21/09/2009, 16:52
Uffo, qui nessuno mette in croce nessun altro ( tanto x rimanere in tema parlando d'altro ). Circa il fatto che il Dio dei Cristiani sia esattamente quello degli Ebrei beh, mi pare un assioma... Cristo era ebreo, il Figlio di Dio. Della Bibbia cristiana fanno parte - con vari rimaneggiamenti discutibili da chiunque abbia un minimo di senso critico, cristiano, ateo o praticante di qualsiasi altra religione - Antico Testamento e Nuovo Testamento. L'antico testamento credo sia se non uguale a quello Ebraico ( non sono sicuro, se c'è qualcuno esperto mi tolga il dubbio: L'antico testamento dei Cristiani, è stato manipolato rispetto alla Torà? ), indubbiamente di derivazione Ebraica. Quindi mi sembra logico che il Dio dei Cristiani è uguale a quello degli ebrei.
ANZI: mi sembra ASSURDO continuare ( e l'ho già detto altrove ) a disquisire sul fatto " Il Dio di.." ma di chi ? ma pensi che Dio ha tempo da perdere con un insignificante specie animale quale è l'uomo, che si da battaglia indigena, per dare di sè stesso una definizione? Dio è Dio, punto. Potrà cambiare nome, di lingua in lingua, ma pur sempre Dio rimane, per chi ci crede.
Questo non è un 3D anticattolico: siamo persone adulte che cercano evidentemente di porsi delle domande, a cui altrettanto evidentemente la Chiesa non ha saputo rispondere - perkè altrimenti non ce le saremmo poste - e porsi delle domande non significa essere anticattolico. Dubitare è legittimo. E poi, uno può anche dubitare nella Chiesa, visto che è costituita da uomini, e a meno che gli uomini di chiesa non siano di una specie aliena, sono POTENZIALMENTE afflitti dai nostri stessi deficit: manipolatori, arrivisti, egoisti, falsi. Vuoi che in 2000 anni non abbiamo visto e rivisto a loro piacimento l'antico e il nuovo testamento? porsi queste domande secondo me non significa essere anticattolico: uno può anche non condividere alcune delle cose propinate dalla Chiesa, ma abbracciare il credo cristiano nel suo significato primordiale e cioè l'amore fraterno.
ANZI: mi sembra ASSURDO continuare ( e l'ho già detto altrove ) a disquisire sul fatto " Il Dio di.." ma di chi ? ma pensi che Dio ha tempo da perdere con un insignificante specie animale quale è l'uomo, che si da battaglia indigena, per dare di sè stesso una definizione? Dio è Dio, punto. Potrà cambiare nome, di lingua in lingua, ma pur sempre Dio rimane, per chi ci crede.
Questo non è un 3D anticattolico: siamo persone adulte che cercano evidentemente di porsi delle domande, a cui altrettanto evidentemente la Chiesa non ha saputo rispondere - perkè altrimenti non ce le saremmo poste - e porsi delle domande non significa essere anticattolico. Dubitare è legittimo. E poi, uno può anche dubitare nella Chiesa, visto che è costituita da uomini, e a meno che gli uomini di chiesa non siano di una specie aliena, sono POTENZIALMENTE afflitti dai nostri stessi deficit: manipolatori, arrivisti, egoisti, falsi. Vuoi che in 2000 anni non abbiamo visto e rivisto a loro piacimento l'antico e il nuovo testamento? porsi queste domande secondo me non significa essere anticattolico: uno può anche non condividere alcune delle cose propinate dalla Chiesa, ma abbracciare il credo cristiano nel suo significato primordiale e cioè l'amore fraterno.
Ultima modifica di Sirius il 21/09/2009, 17:12, modificato 1 volta in totale.
![[:D]](./images/smilies/UF/icon_smile_big.gif "Davvero Felice"){kind=icon}
21/09/2009, 19:04
uffo ha scritto:Blissenobiarella ha scritto:
Uffo...guarda che si tratta di un fatto, non di un' ipotesi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo
Se vuoi approfondire la questione, ti consiglio di aprire un 3ad a parte in modo da non portare OT questo.
E tu per farmi conoscere il cristianesimo mi mandi alla wikipedia?
Mi dispiace molto ma è inaccettabile ....
Penso che siate fuori strada tutti e 2 per ignoranza o malafede.
Per quanto riguarda l'aprire un nuovo 3D non capisco il perchè
Lo mando off-topic ?
In che senso?
é un 3D monologo anticattolicio che vuoi lasciare monologo affinchè sembri veritiero?
Allora anch'io ti mando qui:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=3219
Se poi le tue parole celano una minaccia ti prego rileggere la tua firma:
Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"(Evelyn Beatrice Hall)
Allora,
anzitutto ti consiglio di leggere attentamente il post di Veritas,
poi,
per iniziare, ti consiglio
Gesù Cristo e il Cristianesimo.
di Piero Martinetti
Martinetti, Piero
Titolo Gesu Cristo e il Cristianesimo / Piero Martinetti
Pubblicazione Milano : Il saggiatore, 1972
Descrizione fisica 2v. ; 17cm
Collezione I grandi gabbiani ; 2
Nomi · Martinetti , Piero |scheda di autorità
Paese di pubblicazione ITALIA
Lingua di pubblicazione ITALIANO
Codice del documento IT\ICCU\RLZ\0067717
Localizzazioni
se , come penso, cadi stecchito dopo le prime 80 pagine,
puoi provare con
La vita di Gesù di Marcello Craveri.
La vita di Gesu / Marcello Craveri
Pubblicazione Milano : Feltrinelli, [1966]
Descrizione fisica 466 p. : ill. ; 23 cm.
Collezione Storia Feltrinelli
Numeri Bibliografia Nazionale - 663129
Nomi · Craveri , Marcello
Soggetti Gesu Cristo - Vita
Li trovi nelle biblioteche pubbliche
cercate con
http://opac.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/base.jsp
zio ot
Ultima modifica di barionu il 21/09/2009, 19:18, modificato 1 volta in totale.
21/09/2009, 19:05
Per
Mountain View
Solo al collo??
Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"(Evelyn Beatrice Hall)
Ma non e' un detto di Toto?
Capisco che non vi vada un dialogo aperto con noi cristiani.
E capisco che per fare questo vi nascondiate dietro una supposta supoeriorità cognitiva circa il cristianesimo-
Il fatto e' che se tu fossi nata a Bagdad saresti musulmana a Nuova Deli saresti induista a Pechino saresti scintoista,nel Tibet saresti buddista ecc ecc
Che noia!!
Dubitare è legittimo
Qualche tempo fa i dubbi li bruciavano "vivi",come i fermenti lattici!!
Mountain View
Solo al collo??
Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"(Evelyn Beatrice Hall)
Ma non e' un detto di Toto?
Capisco che non vi vada un dialogo aperto con noi cristiani.
E capisco che per fare questo vi nascondiate dietro una supposta supoeriorità cognitiva circa il cristianesimo-
Il fatto e' che se tu fossi nata a Bagdad saresti musulmana a Nuova Deli saresti induista a Pechino saresti scintoista,nel Tibet saresti buddista ecc ecc
Che noia!!
Dubitare è legittimo
Qualche tempo fa i dubbi li bruciavano "vivi",come i fermenti lattici!!
Ultima modifica di leviatan il 21/09/2009, 19:12, modificato 1 volta in totale.
21/09/2009, 19:22
uffo ha scritto:Blissenobiarella ha scritto:
Hemm...caro uffo, il mio era un invito ad acquisire maggiori informazioni su un argomento con cui, stando a quanto traspare dai tuoi interventi, non hai la dimestichezza dei tuoi interlocutori..
Prendi fiato per cortesia, e se non vorrai accettare il mio invito, forse ti renderai conto che il mio suggerimento era un riguardo nei tuoi confronti e non verso chi dei mei riguardi sicuramente non ha bisogno...
Capisco che non vi vada un dialogo aperto con noi cristiani.
E capisco che per fare questo vi nascondiate dietro una supposta supoeriorità cognitiva circa il cristianesimo-
Detto questo il resto te l'ho scritto in privato e data la propensionbe a non essere contraddetti io mi aspetto di minuto in minuto di essere sbattutto fuori ma non sarà ceranmente la lotta atea che svolgete giornalemente contra la chiesa cattolica a tenere alta la qualità del forum.
Vuoi fare domande precise ?
Avrai risposte molto precise.
zio ot
21/09/2009, 19:24
Conosco il sito.
Se vuoi iscriverti anche li, Rain accetta tutti.
zio ot
![[8D]](./images/smilies/UF/icon_smile_cool.gif "Caldo"){kind=icon}
21/09/2009, 21:30
uffo ha scritto:Blissenobiarella ha scritto:
Hemm...caro uffo, il mio era un invito ad acquisire maggiori informazioni su un argomento con cui, stando a quanto traspare dai tuoi interventi, non hai la dimestichezza dei tuoi interlocutori..
Prendi fiato per cortesia, e se non vorrai accettare il mio invito, forse ti renderai conto che il mio suggerimento era un riguardo nei tuoi confronti e non verso chi dei mei riguardi sicuramente non ha bisogno...
Capisco che non vi vada un dialogo aperto con noi cristiani.
E capisco che per fare questo vi nascondiate dietro una supposta supoeriorità cognitiva circa il cristianesimo-
Detto questo il resto te l'ho scritto in privato e data la propensionbe a non essere contraddetti io mi aspetto di minuto in minuto di essere sbattutto fuori ma non sarà ceranmente la lotta atea che svolgete giornalemente contra la chiesa cattolica a tenere alta la qualità del forum.
Non credo che qui vi sia qualcuno che non voglia avere un dialogo con i cristiani.
I Cristiani però devono fare uno sforzo: accettare le opinioni degli altri, religiosi , agnostici o atei che siano.
Tornando all' "esproprio" da parte di Cristiani è un dato di fatto che la loro lettura della Bibbia, ha trasformato molte parti del testo ebraico in tutt'altro.
A parte gli errori grossolani di traduzione, che vanno da "tsela" tradotto con costola ma che vuole dire parte di un qualcosa, generalmente contigua, per continuare con le corna attribuite a Mosé dall'iconografia a sua volta basata su Tommaso che conosceva di certo il grreco e il latino, ma sarebbe stato bocciato a ripetizione in ebraico, (il viso di Moshè era "karnaim" corneificato e scarnificato dall'immensità della luce della presenza di Dio e pedestremente tradotto con "corna") per finire all'uso strumentale di Isaia 53 , della profezia di Daniele ecc che nel testo ebraico significano tutt'altro. Ma questo è un altro discorso.
L'esproprio continua nel divinizzare un martire d'Israel morto atrocemente per mano dell'oppressore romano, concetto questo (Dio fatto uomo) che nell'Ebraismo è un'aberrazione. Povero Gesù se avesse immaginato che Egli proprio che aveva affermato: " Non sono venuto per abolire la Legge... Non passerà uno iod...." (Matteo 5) sarebbe stato trasformato in Dio e poi autore di una nuova religione totalmente diversa dalla sua.
Più falsari di così? peggiore esproprio di questo?
Si potrà non essere d'accordo (ed io spessissimo non lo sono) sulle teorie di Veritas e di Giovanni dalla Teva, ma almeno è apprezzabile il loro impegno di ricerca storica laica, certamente più vicina alla verità delle fandonie raccontate negli ultimi venti secoli.
Per quanto riguarda l'Eucaristia, Gesù non inventò nulla, come nulla di nuovo arriva all'orecchio Ebreo dai vangeli, essendo tutto ciò che è scritto dell'insegnamento del rabbi Gesù il Nazoraios (e non di Nazareth), abbondantemente presente nella tradizione ebraica ed in particolar modo nella Torah, nei salmi , nei Proverbi ecc.
L'eucaristia: se avrete l'opportunità di partecipare ad un kiddush del venerdì sera, presso una famiglia Ebrea (la cena che si fa d'ingresso per il sabato, Shabbat), sentirete come la preghiera di benedizione del pane e del vino, lo spezzare il pane ed il distribuirlo ai commensali, elevare il calice , bere e poi passarlo agli altri, è un cerimoniale che si tramanda immutato da mllenni e che certamente Gesù, da ottimo Ebreo osservante, conosceva bene e applicava, come tutti gli Ebrei osservanti da sempre
Gesù era Giudeo, mica Cristiano!
21/09/2009, 21:35
"...del rabbi Gesù il Nazoraios (e non di Nazareth)..."
@Ariel
ha un significato diverso?
Grazie!
@Ariel
ha un significato diverso?
Grazie!
22/09/2009, 13:55
Certo Guardian,
in questo Veritas e Giovanni dalla Teva potranno essere molto più esaustivi.
La parola Nazareth non compare mai nell'espressione "Gesù di Nazareth"
il greco "O' Nazoraios", è stato tradotto come "Nazareno", cioè proveniente da Nazareth ma vuol dire tutt'altro. Ho trovato d'accordo su questo punto anche vari preti cattolici, docenti di teologia.
I Nazirei potevano essere una setta di tipo esseno o coloro che avevano fatto il voto di "nazireato" (in ebraico "nozrim") che prevedeva l'astensione dal vino e il portare i capelli lunghi (vedi Shimshon , Sansone)
Pare, tra l'altro che l'odierna città di Nazareth non esistesse ai tempi di Gesù e, secondo i rilievi archeologici, sia molto più tardiva. In più, non vi è tracccia di Nazareth nella Bibbia ebraica, il Tanach.
Vi sono ampie dimostrazioni "geografiche", sulla base di quanto si legge nei Vangeli, sugli spostamenti di Gesù, che la città in questione potesse essere Gamala.
ma preferisco lasciare queste considerazioni a Veritas a Barionu e a Giovanni dalla Teva, che sono degli specialisti
in questo Veritas e Giovanni dalla Teva potranno essere molto più esaustivi.
La parola Nazareth non compare mai nell'espressione "Gesù di Nazareth"
il greco "O' Nazoraios", è stato tradotto come "Nazareno", cioè proveniente da Nazareth ma vuol dire tutt'altro. Ho trovato d'accordo su questo punto anche vari preti cattolici, docenti di teologia.
I Nazirei potevano essere una setta di tipo esseno o coloro che avevano fatto il voto di "nazireato" (in ebraico "nozrim") che prevedeva l'astensione dal vino e il portare i capelli lunghi (vedi Shimshon , Sansone)
Pare, tra l'altro che l'odierna città di Nazareth non esistesse ai tempi di Gesù e, secondo i rilievi archeologici, sia molto più tardiva. In più, non vi è tracccia di Nazareth nella Bibbia ebraica, il Tanach.
Vi sono ampie dimostrazioni "geografiche", sulla base di quanto si legge nei Vangeli, sugli spostamenti di Gesù, che la città in questione potesse essere Gamala.
ma preferisco lasciare queste considerazioni a Veritas a Barionu e a Giovanni dalla Teva, che sono degli specialisti
Ultima modifica di ariel il 22/09/2009, 13:57, modificato 1 volta in totale.
22/09/2009, 17:07
barionu ha scritto:
Li trovi nelle biblioteche pubbliche
cercate con.................................................
zio ot
Grazie zia.
Purtroppo non ho tempo per leggerli.
Però vi ringrazio molto perchè io sono un archeologo e in 35 anni di archeologia e paleontologia in medio oriente non conoscevo queste cose che mi avete illustrato con tanta erudita buona volontà.
Grazie grazie
22/09/2009, 17:09
uffo ha scritto:barionu ha scritto:
Li trovi nelle biblioteche pubbliche
cercate con.................................................
zio ot
Grazie zia.
Purtroppo non ho tempo per leggerli.
Però vi ringrazio molto perchè io sono un archeologo e in 35 anni di archeologia e paleontologia in medio oriente non conoscevo queste cose che mi avete illustrato con tanta erudita buona volontà.
Grazie grazie
.... ciao uffa, sapevo che eri tu.
la prox settimana mi vedo con l' inglese, chissà...
zio ot bisex
Ultima modifica di barionu il 22/09/2009, 17:10, modificato 1 volta in totale.
22/09/2009, 17:25
barionu ha scritto:
.... ciao uffa, sapevo che eri tu.
la prox settimana mi vedo con l' inglese, chissà...
zio ot bisex
Prego????
scambio di persona?
22/09/2009, 17:29
The Guardian ha scritto:
"...del rabbi Gesù il Nazoraios (e non di Nazareth)..."
@Ariel
ha un significato diverso?
Grazie!
MOOOOLTO INTERESSANTE.
DA STUDIARE.
http://books.google.it/books?id=Zn-kyk2 ... H.&f=false
Nazareth è assente non solo nel Tanach, ma anche nel Talmud e nella Mishnà.
La attuale Nazareth fu fondata da Costantino nel IV secolo.
Sono presenti anche piccole vestigia di un insediamento sorto prima dell' anno 0 ( Avanti Era Volgare A.E.V. )
Ma nulla le può identificare con la Nazareth dei Vangeli.
zio ot
22/09/2009, 17:30
uffo ha scritto:barionu ha scritto:
.... ciao uffa, sapevo che eri tu.
la prox settimana mi vedo con l' inglese, chissà...
zio ot bisex
Prego????
scambio di persona?
Cicci, non è una situazione Nova.
Mi spiace.
zio ot
23/10/2009, 12:52
A proposito della denuncia di Cascioli verso la chiesa per abuso della credulità popolare.
I termini del dibattito non sono questi. Non è la fede in sè stessa la 'grande' accusata, bensì coloro che, sfruttando l'acritica credulità popolare, propinano ad un volgo plagiato storie improbabili, spacciandole come vere, al fine di stabilire il proprio dominio psicologico su tale massa 'credina', come l'ha definita il buon Odifreddi, con tutti i ritorni economici e di potere che la storia ha ampiamente registrato.
Se una legge dello Stato condanna Wanna Marchi per abuso della credulità popolare, questa legge deve valere per TUTTI e non per una Wanna Marchi qualsiasi! Se tutto questo non è ancora accaduto, lo si deve alla profonda ingiustizia sociale e disuguaglianza dei diritti-doveri introdotta con l'ignobile Concordato di eredità fascista.
"....con lo stesso ragionamento, per assurdo, anche Cascioli potrebbe essere denunciato per sfruttamento della credulità popolare..."
Naturalmente. E con lui anche Galileo Galilei, Giordano Bruno, Isacco Newton, Descartes, Maxwell, Marconi, Einstein, Fermi, etc. etc. Tutti colpevoli di abuso della credulità popolare, visto che la 'santa' verità è quella propinata al volgo dei 'creduli devoti' dal santo clero falsario, da 19 secoli a questa parte!
"..La denuncia di Cascioli, va bene se presa come provocazione, come scherzo cattivo; ma non va bene se è presa seriamente; nessun Tribunale la prenderebbe mai seriamente."
Cascioli è giunto a conclusioni errate, pur partendo da premesse sicuramente storiche, come ad esempio l'esistenza, nel primo secolo della 'nostra' era, del personaggio Giovanni di Gamala, fatto sparire dalla storia dal clero falsario. Ancora egli ha ragione quando afferma che i santi padri falsari operarono una sostituzione di persona, quando 'misero' sulla croce Gesù di Nazareth, giustiziato mediante lapidazione dai giudei (e NON dai romani!), al posto di Giovanni di Gamala: il vero sedicente messia crocifisso ai tempi di Pilato e di Vitellio.
Malgrado ciò, la denuncia di Cascioli segna una tappa fondamentale nel percorso destinato ad emancipare una massa plagiata di oltre un miliardo di devoti cristiani, tenuta psicologicamente schiava da un'istituzione clericale cinica e senza scrupoli, per la quale la famigerata 'etica cristiana' rappresenta l'ultimo dei suoi pensieri!
Oggi, che piaccia o no, di Cascioli si discute in tutto il mondo e persone che prima avevano sempre evitato di interessarsi ai temi sollevati da Cascioli, oggi invece se ne interessano e ne discutono.
Saluti
Veritas
.
(Pecora selvatica@7/10/2009, 23:07)
Buonasera a tutti Voi!
...perdonatemi ma io non sono affatto d'accordo; semplicemente perchè non è possibile, in alcun modo portare in giudizio la FEDE Religiosa! E' una cosa assurda, a mio avviso; il parroco in questione in tribunale può benissimo affermare che lui presta fede cieca, in quanto appare scritto...nelle Sacre Scritture Bibliche e nei Vangeli; e nel Nuovo Testamento c'è scritto chiaramente di 'annunciare a tutti la lieta novella'...
I termini del dibattito non sono questi. Non è la fede in sè stessa la 'grande' accusata, bensì coloro che, sfruttando l'acritica credulità popolare, propinano ad un volgo plagiato storie improbabili, spacciandole come vere, al fine di stabilire il proprio dominio psicologico su tale massa 'credina', come l'ha definita il buon Odifreddi, con tutti i ritorni economici e di potere che la storia ha ampiamente registrato.
Se una legge dello Stato condanna Wanna Marchi per abuso della credulità popolare, questa legge deve valere per TUTTI e non per una Wanna Marchi qualsiasi! Se tutto questo non è ancora accaduto, lo si deve alla profonda ingiustizia sociale e disuguaglianza dei diritti-doveri introdotta con l'ignobile Concordato di eredità fascista.
"....con lo stesso ragionamento, per assurdo, anche Cascioli potrebbe essere denunciato per sfruttamento della credulità popolare..."
Naturalmente. E con lui anche Galileo Galilei, Giordano Bruno, Isacco Newton, Descartes, Maxwell, Marconi, Einstein, Fermi, etc. etc. Tutti colpevoli di abuso della credulità popolare, visto che la 'santa' verità è quella propinata al volgo dei 'creduli devoti' dal santo clero falsario, da 19 secoli a questa parte!
"..La denuncia di Cascioli, va bene se presa come provocazione, come scherzo cattivo; ma non va bene se è presa seriamente; nessun Tribunale la prenderebbe mai seriamente."
Cascioli è giunto a conclusioni errate, pur partendo da premesse sicuramente storiche, come ad esempio l'esistenza, nel primo secolo della 'nostra' era, del personaggio Giovanni di Gamala, fatto sparire dalla storia dal clero falsario. Ancora egli ha ragione quando afferma che i santi padri falsari operarono una sostituzione di persona, quando 'misero' sulla croce Gesù di Nazareth, giustiziato mediante lapidazione dai giudei (e NON dai romani!), al posto di Giovanni di Gamala: il vero sedicente messia crocifisso ai tempi di Pilato e di Vitellio.
Malgrado ciò, la denuncia di Cascioli segna una tappa fondamentale nel percorso destinato ad emancipare una massa plagiata di oltre un miliardo di devoti cristiani, tenuta psicologicamente schiava da un'istituzione clericale cinica e senza scrupoli, per la quale la famigerata 'etica cristiana' rappresenta l'ultimo dei suoi pensieri!
Oggi, che piaccia o no, di Cascioli si discute in tutto il mondo e persone che prima avevano sempre evitato di interessarsi ai temi sollevati da Cascioli, oggi invece se ne interessano e ne discutono.
Saluti
Veritas
.