in Austria da genitori ebrei miracolosamente scampati ai campi di sterminio. Mi sembra che dire che sia un perseguitato dal nazismo possa tutto sommato non essere una esagerazione.

Sand e' un docente di storia e se tu avessi letto il suo libro forse capiresti che i fatti che commenta sono tutti storici.

Inoltre ti farei mestamente notare che gli storici che sono sulle stesse posizioni di Sand non sono proprio pochetti. Tanto per citarne alcuni: Benjamin Beit-Hallami, Idith Zertal, Baruch Kimmerling, Benny Morris, Ilan Pappe', Tom Segev, Uri Ram, Zeev Sternhell, Avi Shlaim, Yehoshua Porath, Avner Cohen, Uri Milstein, Simha Flapan e Norman G. Finkelstein, ma ce ne sono molti altri. Se cerchi bene, ma ti avviso che non e' facile perche' i sionisti sono molto agguerriti e non amano molto la democrazia o chi non la pensa come loro, troverai numerose opere di rilievo storico.

Sono questi tutti antisemiti? Dire la verita' non vuol dire essere antisemita, anzi e' l'esatto contrario.

Per fortuna non tutti gli ebrei sono sionisti (e nemmeno tutti gli accademici).

[zakmck]

ma quante kaz.zate mi tocca leggere..
sei ebreo e pure sionista per caso? vista la compartecipazione emotiva parrebbe di si..

Cambierebbe le cose? Poi perché giudicare "pistolinate" i pareri altrui, tutti hanno il diritto di esprimersi altrimenti sai che noia se la si pensasse sempre alla stessa maniera?

siamo a livello dei nazisti che scalavano l'everest per trovare le origini dell'arianesimo..

Questo paragone non regge.

E invece regge eccome.

Sono veramente basito. Quando si arriva a brandire concetti come la purezza della razza per giustificare le proprie azioni anche il piu' stolto dei credenti dovrebbe ricordare come sono finiti tutti i precedenti, nazisti in testa. Ma la storia non ha insegnato niente? Veramente sono costernato.

Quella della razza ariana è una delle più grandi bufale della storia,

E su questo non ci piove.

qui stiamo parlando di genetica.

Genetica un paio di zebedei. Questa e' propaganda sionista allo stato puro. Tant'e' che se ti vai a leggere lo studio che hai citato quando e' stato pubblicato dagli autori sull'American Journal of Human Genetics e' magicamente cambiato ed e' tornato ad essere quello che poi era e cioe' l'individuazione di un generico flusso genetico dell'area medio orientale.
Niente Aronne e pistolinate varie sulla discendenza dei maschi e dei rabbini.

Lo sanno anche i sassi che Hitler odiava gli ebrei perché questi erano persone di successo (professori, medici, notai) ed avevano assunto un ruolo importante nella finanza e nell'industria germanica

Anche questa e' una bella storiella molto inventata. I veri motivi che spinsero l'antisemitismo di Hitler credo non li sapremo mai.

Quanto al Sole 24 Ore si sono solo limitati a riportare dei dati per altro reperibili in rete su moltissimi altri siti, il Sole ha solo fatto ciò che farebbe qualsiasi altra testata: riportare i fatti e commentarli e questi studi (fatti tra l'altro da stimati ed autorevoli scienziati), dimostrano tramite la genetica, e quindi in modo inequivocabile, i legami fra gli ebrei e la terra che occupano e pertanto essi hanno piena legittimità di restarci. Se poi non va bene nemmeno la scienza non so cosa farci!

Ma non diciamo "pistolinate" a raffica. Un giornale serio verifica sempre le sue fonti e pubblicare una valanga di invenzioni di questo tipo non fa altro che dimostrare la qualita' della testata, che non a caso e' detto "Bilderberg News".

[zakmck]

e questi studi (fatti tra l'altro da stimati ed autorevoli scienziati), dimostrano tramite la genetica, e quindi in modo inequivocabile, i legami fra gli ebrei e la terra che occupano e pertanto essi hanno piena legittimità di restarci. Se poi non va bene nemmeno la scienza non so cosa farci!

Dai su, un minimo di contegno. Mi ripeto, bisogna studiare e molto.

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[sottovento]

@Zak andiamo al sodo, pare che le due questioni di fondo, tralasciando sui vari Sand e compagni, sia A) la legittimità di Israele di occupare quei territori, B) la condanna per i sionisti. Purtroppo (o per fortuna a seconda delle vedute), non esisterebbe Israele senza sionismo e sempre purtroppo (e sottolineo purtroppo), tutti quelli come Sand non fanno altro che spargere benzina sul fuoco dell'antisemitismo acuendo così indirettamente il conflitto arabo-israeliano.

Quanto alla questione della razza qui nessuno "brandisce" niente! Erano casomai i nazisti a brandire la teoria della razza ariana per scacciare chi aveva dimostrato di avere spiccate capacità intellettuali ed economiche, cioè gli ebrei. Gli studi sulla genetica che ho citato non sono atti a cancellare altri popoli dalla faccia della terra come provò a fare Hitler, bensì di dimostrare la legittimità e i legami col proprio paese, almeno io ci vedo una differenza abissale. Oltretutto mi sembra più che giusto che un popolo martoriato come quello ebreo cerchi delle verità scientifiche per dimostrare la propria legittimità anche se a dire il vero quegli studi li hanno condotti scienziati non ebrei o sionisti che dir si voglia.

Infine e concludo, ho l'impressione che questo termine sionismo venga un po troppo abusato o meglio usato in modo dispregiativo facendolo apparire come un violento tentativo di colonialismo. Il sionismo è un movimento laico così come sono laici i governi di tanti paesi. L'unico errore dei sionisti se così vogliamo chiamarlo è il non aver atteso la venuta del Messia per formare lo stato di Israele...diciamo che hanno anticipato i tempi! Se poi vogliamo rifarci alle solite teorie compolottiste che i sionisti sono dentro il Nwo, il controllo planetario, bancario etc. è un'altra storia.