TAV e incompetenza

[Zelman]

Ma non è che rimandano a dopo le elezioni quanto sulla tav così intanto con il raggiro di cittadinanza senza lavoro si mantengono gli elettori?

Ma poi l'analisi costi benefici l'ha fatta il MIT, istituto dei saperi forti, che per PRINCIPIO non va bene ma se dice cose che convengono sì?

Fare le Infrastrutture al Sud allora non è un beneficio per tutta la nazione o per te è solo propaganda elettorale?.

Ciao, io sono corregionale come te se non ricordo male, infrastrutture sì ma se parli del ponte sullo stretto di Messina io penso che non ne valga la pena, fu solo un boccone che il patriarca italiano del consumismo, l'imprenditore massmediale Silvio voglio dire, fece odorare specie a sud, e se prima se ne era parlato era solo per una mania di stravolgere le cose e attribuirsi tutto... Credo che se ne possa parlare quando i giapponesi, che già lo sconsigliano, avranno tecnologie costruttive capaci e voglio dire quando si inventeranno i ponti antigravitazionali sospesi in aria... o poco meno... e mi riferisco alle caratteristiche sismiche della zona e ai COSTI connessi per fare piloni a prova di Richter e poi tutta la manutenzione connessa?

[ORSOGRIGIO]

Ma è una stronzata perchè si dovrebbe decidere col voto popolare su un'opera del tutto inutile. Che cavolo ne sanno le persone? Su quali basi deciderebbero? Solo su base politica e non va bene. L'analisi costi benefici dice che l'opera non serve stop si faccia altro.

Analisi costi/benefici??
Chi ci garantisce che l'hanno fatta delle persone qualificate, corrette, non politicizzate, sofferenti di "Campanilismo"??
Tu???
E gli altri si dovrebbero fidare??
Perchè??

Viene fatto tutto, bene o male su base politica, come RDC, quota 100 etc etc.
Perchè la TAV non può essere decisa o scartata dagli abitanti delle zone interessate??
E così anche il ponte sullo stretto??

Basta che le opere, non condivise a livello nazionale, siano pagate dagli abitanti delle regioni interessate.

Ti devi garantire da solo, leggetela e valuta tu stesso o portala ad un tecnico e fattela spiegare, soprattutto se dovrai votare, se invece non dovrai votarla ti tocca fidarti.

Come detto, ci rifletterò, anche se sono condizionata dalla possibilità di lavoro per tanti nostri giovani.

[mik.300]

il corriere al solito persiste
nella disinformazione e cortina fumogena..

ma sti 300 milioni della tav di finanziamenti
sono da ricevere o sono stati già ricevuti
e, quindi, da restituire?

mistero..anzi no..

https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... refresh_ce

Il cda di Telt è stato rinviato senza stabilire una data per poter immediatamente, quando ci saranno le condizioni, far partire le gare di appalto per la Torino-Lione. Il comunicato, al termine del consiglio di amministrazione della società che scava il tunnel di base della Tav, parla di “un breve rinvio sulla pubblicazione dei bandi di gara”. In realtà la dilazione potrà essere solo di pochi giorni (si ipotizza non oltre metà marzo) per evitare di perdere la prima tranche di 300 milioni dei finanziamenti europei. Ora inizierà una nuova trattativa tra Francia, Italia e Ue per sbloccare al più presto le gare. La riunione del consiglio di amministrazione è durata sette ore. Questa ulteriore dilazione, chiesta dal governo italiano, sarà l’ultima che la Francia concede ai partner italiani.

LA COMMISSIONE UE
Per la conferma, da parte dell'Unione Europea, dell'intera contribuzione per la Torino-Lione - 813 milioni di euro - occorre "la tempestiva pubblicazione dei bandi". In caso contrario, "verrà applicata una riduzione di 300 milioni".

x il corriere sono da restituire..

https://www.corriere.it/politica/19_mar ... c219.shtml

L’11 marzo il termine ultimo

Al centro della discussione il futuro della Torino - Lione, opera che vede i due partiti di governo schierati su fronti opposti (favorevole la Lega, contrario il M5S); in particolare bisognava decidere se dare via libera alla Telt, la società paritaria italo francese a cui sono affidati i cantieri, per i nuovi bandi. Se entro l’11 marzo prossimo non dovesse arrivare questo semaforo verde, l’Italia rischia di dover restituire i finanziamenti ricevuti dalla Ue, a partire da una prima tranche di 300 milioni.

ma quanto sono figli di put.tana quelli del corriere?!?

capite la differenza, no?
da un lato si parla di perdita di un introito,
soldi da ricevere,
dall'altro si tratta di un esborso..
soldi da dare..
=l'opposto..

e questi sarebbero giornalisti..

[Zelman]

Non ci sono più le testate di una volta

[MaxpoweR]

Ma è una stronzata perchè si dovrebbe decidere col voto popolare su un'opera del tutto inutile. Che cavolo ne sanno le persone? Su quali basi deciderebbero? Solo su base politica e non va bene. L'analisi costi benefici dice che l'opera non serve stop si faccia altro.

Analisi costi/benefici??
Chi ci garantisce che l'hanno fatta delle persone qualificate, corrette, non politicizzate, sofferenti di "Campanilismo"??
Tu???
E gli altri si dovrebbero fidare??
Perchè??

Viene fatto tutto, bene o male su base politica, come RDC, quota 100 etc etc.
Perchè la TAV non può essere decisa o scartata dagli abitanti delle zone interessate??
E così anche il ponte sullo stretto??

Basta che le opere, non condivise a livello nazionale, siano pagate dagli abitanti delle regioni interessate.

Ti devi garantire da solo, leggetela e valuta tu stesso o portala ad un tecnico e fattela spiegare, soprattutto se dovrai votare, se invece non dovrai votarla ti tocca fidarti.

Come detto, ci rifletterò, anche se sono condizionata dalla possibilità di lavoro per tanti nostri giovani.

quella del lavoro è u n'altra favoletta. non vedo il sensop di creare LAVORO inutile per fare un''opera inutile è proprio da dementi. Gli stessi soldi investiti in opere di manutenzione o altre opere utili genererebbe molto più lavoro oltre che indotto economico soprattutto se si collegano aree del paese al momento tagliate fuori come buona parte di sicilia puglia calabria Basilicata, o risanando aree completamente dissestate come in liguria.

Invece di creare infrastrutture che connettano il paese a se stesso ed ai mercati si vogliono spendere soldi per collegamenti inutili che nessuno userà. Geniale, per chi si deve fottere mazzette a valanghe, dei veri idioti i cittadini che pensano di avallare una porcheria simile.

[mik.300]

nel caso dell'opera inutile
il lavoro c'è fintanto che si costruisce..
finita l'opera, finito il lavoro..
come scavare una buca insomma..
=cattedrale nel deserto..

nel caso dell'opera utile,
finito il lavoro, l'opera produce ricchezza di suo..
e aiuta gli altri a produrre ricchezza
=investimento produttivo..

comunque il punto è sempre quello,
uscirne fuori senza smenarci più di tanto..

se con le penali costa lo stesso o quasi,
farla o non farla,
a quel punto obtorto collo
tanto vale farla..
la versione ridotta ovviamente..
altrimenti no..

il conteggio totale delle penali..
è quello che non ho ancora capito..

io comunque darei un pò di fiato ai 5s..
adesso che entra a regime il RDC
può essere che si concentrano più su quello
e mollano un pò la pressione sulla tav..
parlo degli ortodossi, ecc. ecc.

[mik.300]

ma i contributi a rischio
non erano 300?
mò sono saliti a 800..
boh..
vai a capire..
l'impressione è che l'europa tenga tanto alla tav
perchè coinvolta la francia,
(pil, deficit e pil, ecc. ecc.
la solita ragioneria..)
uno dei due mebri della diarchia padronale..
viceversa fossero stati coinvolti altri stati,
potevamo morire tutti..
fregava niente..

https://www.corriere.it/politica/19_mar ... eb53.shtml

Tav, Salvini: «Stasera decidiamo se sì o no all’opera, il forse non esiste»
Ue: «Pronta lettera per Roma»
Il vicepremier leghista prima del vertice a Palazzo Chigi: «Costa di più non farla che farla. Il treno è più sicuro, costa meno e inquina meno, su questo non c’è nessuno che mi possa far cambiare idea». Ue: «A rischio 800 milioni»

se con le penali,
costa quanto non farla
allora tanto vale ,obtorto collo, farla..
almeno c'abbiamo/c rimane galleria e ferrovia..
in caso contrario rimangono solo i debiti..

[mik.300]

nel caso dell'opera inutile
il lavoro c'è fintanto che si costruisce..
finita l'opera, finito il lavoro..
come scavare una buca insomma..
=cattedrale nel deserto..

nel caso dell'opera utile,
finito il lavoro, l'opera produce ricchezza di suo..
e aiuta gli altri a produrre ricchezza
=investimento produttivo..

comunque il punto è sempre quello,
uscirne fuori senza smenarci più di tanto..

se con le penali costa lo stesso o quasi,
farla o non farla,
a quel punto obtorto collo
tanto vale farla..
la versione ridotta ovviamente..
altrimenti no..

il conteggio totale delle penali..
è quello che non ho ancora capito..

io comunque darei un pò di fiato ai 5s..
adesso che entra a regime il RDC
può essere che si concentrano più su quello
e mollano un pò la pressione sulla tav..
parlo degli ortodossi, ecc. ecc.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/0 ... o/5019430/

Tav, Salvini: “Sì o no? Il ‘forse’ non esiste, nostra posizione chiara”. Di Maio: “A rischio il governo? Pensiamo al reddito”
di Manolo Lanaro e Alberto Sofia | 6 Marzo 2019

se i 5 s non ce la fanno
è giusto dare un pò di fiato..
almeno per un pò..

[MaxpoweR]

Ma la Francia col cavolo che vuole farla la tAV pure la corte dei ocnti europea la ha bocciata oltre che l'analisi costi benefici e la logica.

come sempre in italia sulle cose inutili si f la guerra a chi ce l'ha più lungo senza entrare nel merito della questione. si sente spesso parlare salvini con le sue solite frasi fatte dire: le opere iniziate vanno finite. Bene la TAV non è mai iniziata, non è stato fatto manco un metro di tunnel quindi che cavolo dobbiamo finire?

Il problema è che se la TAV non si fa saltano in aria tutti gli accordi sottobanco fatti di tangenti e prostitute e molti regali dovrebbero essere restituiti.

[mik.300]

quindi non c sono penali??

[mik.300]

qui siamo sui 2 miliardi..

https://www.repubblica.it/cronaca/2019/ ... refresh_ce

Le penalizzazioni: prima ammissione e il ministero corregge gli esperti
Per la prima volta i tecnici No Tav riconoscono che un blocco dell'opera comporterà delle penali. Il gruppo Ponti ammette che "i molteplici profili non consentono di determinare in maniera netta i costi" in caso di stop. Ma se si sommano tutte le voci di penali e costi di ripristino si arriva ad un massimo di 4,2 miliardi di euro. Una cifra simile ai 4,6 miliardi che costerebbe all'Italia finire il tunnel di base e realizzare la tratta nazionale. In serata il ministero si è reso conto del rischio che con questi calcoli, per quanto fatti da tecnici contrari all'opera, fosse comunque più conveniente terminarla. Così gli uomini di Toninelli hanno fatto sapere che "c'è un errore marchiano nella determinazione delle penali" che non andrebbero calcolate sull'intera opera ma sui contratti già in essere. Anche così però la realtà non cambia molto: le penali e i costi di ripristino per l'Italia sarebbero in tutto di 3,8 miliardi. Circa 2 di penali e 1,8 per raddoppiare l'attuale galleria del Frejus.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2019/02 ... i/4966906/

Tav, il caso delle penali. Ministero corregge relazione giuridica: ‘Non fare opera costerebbe al massimo 1,7 miliardi’

ma se ho capito bene,
il tunnel costa 9,6 miliardi,
metà li mette l'europa (4,5 miliardi)
li 35% l'italia (2,5 miliardi)
il 25% la francia (2 miliardi..)

siamo lì..

o l'opera costa più di 9,6 miliardi??
se costa 18 miliardi..
allora conviene mollare sicuramente..

comunque è nato tutto male dall'inizio..
e la patata è rimasta a questo governo..

[mik.300]

8,6 miliardi o 22 miliardi??

mistero..

qui la repubblica intende gli 8,6 miliardi al lordo del contributo ue

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... 217060359/

All’Italia la Tav non costa 20 miliardi ma 2,8. Il costo totale della tratta internazionale (il tunnel di base di 57 chilometri e i due chilometri di ferrovia sul versante italiano fino a Susa) è di 8,6 miliardi. Di questi 3,51 li paga l’Unione europea, 2,22 la Francia (che ha una tratta più lunga da realizzare sul suo versante) e 2,87 l’Italia. Ai 2,87 miliardi della tratta internazionale si possono sommare per l’Italia (ma non sono oggi ancora oggetto dei lavori) gli 1,7 miliardi necessari ad ammodernare la linea tra Susa e Torino.


https://quifinanza.it/finanza/cgia-il-c ... le/260494/

6 marzo 2019 - (Teleborsa) – A seguito degli accordi internazionali intercorsi e dei dati pubblicati dal Ministero delle infrastrutture, il costo dell’intera TAV ammonterebbe a circa 22 miliardi di euro. Di questi 22 miliardi 9 sarebbero in capo ai francesi mentre i restanti 13, di cui 2 già spesi nel 2018, sarebbero da attribuire all’Italia. Nell’elaborazione del progetto non si considera però la compartecipazione alla spesa di cui l’Unione Europea si farà carico e questo è un elemento da tener presente nell’impatto che gli ultimi 11 miliardi da sborsare potrebbero comportare. Per ora, stando a quanto riportato dai dati, l’intera tratta della TAV Torino-Lione costerebbe l’1,4% della spesa pubblica di un anno.


qui gli 8,6 miliardi sono già al netto del contributo ue

https://www.nextquotidiano.it/tav-costo-20-miliardi/

la cifra di 20 miliardi di euro non è una bufala a patto di considerare il costo totale, per italiani, francesi e UE, dell’opera:
Dunque, i numeri, per quel poco che ancora valgono. Quelli della Tav sono scritti nell’accordo internazionale approvato nel 2016 dai 4 rami dei 2 rispettivi Parlamenti, Camera e Senato di Francia e Italia. Il nostro Paese spenderà sull’intera opera 4,6 miliardi di euro, 2,9 dei quali per la sezione transfrontaliera, il buco nella montagna insomma, e altri 1,7 miliardi per la tratta nazionale, ovvero da Avigliana al nodo ferroviario di Torino.

Se la quota di finanziamento dell’Unione europea dovesse salire al 50 per cento, oggi è al 40%, come annunciato lo scorso dicembre, il costo totale per noi scenderà a 4,2 miliardi. Ma ce li abbiamo questi soldi? In parte sì. La quota italiana del tunnel è quasi completamente coperta con lo stanziamento deciso dalla Finanziaria del 2012.

chi ha ragione??

4,2 miliardi - 2 miliardi di penali (se è vero),
avanzano sempre 2 miliardi..
il che non è male..

il punto è smaltire le follie del passato
senza smenarci più di tanto..

io mi prenderei ancora un pò di tempo..

[ArTisAll]

Tav, Conte: “Sui bandi governo in stallo”. Salvini: “Va finita, vediamo chi la spunta” Di Maio: “Minaccia? E’ da irresponsabili”





______________________________________________
Per la prima volta il premier si sbilancia in conferenza stampa: "Io ho forti dubbi. Non convince il criterio di finanziamento, ne discuteremo con Francia e Ue". Botta e risposta in serata tra i vicepremier. Il leader M5s all'assemblea di deputati e senatori 5 Stelle: "Non sono disposto a mettere in discussione il 'No'". Il segretario della Lega su Rete 4: "Nessun ministro leghista firmerà lo stop"
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

¯
Avviarli o no, questo è il problema. La decisione sui nuovi bandi dell’Alta Velocità Torino-Lione va presa entro lunedì: in gioco, ha ricordato la Commissione Ue, ci sono 800 milioni di euro che in caso di mancato avvio delle gare l’Italia potrebbe perdere. Il tempo è agli sgoccioli, ma l’ultima parola del governo gialloverde tarda ad arrivare. In serata è arrivato, invece, un duro botta e risposta tra Matteo Salvini e Luigi Di Maio.

Formato file: mp4

A tre giorni dalla dead line di lunedì la decisione definitiva appare ancora lontana. Sulla sponda pentastellata la questione è stata affrontata durante l’assemblea dei gruppi di senatori e deputati M5S in corso alla presenza del capo politico del Movimento. Che in vista del vertice aveva inviato una lettera ai parlamentari in cui confermava il no all’opera e spiegava: “Per fermare il Tav ci sono due passaggi. Il primo è quello del blocco dei bandi e ciò può avvenire o tramite una delibera del Cdm o tramite un atto bilaterale Italia-Francia che intervenga direttamente sul CdA di Telt. Il secondo è quello del passaggio parlamentare per il no definitivo all’opera. Su tutti e due questi passaggi non c’è un accordo tra le due forze di governo”. In serata, di fonte ai parlamentari pentastellati il capo politico del Movimento ha poi ribadito: “Per me fa fede l’analisi del Ministero delle Infrastrutture, che dice che è negativa l’opera”, per questo “non sono disposto a mettere in discussione il ‘No'”. “Per noi i bandi devono essere sospesi proprio perché stiamo ridiscutendo l’opera, come previsto dal contratto“, ha aggiunto. Stefano Patuanelli, capogruppo del Movimento al Senato, è andato oltre: “Se c’è la Tav non c’è governo, se c’è governo è perché non c’è Tav”.

Sull’altro versante, il serata è intervenuto Matteo Salvini: “L’Italia ha bisogno di più infrastrutture, più strade, più ferrovie – ha detto il vicepremier leghista intervistato durante Diritto e rovescio, su Rete 4 – Dobbiamo andare avanti bisogna sbloccare, aprire, scavare“. “Io ho pazienza con tutti e ascolto tutti, ma ho anche la testa dura – ha proseguito il segretario della Lega – nessun ministro leghista firmerà lo stop ai bandi. Vedremo chi ha la testa più dura: sono disposto per carattere a rivedere, a migliorare però nessuno sulla faccia della terra mi convincerà mai che è meglio spendere soldi per chiudere un buco invece che per finirlo e farci passare un treno”. Se i 5 Stelle con il no al Tav vanno fino in fondo, “ci vado anche io“, ha aggiunto Salvini.

La replica di Di Maio non si fa attendere: “Abbiamo solo chiesto la sospensione dei bandi per un’opera vecchia di 20 anni – commenta il vicepremier M5s – lo abbiamo chiesto perché previsto dal contratto siglato tra M5S e Lega. E cosa fa Salvini? Oltre a forzare una violazione del contratto minaccia pure di far cadere il governo? Se ne assuma le responsabilità di fronte a milioni di italiani. Io questo lo considero un comportamento irresponsabile, proprio mentre siamo in chiusura su due misure fondamentali come il reddito di cittadinanza e quota 100. Dovrà spiegare il suo comportamento anche ai truffati dalle banche”.

Una indicazione precisa sulla decisione che il governo prenderà in vista della scadenza era attesa dalla conferenza stampa convocata da Giuseppe Conte. Ma non è arrivata: “Stiamo dando attuazione al contratto di governo – ha detto il premier ai giornalisti a Palazzo Chigi – ci siamo impegnati in un’opera e una discussione prima tecnica e ovviamente politica di ridiscussione integrale dell’opera”. “Che piaccia o meno il professor Ponti ha fatto la sua analisi onorevolmente e in modo molto plausibile”, ha detto il capo del governo in riferimento all’analisi costi-benefici chiesta dal M5s e al vertice notturno tenuto nella nottata di ieri a Palazzo Chigi, sottolineando che “il punto di riferimento sono gli esperti nominati dal ministro Toninelli presso il Mit”. “Io stesso ho espresso forti forti dubbi e perplessità sulla convenienza della Tav e lo ribadisco – ha proseguito Conte, sbilanciandosi per la prima volta sulla questione – Non sono affatto convinto che questo sia un progetto infrastrutturale di cui l’Italia ha bisogno”. Per questo “l’unica strada, alla luce dei forti dubbi emersi, è procedere ad un’interlocuzione con i partner di questo progetto, Francia e Ue, per condividere questi dubbi e le perplessità”.

Il dubbio principale, secondo il premier – che oggi ha incontrato a Palazzo Chigi Mario Virano, direttore generale di Telt, la società italo-francese incaricata di realizzare e poi gestire l’opera – è di carattere economico: “C’è un interrogativo che è emerso: cioè il criterio di finanziamento. Quest’opera è finanziata in buona parte dall’Italia, in misura più modesta dalla Francia e poi dalla Ue. Il fatto che ci sia iniqua ripartizione oneri è stata giustificata dal fatto che la nostra tratta è più contenuta. Ma al momento non risultano opere nazionali francesi. E’ chiaro che allo stato il criterio di ripartizione finanziamenti non appare equo“. Poi, rispondendo alla domanda di una giornalista circa la scadenza di lunedì per l’avvio dei bandi, Conte arriva al dunque e ammette: “Abbiamo forze politiche con sensibilità politiche differente” e “siamo in stallo anche sui bandi”. Tuttavia, assicura il premier, l’esecutivo non rischia: “Escludo assolutamente che possa nascere da questo confronto schietto, serrato, una crisi di governo. Sarebbe assurdo“.
_

Fonte

[sottovento]

Scusate amici ma il programma che Lega e 5 Stelle han firmato cosa prevedeva sulla Tav?

[bleffort]

Salvini si stà facendo abbindolare come prevedevo dalle "Sirene" malefiche che gli cantano all'orecchio.
Vuol far cadere il Governo sulla TAV la quale non è stata prevista negli accordi di governo che hanno stipulato all'inizio.
Se cade il governo le cose che ha acquisito sul Nord ( come Legittima Difesa, Autonomie, Sbarchi di immigrati ecc..), in un prossimo governo potrebbero azzerarsi.