Dall' Origine della Vita nell' Universo fino a Noi

[Rebel581]

Leandro ha scritto:
Eh, caro mio, la scienza è tutto quel che sai.
Il resto, per ora, è fantasia.

ma se ti basi solo su quello che conosci e non azzardi rimani fermo ad aspettare gente come Einstein e Tesla per combinare qualcosa, se no siamo alla sclerotizzazione della conoscienza.

p.s.
ma non è che fra, diciamo 3 anni e mezzo, fai lo gnorri per la cena?
posso portare amici in caso?

[Leandro]

Rebel581 ha scritto:

Leandro ha scritto:
Eh, caro mio, la scienza è tutto quel che sai.
Il resto, per ora, è fantasia.

ma se ti basi solo su quello che conosci e non azzardi rimani fermo ad aspettare gente come Einstein e Tesla per combinare qualcosa, se no siamo alla sclerotizzazione della conoscienza.

p.s.
ma non è che fra, diciamo 3 anni e mezzo, fai lo gnorri per la cena?
posso portare amici in caso?

Ma su cosa mi devo basare? Su quello che non conosco? Oppure sull'ispirazione divina?
Pensi che Einstein non si sia basato su quello che conosceva? Pensi che le sue idee siano scaturite da un colpo di fulmine? Questa è una visione disneyana della ricerca: Archimede Pitagorico.
E' ovvio che io ricerco cose che non conosco. Ma è ovvio che le ricerco usando strumenti che conosco.


PS: per la cena, sentiti libero di estendere l'invito all'intera popolazione romana.

Ultima modifica di Leandro il 07/09/2009, 12:02, modificato 1 volta in totale.

[starman]

grazie Andrew


per TTE

penso di aver spiegato bene come la penso a proposito : é bene che lo scienziato sia uno scienziato
e faccia lo scienziato quando lavora scientificamente nell'ambito scientifico.

Ovviamente,come scrivi,taglia fuori esperienze,piani logici e possibili realtà e qui sta il punto:

se facendolo avesse la pretesa di considerare SOLO IL SUO LAVORO E LA SUA VISIONE DEL REALE COME VERA O PERLOMENO REALE farebbe uno sbaglio grossolano proprio come scienziato.

se lo fa lasciando ad altri oppure lavorando egli stesso non come scienziato ma come ricercatore
libero e aperto su quantoi taglia fuori con il suo lavoro scientifico,allora Ê UN BUON SCIENZIATO.

Peggio ancora se cercasse di usare le sue competenze scientifiche per cercare di dimostrare o smantellare esperienze e ricerche diverse dalla sua e "non scientifiche";ma peggio anche se cercasse di usarle per confermare e validare le altre.

Insomma,il rigore esperienziale e logico é indispensabile nella scienza e nella non scienza come pure il rispetto reciproco e la non interferenza .

L'ateismo del metodo scientifico é la risultante,in parte,del divorzio dalla religione e dalla chiesa,
e,in parte,della scelta induttiva prima e ipotetico-deduttiva dopo ,come metodologie di lavoro.

Per ateismo,in questo caso, non intendo quello folcloristico e arrogante,ma un atteggiamento libero da condizionamenti ideologici,pregiudiziali,fideistici,ecc...e realizzato tramite metodi quantititativi più che qualitativi.

Questo é senz'altro utile e anche necessario per la scienza e lo scienziato SEMPRE CHE RISPETTI
I PUNTI SUCCITATI.

Ciao

[Thethirdeye]

Leandro ha scritto:

No, non lo taglia fuori affatto.

Beh.... a sentir parlare te, sembrerebbe proprio di sì

Un atteggiamento possibilista della Scienza, ad esempio,
si esprime come fa Giuliana Conforto in merito all'esistenza
di altre dimensioni:

«Il fatto che non siamo in grado di vederle,
non significa che altre dimensioni non esistano,
piuttosto che la percezione umana è seriamente limitata».

E' un modo per riconoscere i propri limiti...

Senza magari dare per scontato, come invece fai tu,
che tutto ciò che non si può toccare e/o misurare,
debba essere semplicemente archiviato nella cartella
"fantascienza" o in quella della "fiction".

C'è una bella differenza.... non credi?

[Leandro]

Thethirdeye ha scritto:

Leandro ha scritto:

No, non lo taglia fuori affatto.

Beh.... a sentir parlare te, sembrerebbe proprio di sì

Un atteggiamento possibilista della Scienza, ad esempio,
si esprime come fa Giuliana Conforto in merito all'esistenza
di altre dimensioni:

«Il fatto che non siamo in grado di vederle,
non significa che altre dimensioni non esistano,
piuttosto che la percezione umana è seriamente limitata».

E' un modo per riconoscere i propri limiti...

Senza magari dare per scontato, come invece fai tu,
che tutto ciò che non si può toccare e/o misurare,
debba essere semplicemente archiviato nella cartella
"fantascienza" o in quella della "fiction".

C'è una bella differenza.... non credi?

Ma io non affermo affatto che "altre dimensioni" non esistano (sempre che qualcuno mi dica cosa intende per "altra dimensione").
Ma va da sè che io non posso prendere in considerazione nella mia ricerca qualcosa che non posso percepire. Con quale criterio dovrei studiare una dimensione che l'uomo non può percepire ?

Ad altri invece, la cosa fa gioco. Giuliana Conforto, per esempio ama parlare di cose che, casualmente, nessuno può percepire... Io lo trovo molto poco scientifico. E lo trovo molto esoterico. E persino romantico.

Ultima modifica di Leandro il 07/09/2009, 12:10, modificato 1 volta in totale.

[Rebel581]

Leandro ha scritto:
Ma su cosa mi devo basare? Su quello che non conosco? Oppure sull'ispirazione divina?
Pensi che Einstein non si sia basato su quello che conosceva? Pensi che le sue idee siano scaturite da un colpo di fulmine? Questa è una visione disneyana della ricerca: Archimede Pitagorico.
E' ovvio che io ricerco cose che non conosco. Ma è ovvio che le ricerco usando strumenti che conosco.

So, non "penso", che sia Einstein che Tesla sono stati digeriti a fatica dalla comunità scientifica per le loro fantasie(Tesla neanche adesso).
Ecco perchè fino a poco tempo fa i meteoriti per te non potevano esistere no?
e immaginoo che se io ti portassi un alieno il giorno dopo saresti tenuto a continuare a dire che non esistono, perchè avendo solo una prova empirica come un incontro, da scienziato e senza possibilità di provarlo scientificamente saresti tenuto a negarne l'esistenza no?

Leandro ha scritto:
PS: per la cena, sentiti libero di estendere l'invito all'intera popolazione romana.

Mooolto interessante!
me ne ricordero, ma temo che questo escluda le persone che avevo in mente, vabbè, porterò altri amici allora

[Thethirdeye]

Leandro ha scritto:

Ma va da sè che io non posso prendere in considerazione nella mia ricerca
qualcosa che non posso percepire.

Non puoi percepirla sino a quando non hai gli strumenti per percepirla. Ma se la Scienza questi strumenti non li tira fuori, o non vuole tirarli fuori, o non può tirarli fuori perchè altrimenti stravolgerebbe molte cose che lei stessa ha imposto per troppo tempo, non possiamo per questo ESCLUDERE cose di cui abbiamo una serie interminabile di indizi.

I raggi X, ad esempio, non mostrano i muri di un edificio, ma solo la struttura in ferro al loro interno. I raggi ultravioletti, i raggi gamma, i raggi infrarossi ci mostrano altre cose nascoste alla nostra percezione.

Ma se avessimo parlato ad uno scienziato tradizionale dell'esistenza di quelle "frequenze" prima della loro scoperta ufficiale, tu pensi che si sarebbe messo a ridere?

[Leandro]

Thethirdeye ha scritto:

Leandro ha scritto:

Ma va da sè che io non posso prendere in considerazione nella mia ricerca
qualcosa che non posso percepire.

Non puoi percepirla sino a quando non hai gli strumenti per percepirla. Ma se la Scienza questi strumenti non li tira fuori, o non vuole tirarli fuori, o non può tirarli fuori perchè altrimenti stravolgerebbe molte cose che lei stessa ha imposto per troppo tempo, non possiamo per questo ESCLUDERE cose di cui abbiamo una serie interminabile di indizi.

I raggi X, ad esempio, non mostrano i muri di un edificio, ma solo la struttura in ferro al loro interno. I raggi ultravioletti, i raggi gamma, i raggi infrarossi ci mostrano altre cose nascoste alla nostra percezione.

Ma se avessimo parlato ad uno scienziato tradizionale dell'esistenza di quelle "frequenze" prima della loro scoperta ufficiale, tu pensi che si sarebbe messo a ridere?

Ancora? Ti ho appena detto che io NON escludo (ovviamente) l'esistenza di ciò che non posso vedere. Semplicemente non mi posso porre preventivamente il problema di cose che non posso percepire!

[Thethirdeye]

Rebel581 ha scritto:

sia Einstein che Tesla sono stati digeriti a fatica dalla comunità scientifica per le loro fantasie (Tesla neanche adesso).

Nikola Tesla, il genio, intuì l'esistenza di altre "frequenze", ma le parti più significative delle sue opere furono occultate. Egli disse una volta:

«Non possiamo neanche affermare con sicurezza che alcune di esse (entità ultra-dimensionali) non possano essere presenti nel nostro mondo, proprio in mezzo a noi, poiché la loro costituzione e le loro manifestazioni vitali possono essere tali che ci è impossibile percepirle».

[Thethirdeye]

Leandro ha scritto:

Semplicemente non mi posso porre preventivamente il problema di cose che non posso percepire!

Ok ok.... però in Ufologia cosa si fa in effetti? Ci si pone preventivamente il problema di cose che non si è ancora in grado di percepire e/o comprendere. Ma se invece di fare questo, si mettesse tutto nella cartella "fantascienza" o "fiction", in quanto carenti di "strumenti" utili alla percezione e/comprensione, allora l'Ufologia stessa (con le materie annesse) non esisterebbe..... non sei d'accordo almeno su questo?

[Leandro]

Thethirdeye ha scritto:

Leandro ha scritto:

Semplicemente non mi posso porre preventivamente il problema di cose che non posso percepire!

Ok ok.... però in Ufologia cosa si fa in effetti? Ci si pone preventivamente il problema di cose che non si è ancora in grado di percepire e/o comprendere. Ma se invece di fare questo, si mettesse tutto nella cartella "fantascienza" o "fiction", in quanto carenti di "strumenti" utili alla percezione e/comprensione, allora l'Ufologia stessa (con le materie annesse) non esisterebbe..... non sei d'accordo almeno su questo?

Sono d'accordo nel senso che gli UFO sono "intrinsecamente" strani, per cui difficili da comprendere. Ma non necessariamente da percepire.

Tanto per esemplificare, se questi non si vedessero (o non si vedono) in alcun modo, neppure come puntini nel cielo o luci lampeggianti a forma di V, non potresto certo andare a chiedere allo scienziato di studiare gli UFO "che tu sai che ci sono anche se non si vedono"
Non so se rendo.

Ultima modifica di Leandro il 07/09/2009, 13:30, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

Leandro ha scritto:

Tanto per esemplificare, se questi non si vedessero (o non si vedono) in alcun modo, neppure come puntini nel cielo o luci lampeggianti a forma di V, non potresto certo andare a chiedere allo scienziato di studiare gli UFO "che tu sai che ci sono anche se non si vedono"
Non so se rendo.

Hai reso benissimo, come sempre Leandro infatti "qualcuno" tra quelli che vivono in altre dimensioni ha detto testualmente: "ogni manifestazione di tipo materiale ha il solo scopo di risvegliare i dormienti". Nel senso che ciò che accade nel nostro campo percettivo (attraverso i nostri cinque sensi) non è altro che una porzione LIMITATA dell'esistente. E guarda caso sono "loro" ad entrare nel nostro campo percettivo (con le "lucine", con gli avvistamenti, etc.) e non "noi" a cercare di scrutare ciò che non possiamo vedere/misurare/comprendere del loro mondo. E' per questo che dobbiamo aprirci in quella direzione..... ed è questo che dovrebbe (e fa, magari di nascosto) la Scienza. Insomma.... non vorrei risultare ripetitivo ma.... si torna sempre al discorso della "materia oscura" che corrisponde al 90% del TUTTO e di cui non possiamo, per ora, definirne scientificamente i contorni. O mi sbaglio anche questa volta?

[Tanis]

Un piccolo punto a favore messo a segno dalla teoria delle stringhe http://www.physorg.com/news166097923.html
Sembra che questa incredibile teoria risulti sterile per il risultato per cui è stata concepita, mentre in questo caso è tornata utile per spiegare fenomeni come la superconduttività ad alte temperature.

[tommaso]

Tanis ha scritto:

Un piccolo punto a favore messo a segno dalla teoria delle stringhe http://www.physorg.com/news166097923.html
Sembra che questa incredibile teoria risulti sterile per il risultato per cui è stata concepita, mentre in questo caso è tornata utile per spiegare fenomeni come la superconduttività ad alte temperature.

Come si dice se son rose fioriranno!

[Teschio]

Leandro ha scritto:
Solo ed esclusivamente in campo sub-atomico. E senza scambio di informazione.

Ho detto particelle, quindi e' sottointeso che parlo del campo sub-atomico. Lo scambio di informazione esiste, perché se l'ipotetica particella A ha uno spin orario, anche la particella B avrà uno spin orario, ma se una particella inverte lo spin anche l'atra istantaneamente invertirà lo spin indipendentemente dalla distanza. Quindi poniamo lo spin orario come "uno" e lo spin antiorario come "zero", la sequenza potrebbe essere tipo questa: 0110100010111, cosa ti ricorda questo? Lo so che i PC sono stupidi capiscono solo due numeri, o meglio corrente on e corrente off, ma guarda cosa si può fare con un computer, non ha caso stanno studiando per creare i computer quantistici, sfruttando proprio il paradosso quantistico della non località, in futuro lo scambio di informazioni avverrà a livello sub-atomico in modo istantaneo.

Leandro ha scritto:
Non vorrei deluderti ma nessuno ha mai pensato che il nulla esistesse.
Diciamo che si è discusso sul vuoto. Non certo sul "nulla", che per la fisica non esiste proprio come concetto.

Deludermi di cosa? Perché ti piace mettere i puntini sulle " i " ? Ho usato impropriamente un sinonimo, ma il concetto che ho espresso successivamente credo che si capisca lo stesso.

Leandro ha scritto:
Il vuoto continua ad essere considerato vuoto. Anche perchè vuoto non ha mai significato "senza niente dentro". A chi potrebbe venire in mente che il vuoto è davvero vuoto???

Il vuoto è un concetto "tendente al limite", tanto nella fisica quantistica che in quella classica. Il vuoto non è mai esistito come entità fisica. E sempre esistito come concetto teorico, come grandezza matematica. E come tale esiste ancora. Immutato.
In fisica quantistica TUTTO viene considerato "campo delle possibilità", vuoto compreso. Per la fisica quantistica tutto è espresso in termini probabilistici, non vedo perchè non dovrebbe esserlo il vuoto (che, ripeto, "vuoto" NON è neppure nella fisica classica)

Vuoto invece e' presente nella fisica classica per esprimere il concetto di assenza di materia, mentre con la meccanica quantistica il vuoto non e' più vuoto e viene introdotto il concetto di "fluttuazioni nel vuoto".

Citazione: (Per Heinz Pagels della Rockfeller University, il vuoto assomiglia alla superficie dell’oceano : "Immaginate di sorvolare l’oceano con un jet. Da quel punto di osservazione ottimale, la superficie sembra perfettamente uniforme e vuota. Ma voi sapete che se foste su una barca, vedreste enormi onde tutt’attorno. Così si comporta il vuoto. Su grandi distanze - ovvero le distanze che noi sperimentiamo come esseri umani - lo spazio ci appare completamente vuoto. Ma se potessimo analizzarlo da molto vicino vedremmo tutte le particelle quantistiche entrare e uscire dal nulla ".

I fisici chiamano queste particelle "fluttuazioni nel vuoto". Il concetto sembra sfidare il buonsenso ma è perfettamente valido nell’ambito della Meccanica Quantistica. "Non c’è punto più fondamentale di questo", ha scritto John Wheeler, "lo spazio vuoto non è vuoto. In realtà è la regione dove avvengono i fenomeni fisici più violenti").

Leandro ha scritto:
L'universo organico non è una teoria. E' una fantasia, un'applicazione esoterica. Così come non è vero che tutto è pensiero (ma che significa?). L' "universo cosciente specchio di noi stessi" è un concetto che fa pendant con il Quidditch di Harry Potter: parole in libertà.

Anche in questo caso si tratta di mettere i puntini sulle " i ", se il termine teoria non ti piace posso usare il termine ipotesi, ma la cosa non cambia.
L'universo organico così chiamato da Giuliana Conforto e chiamato con nomi diversi da altri astrofisici, non ha nulla di fantasioso ne di esoterico, ma e' un modello composto da una serie interconnessa di ipotesi, con lo scopo di dare una spiegazione logica a fenomeni naturali che la scienza accademica si ostina a non vedere. Le menti più aperte si sono rese conto che l'universo assomiglia ad una grande intelligenza, anche lo stesso David Bohm, che e' tra i fisici quantistici più brillati, ha detto che tutto e' pensiero. Alcuni hanno scambiato questa "intelligenza cosmica" con il divino: "vedi matrix divina" o "la mente di dio", ma io sono più propenso verso la scienza dell' Uno di Vittorio Marchi, che considera l'universo come una realtà dove non esistono divisioni, quindi nel concetto dell' Uno non può esistere il divino, perché il creato coincide con il creatore, quindi l' universo e' solo lo specchio di noi stessi.
Questa non e' fantascienza, concetti di questo tipo sono ampiamente discussi dai fisici di tutto il mondo, basta vedere qualche documentario o leggere qualche libro.

Leandro ha scritto:
Siamo alla meditazione trascendentale

E allora perchè ...non mettere un cristallo, che rinfrange la medesima luce nell'Universo, ripetendo sé stessa in un infinito ordito di fotoni, che, pur nascendo dalla stessa matrice, si scompongono come plurime facce di una medesima verità. Che si propaga dando più dimensioni ad una medesima manifestazione. Così come il cosmo è un'infinita somma di potenzialità che divengono atto nell'immanente, ma che in infiniti universi paralleli si manifestano in infiniti modi diversi... (proseguire inanellando parole a piacere)

Se non lo hai notato questa discussione e' intitolata: "Dall' Origine della Vita nell' Universo fino a Noi", già questo ti dovrebbe bastare per capire che qui si fanno ipotesi e congetture, qui nessuno di noi e' in grado di dare risposte a domande alle quali hanno fallito scienza, filosofia e religione.

Leandro ha scritto:
Ah, interessante. Dicci di più di questa "dimostrazione". Dicci chi l'ha svolta, e magari come. E, per cortesia, definisci "coscienza collettiva".

Non dirmi che non ha mai sentito parlare del PEAR, il laboratorio di ricerca dell' università di Princeton e non hai mai sentito parlare dei loro generatori di numeri casuali? Ci hanno fatto pure una puntata di Voyager dove veniva spiegati i dettagli del progetto che e' iniziato negli anni '70. Da allora hanno prodotto una mole di dati che dimostrano come la mente umana può produrre piccole influenze su una realtà fisica. Certo queste cose non le trovi sul sito del CICAP, comunque ti basta fare una ricerca per trovare informazioni sulla coscienza collettiva, di come funzionano i generatori di numeri casuali e quali incredibili risultati sono giunti.

Leandro ha scritto:
In che senso "spazio, tempo ed energia vengono a cadere"? Anche nel nostro sistema "meno complesso" tutto esiste contemporaneamente, non certo a rate o in ordine alfabetico.

Nella realtà esiste il tempo e lo spazio, quindi come può esistere tutto contemporaneamente? (vedi concetto di Superspin)

Leandro ha scritto:
Cosa c'entra l' "esperimento delle due fessure" con la psicologia dell'individuo? Ti sento confuso. Non solo le particelle non vengono influenzate dalle nostre osservazioni, ma questo continuo voler pasticciare la fisica quantistica con la psicologia, l'anima, la coscienza, è puro filosofeggiare esoterico. Il principio di indeterminazione non è un concetto filosofico, è un teorema matematico: non so se cogli la differenza. Non è che lo puoi usare dove ti pare per inneggiare alla "coscienza del cosmo" o "all'amore universale", passando per "l'universo organico". Useresti il teorema di Pitagora per spiegare il manifestarsi della realtà nella mente dell uomo?
La fisica quantistica vale solo con i quanti. E' lo stato dei quanti ad essere indeterminato. Non la realtà macroscopica. Alla realtà macroscopica non si può applicare "l'esperimento delle 2 fessure". Alla realtà macroscopica non si può applicare NESSUNA teoria della Fisica Quantistica.
E non è che perchè la materia macroscopica è formata da tantissima materia microscopica che alla prima possono essere applicate le leggi che regolano la seconda!! Se metti un sasso in una scatola, puoi aprire la scatola miliardi di volte, ma il sasso lo troverai sempre lì: con buona pace delle tue aspettative.
Le "fessure" non sono per tutti...

Secondo me sei tu ad avere le idee confuse, l'esperimento delle due fessure ha dimostrato sperimentalmente il paradosso più sconvolgente della meccanica quantistica, le particelle vengono influenzate dalle nostre osservazioni, la realtà e' solo il manifestarsi delle nostre aspettative.
Per tutto il resto delle tue affermazioni, dovresti mettere all'inizio le parole: "Per me e'", "Secondo me e'", "Io credo che", ecc
Molti ricercatori, scienziati e fisici pensano diversamente da quello che credi tu e personalmente preferisco dare più credito a persone che da anni studiano i paradossi quantistici, che a uno sconosciuto su un forum, al massimo posso accettare le tue affermazioni, come un parere personale, ma non puoi scrivere come se quello che dici fosse la bibbia e noi tutti degli ingenui fedeli, ironizzandoci anche sopra.

Leandro ha scritto:
La realtà non è soggettiva. Può esserlo la sua percezione, entro certi limiti. Non certo la realtà.

La realtà E' soggettiva e' stato dimostrato proprio dalla meccanica quantistica, La realtà e' una fusione tra l'osservato e l'osservatore. Questi concetti sono stati ampiamente dibattuti il secolo scorso quando la fisica dei quanti era solo una teoria, adesso che i suoi paradossi sono stati dimostrati e universalmente accettati, direi di guardare oltre.