Dall' Origine della Vita nell' Universo fino a Noi

[Aztlan]

Condivido starman e TTE, io penso di non essere da poco quanto a..... eresie


Ma se si dice qualcosa di inesatto, è giusta la correzione, e se questa viene da chi è qualificato non si può mettere sullo stesso piano una mera opinione con un dato di fatto, nella scienza.

Se si parla di scienza si deve essere ben corretti, altrimenti si dicono davvero cavolate, e se qualcuno le dice, non può offendersi se uno del ramo gli fa umilmente notare che si sbaglia.

Qui non si parlava di cose opinabili, in cui nessuno detiene la Verità con la V maiuscola, qui si parlava di Scienza, e la scienza o è scienza o non è scienza. Questo non lo stabilisco nè io nè Leandro.


Col massimo rispetto per tutti,

Aztlan

[Rebel581]

Aztlan hai toccato l'argomento del motore a curvatura, ora Leandro si scatena e ricomincia con l'insuperabilità della velocirtà della luce (che non c'entra nulla) e con la richesta di energia infinita per una curvatura perfetta (che è vero ma non c'entra nulla in quanto si sfrutta una curvatura parziale) o para infinita in caso di curvatura parziale (che non è esatto), infatti la cosa l'ho tirata fuori anche io facendo come esempio il quarto pianeta di Proxima, distante 4.2 anni luce: un vascello impiegha circa 37 minuti ad arrivare fin qui...
e lasciate perdere Star Trek per favore.

[Leandro]

Rebel581 ha scritto:

Aztlan hai toccato l'argomento del motore a curvatura, ora Leandro si scatena e ricomincia con l'insuperabilità della velocirtà della luce (che non c'entra nulla) e con la richesta di energia infinita per una curvatura perfetta (che è vero ma non c'entra nulla in quanto si sfrutta una curvatura parziale) o para infinita in caso di curvatura parziale (che non è esatto), infatti la cosa l'ho tirata fuori anche io facendo come esempio il quarto pianeta di Proxima, distante 4.2 anni luce: un vascello impiegha circa 37 minuti ad arrivare fin qui...
e lasciate perdere Star Trek per favore.

Se non c'è traffico ci si mette anche meno. Basta prendere per la seconda stella a destra e poi dritti fino al mattino...

[Leandro]

starman ha scritto:
questa non é un'aula universitariua e liceale,é una tribuna libera dove ognuno puô dire quello che vuole,anche cavolate se lo desidera;sta ad altri rispondere poi con rispetto cmq e criticare,confutare,
proporre alternative.

Sono perfettamente d'accordo su tutta la linea. Però se qualcuno dice, come le definisci tu "cavolate", non può non aspettarsi una replica in termini critici.
O no?

[Leandro]

Thethirdeye ha scritto:
Senza togliere nulla al GRANDISSIMO Leandro, ritengo che la Scienza, concepita in modo così autoreferenziale, dove ciò che è ritenuto scientifico è giusto e ciò che non è ritenuto scientifico si può anche dare in pasto ai piccioni, possa non solo forviare l'evoluzione dell'uomo, ma minarla e comprometterla letteralmente.

Ma io non credo che ciò che è scientifico sia giusto, e che ciò che non scientifico non sia giusto.
Io mi permetto tautologicamente di sostenere che ciò che è scientifico è scientifico, e che quello che non è scientifico non è scientifico.
E che, quindi, non si può usare la scienza nel tentativo di supportare le proprie accettabilissime fantasie, soprattutto storpiando la scienza a questo fine. Tutto qui.
Rebel, per esempio, vuole curvare lo spazio-tempo a mano per fare arrivare gli UFO? E che lo curvi sto spazio-tempo! Ma che non venga a raccontare a me che la scienza spiega come curvare lo spazio-tempo, o che la curvatura artificiale dello spazio tempo sia fattibile.

Mantenga intatta la sua fantasia, e i suoi calcoli di quanto impiega il vascello alieno a venirci a visitare, senza però trascinarci dentro la scienza. E si goda questo benedetto Star Trek senza sentire il bisogno di riprodurre nella realtà tutto quello che si inventano gli sceneggiatori...

Ultima modifica di Leandro il 09/09/2009, 18:51, modificato 1 volta in totale.

[Knukle]

Leandro, quel che dici è giusto, ma parti da un presupposto erroneo:
Quel che ora non si riesce a spiegare, o che ora i dati ci dicono essere impossibile, non è detto che in futuro venga rivisto in maniera differente.
Sarebbe auspicabile dubitare sempre di quello che si dice. la troppa sicurezza in qualsiasi postulato, legge, teoria, affermazione lo porta a diventare un dogma.

Ultima modifica di Knukle il 09/09/2009, 18:53, modificato 1 volta in totale.

[Leandro]

Knukle ha scritto:

Leandro, quel che dici è giusto, ma parti da un presupposto erroneo:
Quel che ora non si riesce a spiegare, o che ora i dati ci dicono essere impossibile, non è detto che in futuro venga rivisto in maniera differente.
Sarebbe auspicabile dubitare sempre di quello che si dice. la troppa sicurezza in qualsiasi postulato, legge, teoria, affermazione lo porta a diventare un dogma.

Quello che dici è vero. Ma è vero soltanto per talune teorie aperte, che, come tali sono suscettibili di essere ampliate, modificate e riviste. E ce ne sono tante.

Sfortunatamente ce ne sono altre che non possono essere riviste, perchè sono già state dimostrate, e quindi, che tu ne dubiti o meno, sono destinate ad una valore sempiterno. A meno di un ribaltamento che modifichi le condizioni dell'universo cui si riferiscono.

Puoi dire che si possa dubitare del Teorema di Pitagora? Puoi sostenere che in futuro qualcosa possa far sì che il quadrato costruito sull'ipotenusa possa corrispondere non alla somma dei quadrati costruiti su cateti ma al loro triplo? Ovviamente no.
Il Teorema di Pitagora è un dogma, e nessuno se ne scandalizza.
Ed è la stessa cosa per la legge di gravitazione universale, per le leggi della termodinamica, gran parte della relatività (non tutta) e tante altre... Finchè questo universo rimane valido, quelle leggi rimangono valide.
Una legge dimostrata non può progredire. Se tra 1.000.000 di anni l'Universo sarà sostanzialmente ancora come oggi, l'uomo, o chi per esso, non potrà superare la velocità della luce esattamente come non la può superare oggi. Non è che nel frattempo i fisici potranno aver sviluppato una nuova relatività per far andare le cose più velocemente... Non so se rendo.

Quindi il problema non è che una legge fondamentale dimostrata possa venir superata (il che non è possibile), ma che l'Universo cambi. Se l'universo dovesse cambiare, gran parte della fisica andrà riscritta.
Ma stante l'Universo di riferimento, le leggi insuperabili della fisica rimarranno per sempre insuperabili.
E possono tranquillamente essere accettate come un dogma.

Ultima modifica di Leandro il 09/09/2009, 19:12, modificato 1 volta in totale.

[Knukle]

Leandro ha scritto:

Quindi il problema non è che una legge fondamentale dimostrata possa venir superata (il che non è possibile), ma che l'Universo cambi. Se l'universo dovesse cambiare, gran parte della fisica andrà riscritta.
Ma stante l'Universo di riferimento, le leggi insuperabili della fisica rimarranno per sempre insuperabili.
E possono tranquillamente essere accettate come un dogma.

Non sono daccordo. Per quanto leggi esatte e assolutamente valide, non devono diventare dei dogmi. I dogmi non possono essere messi in discussione, mai, per nessuno motivo. Ed inoltre i dogmi si accettano semplicemente senza indugio, non ci si sforza di capire cosa vi è dietro di loro. La scienza deve essere diversa. Non dogmatica.

[Leandro]

Knukle ha scritto:
Non sono daccordo. Per quanto leggi esatte e assolutamente valide, non devono diventare dei dogmi. I dogmi non possono essere messi in discussione, mai, per nessuno motivo. Ed inoltre i dogmi si accettano semplicemente senza indugio, non ci si sforza di capire cosa vi è dietro di loro. La scienza deve essere diversa. Non dogmatica.

Mah, il termine dogma l'hai usato tu, io mi sono adeguato.

Un dogma è un principio fondamentale che si pone a base di una dottrina o di una religione, e che, pertanto, nell'ambito di quella dottrina o religione non dovrebbe essere discutibile.

Una teoria dimostrata, invece, diviene "indiscutibile" sulla base di una dimostrazione, e quindi di un ragionamento forte. Non si chiede cioè di credervi sulla base di una supposta verità intrinseca (come si fa per la Trinità di Cristo o la verginità di Maria). Si chiede di credervi perchè c'è un ragionamento inoppugnabile che lo dimostra. Per cui in senso stretto non si tratta di un "dogma".

Nessuno si lancia dalle finestre di un grattacielo perchè è dimostrato che facendolo ci si ammazza: è un dogma? No, è un fatto assodato, una volta che si sono definiti i termini della questione: cos'è un grattacielo, quanto è alto, quanto è dura la strada... e via dicendo.

Ultima modifica di Leandro il 09/09/2009, 19:40, modificato 1 volta in totale.

[starman]

Leandro scrive:

Io mi permetto tautologicamente di sostenere che ciò che è scientifico è scientifico, e che quello che non è scientifico non è scientifico.


questo mi pare logico,ma non capisco vche cosa significhi dal punto di vista della verità di una conoscenza

non é questione di giusto o sbâgliato perché questi concetti io non li uso neppure nella vita quotidiana.

È solo questione di conoscere o meno in modo esatto,preciso o approssimato.

Ora,io penso che ci siano fenomeni,fatti,oggetti ecc.... che pssono essere conosciuti in modo esatto,altri
che possono esserlo in modo parziale e altri che,per ilm omento sfuggono....

Secondo il tuo punto di vista,nel primo caso si parla di conoscenza scientifica,nel secondo e nel terzo no.

Se restringiamo il campo della conoscenzsa a questa idea,dovremmo ammettere che psicologia,
storiografia,pedagogia,perfino etnologia,ecc... non sono scienze ma discipline razionali e logiche
che forniscono conoscenze che potrebbero anche essere del tutto false.

Quindi formare professionisti in queste discipline vuol dire,almeno sul piano teorico,formare dei perfetti ignoranti che conoscono solo parole ma non verità:questo sarebbe un bel guaio per la cultura mondiale.

Bisognerebbe dare lauree solo nelle discipline scientifiche vere,come la matematica ad esempio,la fisica,ecc... e solo diplomi nelle altre,tanto per chiarire il discorso ed esere onesti sia con gli studenti che con i loro potenziali clienti,pazienti,lettori,ecc...

Il fatto é,caro Leandro,che la cultura umana non funziona a compartimenti stagni e a rivendicazioni
metodologiche ma SULLA BASE DELL'ESPERIENZA INDIVIDUALE,SOCIALE,STORICA,ECC....

E questo fa si che,dal punto di vista dell'esperienza,i discorsi e le rivendicazioni metodologiche lasciano il tempo che trovano:uno scienziato stressato,stanco,con problematiche personali,ecc... esce dal suo
laboratorio 2 volte la settimana per recarsi da un bravo psicoterapeuta e trae grandi benefici dalla cura.

Lo psicoterapeuta esce dal suo studio per andare dal dentista ecc...

Sul piano dell'esperienza ki discorsi lasciano un po' il tempo che trovano e sonol imitati di fatto ad alcune sedi o momenti:nel quotidiano questo genere di rivendicazioni metodologiche e di primato di
verità o di scientificità lascia un po' il tempo che trova.

Con questo non voglio sminuire l'importanza di questa e altre discussioni,voglio solo ridimensionare
un po' le cose con il buon senso.

ciau

[Leandro]

starman ha scritto:
Io mi permetto tautologicamente di sostenere che ciò che è scientifico è scientifico, e che quello che non è scientifico non è scientifico.
questo mi pare logico,ma non capisco vche cosa significhi dal punto di vista della verità di una conoscenza

E' semplice: il metodo scientifico qualifica il risultato di un'analisi come scientifica. E la rende scientificamente vera. Punto.

starman ha scritto:
non é questione di giusto o sbâgliato perché questi concetti io non li uso neppure nella vita quotidiana.
È solo questione di conoscere o meno in modo esatto,preciso o approssimato.

No, la precisione o l'approssimazione sono concetti che non c'entrano nulla con la scientificità del metodo. La fisica quantistica, per esempio, è sicuramente una scienza nel senso stretto del termine, ma non rende risultati esatti o precisi. Anzi, offre risultati imprecisi per definizione.

starman ha scritto:
Ora,io penso che ci siano fenomeni,fatti,oggetti ecc.... che pssono essere conosciuti in modo esatto,altri
che possono esserlo in modo parziale e altri che,per ilm omento sfuggono....

Assolutamente sì.

starman ha scritto:
Secondo il tuo punto di vista,nel primo caso si parla di conoscenza scientifica,nel secondo e nel terzo no.

Assolutamente no. O mi sono spiegato male io, o non hai capito tu. Ribadisco: il concetto di "esattezza" o "precisione" non hanno NULLA a che fare con il concetto di scientificità. Che è questione di metodo, non di qualità del risultato. Stiamo discutendo di una cosa banale e risaputa. La conoscenza scientifica è quella che si ottiene con metodo scientifico. La conoscenza non scientifica è quella che si ottiene con altri metodi. Cos'è che ti sfugge di questo?

starman ha scritto:
Se restringiamo il campo della conoscenzsa a questa idea,dovremmo ammettere che psicologia,
storiografia,pedagogia,perfino etnologia,ecc... non sono scienze ma discipline razionali e logiche
che forniscono conoscenze che potrebbero anche essere del tutto false.

Nessuno vuole restringere il campo della conoscenza alla scienza. Ma quelle che hai citato effettivamente NON sono scienze, ma discipline razionali e logiche. Che costituiscono altri modi di attingere alla conoscenza. Ma non sono scienze.

starman ha scritto:
Quindi formare professionisti in queste discipline vuol dire,almeno sul piano teorico,formare dei perfetti ignoranti che conoscono solo parole ma non verità:questo sarebbe un bel guaio per la cultura mondiale.

Assolutamente no. Perchè mai un professionista non dovrebbe essere formato in una disciplina non scientifica? Tu continui a confondere gli stessi piani che dicevi di voler tenere distinti. Scienza e conoscenza non sono sinonimi. La storiografia non è un cumulo di stupidaggini, ovviamente, ma non è una scienza. Tu continui a voler stilare parallelismi tra scienza=conoscenza e non scienza=ignoranza. E non capisco perchè.

starman ha scritto:
Bisognerebbe dare lauree solo nelle discipline scientifiche vere,come la matematica ad esempio,la fisica,ecc... e solo diplomi nelle altre,tanto per chiarire il discorso ed esere onesti sia con gli studenti che con i loro potenziali clienti,pazienti,lettori,ecc...

Come sopra: te la canti e te la suoni.Per quale ragione uno dovrebbe dare una laurea solo in discipline scientifiche? Che ragionamento è? Se tu hai un elevato grado di conoscenza della Letteratura ti prendi una laurea in letteratura. Davvero non ti seguo.

starman ha scritto:
Il fatto é,caro Leandro,che la cultura umana non funziona a compartimenti stagni e a rivendicazioni
metodologiche ma SULLA BASE DELL'ESPERIENZA INDIVIDUALE,SOCIALE,STORICA,ECC....

Beh questo non vuol dire nulla. Se vuoi precisare ti ascolto, ma messa in questi termini sono parole in libertà.

starman ha scritto:
E questo fa si che,dal punto di vista dell'esperienza,i discorsi e le rivendicazioni metodologiche lasciano il tempo che trovano:uno scienziato stressato,stanco,con problematiche personali,ecc... esce dal suo
laboratorio 2 volte la settimana per recarsi da un bravo psicoterapeuta e trae grandi benefici dalla cura.
Lo psicoterapeuta esce dal suo studio per andare dal dentista ecc...

E questo che ci azzecca?? Starman concentrati: nessuno ha mai detto che uno psicoterapeuta è un ciarlatano perchè pratica una cosa che non è una disciplina scientifica! Non insistere su questa strada, e soprattutto, non fingere che io abbia mai sostenuto cose del genre.

starman ha scritto:
Sul piano dell'esperienza ki discorsi lasciano un po' il tempo che trovano e sonol imitati di fatto ad alcune sedi o momenti:nel quotidiano questo genere di rivendicazioni metodologiche e di primato di
verità o di scientificità lascia un po' il tempo che trova.

Guarda starman che qui l'unico che sta stabilendo "un primato di verità" di una cosa sull'altra sei solo tu. Davvero!

starman ha scritto:
Con questo non voglio sminuire l'importanza di questa e altre discussioni,voglio solo ridimensionare
un po' le cose con il buon senso.

Ma infatti non è che sminuisci nulla. E non ridimensioni neppure. Ma non capisco neppure dove sia il "buon senso" che già non ci fosse. Ho solo la sensazione che tu stia un tantino deragliando dalle buone osservazioni iniziali. Prima dicevi di tenere le "cose" su piani separati, e adesso ti sei lanciato in un minestrone... Non saprei che dire.

Ultima modifica di Leandro il 09/09/2009, 21:23, modificato 1 volta in totale.

[greenwarrior]

40-15, due set a zero. Batte Starman silenzio in campo.

[Thethirdeye]

greenwarrior ha scritto:

40-15, due set a zero. Batte Starman silenzio in campo.

Rotfl!

[Rebel581]

Leandro ha scritto:

Rebel581 ha scritto:

Aztlan hai toccato l'argomento del motore a curvatura, ora Leandro si scatena e ricomincia con l'insuperabilità della velocirtà della luce (che non c'entra nulla) e con la richesta di energia infinita per una curvatura perfetta (che è vero ma non c'entra nulla in quanto si sfrutta una curvatura parziale) o para infinita in caso di curvatura parziale (che non è esatto), infatti la cosa l'ho tirata fuori anche io facendo come esempio il quarto pianeta di Proxima, distante 4.2 anni luce: un vascello impiegha circa 37 minuti ad arrivare fin qui...
e lasciate perdere Star Trek per favore.

Se non c'è traffico ci si mette anche meno. Basta prendere per la seconda stella a destra e poi dritti fino al mattino...

sei senz'altro più scientifico quando parli così che quando tiri in ballo la costante di Plank parlando di curvatura...

comunque vedi di non scordarti di quella scommessina, magari dai un'occhiata qui..
http://www.romecavalieri.it/lapergola.php

[Leandro]

Rebel581 ha scritto:

Leandro ha scritto:

Rebel581 ha scritto:

Aztlan hai toccato l'argomento del motore a curvatura, ora Leandro si scatena e ricomincia con l'insuperabilità della velocirtà della luce (che non c'entra nulla) e con la richesta di energia infinita per una curvatura perfetta (che è vero ma non c'entra nulla in quanto si sfrutta una curvatura parziale) o para infinita in caso di curvatura parziale (che non è esatto), infatti la cosa l'ho tirata fuori anche io facendo come esempio il quarto pianeta di Proxima, distante 4.2 anni luce: un vascello impiegha circa 37 minuti ad arrivare fin qui...
e lasciate perdere Star Trek per favore.

Se non c'è traffico ci si mette anche meno. Basta prendere per la seconda stella a destra e poi dritti fino al mattino...

sei senz'altro più scientifico quando parli così che quando tiri in ballo la costante di Plank parlando di curvatura...

comunque vedi di non scordarti di quella scommessina, magari dai un'occhiata qui..
http://www.romecavalieri.it/lapergola.php

Non ci provare con me Rebel, ognuno al suo posto.
Io non ho tirato fuori la costante di Planck parlando di curvatura, io ho detto che per curvare lo spazio occorrono quantità Planckiane di energia.
Ma non posso pretendere che tu capisca, questo te lo riconosco.
Oh, bada, mica perchè sei stupido. Solo perchè non tutti studiano le stesse cose.

PS: la scommessa è coperta a vita. Fidati, per Roma e circondario.

Ultima modifica di Leandro il 09/09/2009, 21:45, modificato 1 volta in totale.