Il vangelo secondo la storia

[Veritas]

leviatan ha scritto:

Dice Veritas

ASSOLUTAMENTE NO!.. Come tu stesso hai specificato, 'netzer' in ebraico significa 'germoglio, virgulto', ed i nostri ospiti israeliti non potranno che confermartelo. Non a caso, nel Talmud è riportato che uno dei CINQUE discepoli di Gesù si chiamava 'Netzer'.

Dice A Socci a pag 232 di "Indagine su Gesu":.....Nazaret,non era chiaro se in ebraico fosse scritta con la "Z" oppure con la "S".La chiara "Z" dell' iscrizione ebraica ha risolto il probblema a favore di "nezer"(GERMOGLIO)


Continua poi sempre su "Indagine su Gesu"a pag 232......A questo punto sappiamo che l'appellativo che davano a Gesu' non aveva niente a che fare con i Nazirei ,quei "consacrati"che si astenevano dalle bevande e si lasciavano crescere i capelli.Ma veniva proprio da "nezer".E sappiamo che anche Nazaret ha a che fare con la stessa radice "nezer".

Ora se e' "netzer "a significare "germoglio"come puo' esserlo "nezer" ??
Noi sappiamo tutti che "nezer"era la corona dei sommi sacerdoti su cui erano incise le parole "Sacro a DIO"(Consacrato)

Chi ha anche poca dimestichezza con il linguaggio ebraico, sa che la stragrande maggioranza dei lemmi individuabili in tale lingua, deriva da 'gruppi consonantici', i quali dovrebbero dare origine, attraverso un opportuno uso di vocali e del loro posizionamento all'interno e fuori del gruppo, a parole con un significato abbastanza affine. Questa è la regola, ma non sempre è così.

Al gruppo consonantico NZR (o 'ntzr'), appartengono parole come NEZER (o netzer) e NAZARA (o natzara). Mentre l'accezione comune della prima era ed ancora è 'germoglio, giovane virgulto', per la seconda abbiamo invece 'custodia, guardiania, conservazione' ed altri analoghi sinonimi. Il termine 'noztri', traslitterato nei linguaggi occidentali con 'nazoraio', 'nazarene', 'nazareno', deriva dal lemma 'natzara', cioè custodia. All'atto pratico, il 'noztri' era il custode, il guardiano o il conservatore. Il suo plurale maschile fu 'notzrim', mentre quello femminile fu 'notzroth', da cui, quasi sicuramente, il nome Nazareth, attraverso vari 'adattamenti'.

"..Eppure questo disgustoso polpettone del sig Socci viene considerato dai cattolici, una vera e propria opera d'arte !!!! "

Indubbiamente il Socci, il quale non riscuote affatto le mie simpatie (per quanto gliene possa importare!), ha ragione quando afferma che il termine 'nazareno' non ha nulla a che vedere con il termine NAZIREO, sebbene entrambi i termini derivino dallo stesso gruppo consonantico (NZR) e questo per le stesse ragioni che il Socci ha indicato. Tuttavia, ci sono molti altri aspetti della sua 'filosofia' esegetica che io non condivido assolutamente.

Dice Veritas:

Si trattò, quasi sicuramente, di Giovanni (o Giovanni 'Marco'), il pseudo autore del 4° vangelo, il quale fu il secondogenito di Gesù e quindi il più piccolo, da cui 'virgulto' o 'giovane germoglio'. Il primogenito, vale a dire Giuseppe detto 'Bar Naba', figura, nella lista dei cinque discepoli citati dal Talmud, con l'apparente nome di 'Buni': quasi sicuramente un accorciativo di 'ben Rabbuni', dovuto, probabilmente, all'idiosincrasia giudaica nel non voler riconoscere per Gesù lo status di 'Rabbi' (o 'Rabbuni'


Ma questo Giovanni Marco non era il figlio di quella tal Maria (madre di Gesu' ?) dalle quale corse Pietro dopo essere miracolosamente fuggito di prigione ?Atti 12,12

Era dunque il nipote di Maria Vergine!

Hai centrato il bersaglio!!... La Maria da cui 'corse' Pietro dopo essere 'miracolosamente' fuggito di prigione, fu Maria Salome di Magdala, Madre di Giovanni detto Marco e di Giuseppe detto 'Bar Naba', presentati, dall'autore degli Atti degli Apostoli, come 'cugini', quando in realtà furono fratelli!! (entrambi figli di Gesù di Nazareth e di Maria Salomè di Magdala). Di conseguenza è corretta la tua osservazione circa il fatto che Giovanni Marco (e, ovviamente, anche Giuseppe Barnaba) fu il nipote di Maria Vergine.

In merito al passaggio degli Atti che tu hai citato (Atti 12,12), esistono, tuttavia, fondate ragioni per ritenere che la Maria presso cui 'riparò' Pietro, possa essere stata Maria Vergine, e quindi la NONNA e non la madre di Giovanni Marco!


Saluti


Veritas

.

[tommaso]

Veritas vedo che te la canti e te la suoni da solo tu ed altri 2 0 3 personaggi.Per questo mi piacerebbe sentire l'altra campana che qui manca(ovviamente ) per dare completezza al dibattito.
Insomma se arriva un pinco pallino qualsiasi(il che a me va benissimo) che mi dice un sacco di cose su gesù e sui suoi parenti fratelli cugini etc etc interpretando le fonti storiche allora gradirei che ci fosse un contraddittorio con chi sostiene tesi opposte alle tue,portando argomenti concreti per portae avanti il confronto.
Ti dico anche che dal tuo modo di trattare ed asporre traspare un certo odio o quantomeno intolleranza che mi fa pensare che tu sia una persona non troppo equilibrata e questo inevitabilmente si riperquote anche sulle tue interpretazioni storiografiche...

[Cecco]

Carissimo Tommaso
Non intercedere altri, srotola tu tutto il tuo sapere, siamo qui ad ascoltare tutti I.N.D.I.S.T.I.N.T.A.M.E.N.T.E.
Saluti Cecco

[barionu]

tommaso ha scritto:

Veritas vedo che te la canti e te la suoni da solo tu ed altri 2 0 3 personaggi.Per questo mi piacerebbe sentire l'altra campana che qui manca(ovviamente ) per dare completezza al dibattito.
Insomma se arriva un pinco pallino qualsiasi(il che a me va benissimo) che mi dice un sacco di cose su gesù e sui suoi parenti fratelli cugini etc etc interpretando le fonti storiche allora gradirei che ci fosse un contraddittorio con chi sostiene tesi opposte alle tue,portando argomenti concreti per portae avanti il confronto.
Ti dico anche che dal tuo modo di trattare ed asporre traspare un certo odio o quantomeno intolleranza che mi fa pensare che tu sia una persona non troppo equilibrata e questo inevitabilmente si riperquote anche sulle tue interpretazioni storiografiche...

Tom,

GUARDA CHE QUI CONTANO I FATTI.

NON LA TEORIA O I TITOLI ACCADEMICI.

Se vuoi vedere un altro aspetto ( molto interessante ) della questione

vai a

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/

dove ci sono i Grandi Esegeti del Catto/Cristianesimo ,

i quali, messi in palese difficoltà dalle truppe Arpiolidi,

pensano solo a bannare gli utenti che, valorosamente, e con anni e anni di studi personali a carico, hanno fatto notare
queste insanabili incongruenze storiche

agli Accademici.


Per quanto riguarda " l' odio che traspare " ti faccio notare che ,

anche solo negli anni 60 un personaggio pubblico avesse palesemente espresso questi temi " alternativi " , avrebbe subito ogni forma di pressione e ricatto .

Nel' 8oo si finiva in prigione o impiccati.

Nel 700 c'era ancora la tortura.

Prima c' era ancora l' Inquisizione.

Quindi non parlare di odio.


zio ot

Ultima modifica di barionu il 17/10/2009, 12:43, modificato 1 volta in totale.

[Veritas]

tommaso ha scritto:

Veritas vedo che te la canti e te la suoni da solo tu ed altri 2 0 3 personaggi.Per questo mi piacerebbe sentire l'altra campana che qui manca(ovviamente ) per dare completezza al dibattito.
Insomma se arriva un pinco pallino qualsiasi(il che a me va benissimo) che mi dice un sacco di cose su gesù e sui suoi parenti fratelli cugini etc etc interpretando le fonti storiche allora gradirei che ci fosse un contraddittorio con chi sostiene tesi opposte alle tue,portando argomenti concreti per portae avanti il confronto.
Ti dico anche che dal tuo modo di trattare ed asporre traspare un certo odio o quantomeno intolleranza che mi fa pensare che tu sia una persona non troppo equilibrata e questo inevitabilmente si riperquote anche sulle tue interpretazioni storiografiche...

"...Per questo mi piacerebbe sentire l'altra campana che qui manca (ovviamente).."

Di 'ovviamente' non c'è assolutamente nulla!.. Nessuno impedisce a te ed a chicchessia di intervenire nel dibattito confutandomi!.. Sono felicissimo di ascoltare le tue motivazioni, anche perchè, per come ti proponi, penso di finire la settimana in allegria...

Sono 10 anni e più che scrivo nei forums e posso assicurarti che di 'poco equilibrio' ne ho trovato molto soprattutto nell'area cattoidolatrica, a cui tu, mi pare, sembri appartenere. ..

Tuttavia il punto non è questo. Se hai voglia di informarti di quante 'altre campane' ho ascoltato ed a cui ho puntualmente ribattuto con piena cognizione di causa, puoi fare una 'ricerchina' sul WEB... Potrai così prendere atto che queste 'campane' hanno smesso miseramente di suonare, quando sono state invitate a confutare gli altrui argomenti su basi razionali e non dogmatiche, come i cattointegralisti idolatri usano fare... Nessuna remora preconcetta contro i cattolici, semmai verso i cattolicisti, arroccati su posizioni reazionarie e conservative, aldilà di qualunque intento razionale!

Hai fatto un intervento ASSOLUTAMENTE generico ed inconcludente, oltre che poco 'ortodosso' ed al limite dell'offesa personale. Cosa vuoi che ti risponda?... Entra puntualmente nel merito e confrontiamo serenamente le nostre rispettive posizioni..


Saluti


Veritas
.

Ultima modifica di Veritas il 17/10/2009, 13:48, modificato 1 volta in totale.

[Veritas]

barionu ha scritto:

tommaso ha scritto:

Veritas vedo che te la canti e te la suoni da solo tu ed altri 2 0 3 personaggi.Per questo mi piacerebbe sentire l'altra campana che qui manca(ovviamente ) per dare completezza al dibattito.
Insomma se arriva un pinco pallino qualsiasi(il che a me va benissimo) che mi dice un sacco di cose su gesù e sui suoi parenti fratelli cugini etc etc interpretando le fonti storiche allora gradirei che ci fosse un contraddittorio con chi sostiene tesi opposte alle tue,portando argomenti concreti per portae avanti il confronto.
Ti dico anche che dal tuo modo di trattare ed asporre traspare un certo odio o quantomeno intolleranza che mi fa pensare che tu sia una persona non troppo equilibrata e questo inevitabilmente si riperquote anche sulle tue interpretazioni storiografiche...

Tom,

GUARDA CHE QUI CONTANO I FATTI.

NON LA TEORIA O I TITOLI ACCADEMICI.

Se vuoi vedere un altro aspetto ( molto interessante ) della questione

vai a

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/

dove ci sono i Grandi Esegeti del Catto/Cristianesimo ,

i quali, messi in palese difficoltà dalle truppe Arpiolidi,

pensano solo a bannare gli utenti che, valorosamente, e con anni e anni di studi personali a carico, hanno fatto notare
queste insanabili incongruenze storiche

agli Accademici.


Per quanto riguarda " l' odio che traspare " ti faccio notare che ,

anche solo negli anni 60 un personaggio pubblico avesse palesemente espresso questi temi " alternativi " , avrebbe subito ogni forma di pressione e ricatto .

Nel' 8oo si finiva in prigione o impiccati.

Nel 700 c'era ancora la tortura.

Prima c' era ancora l' Inquisizione.

Quindi non parlare di odio.


zio ot

Ben detto!..


Saluti


Veritas

.

[leviatan]

tommaso ha scritto:

Veritas vedo che te la canti e te la suoni da solo tu ed altri 2 0 3 personaggi.Per questo mi piacerebbe sentire l'altra campana che qui manca(ovviamente ) per dare completezza al dibattito.
Insomma se arriva un pinco pallino qualsiasi(il che a me va benissimo) che mi dice un sacco di cose su gesù e sui suoi parenti fratelli cugini etc etc interpretando le fonti storiche allora gradirei che ci fosse un contraddittorio con chi sostiene tesi opposte alle tue,portando argomenti concreti per portae avanti il confronto.
Ti dico anche che dal tuo modo di trattare ed asporre traspare un certo odio o quantomeno intolleranza che mi fa pensare che tu sia una persona non troppo equilibrata e questo inevitabilmente si riperquote anche sulle tue interpretazioni storiografiche...

Ricordati Tommaso ,gli assenti hanno sempre torto!
Ad ogni buon conto mi sebra che il forum sia aperto a tutti!!

Un consiglio,cambia "avatar":e' immorale !!

Ultima modifica di leviatan il 17/10/2009, 14:47, modificato 1 volta in totale.

[tommaso]

barionu ha scritto:


Tom,

GUARDA CHE QUI CONTANO I FATTI.

NON LA TEORIA O I TITOLI ACCADEMICI.

Perfettamente d'accordo.Infatti il mio riferirmi ad un pincopallino qualsiasi aveva solo l'intento di mettere in evidenza la totale assenza di un dibattito e di un contraddittorio che renderebbe il "monologo" in atto assai più interessante per chi come me affronta queste tematiche per la prima volta...

barionu ha scritto:
Se vuoi vedere un altro aspetto ( molto interessante ) della questione

vai a

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/

Grazie del link lo farò senz'altro.

barionu ha scritto:
Per quanto riguarda " l' odio che traspare " ti faccio notare che ,

anche solo negli anni 60 un personaggio pubblico avesse palesemente espresso questi temi " alternativi " , avrebbe subito ogni forma di pressione e ricatto .

Nel' 8oo si finiva in prigione o impiccati.

Nel 700 c'era ancora la tortura.

Prima c' era ancora l' Inquisizione.

Quindi non parlare di odio.


zio ot

Se ci mettiamo a rivangare il passato di secoli e secoli fa allora ce la dovresti avere con il mondo intero visto che la tortura come sistema coercitivo e punitivo è stata usata da sempre...a cominciare dall'antica roma passando per tutti i popoli del mediterraneo cristiani o no che fossero arrivando agli indiani d'america ai cinesi agli asiatici...non so se gli esquimesi l'abbiano mai praticata però
Quindi come tu stesso mi confermi non sbagliavo a parlare di odio che traspare da alcune frasi che ho letto qui e l'odio è un sentimento che non può portare a nulla di buono...
Un saluto a tutti...

[Veritas]

paola860 ha scritto:

Le TOLDOTH YESHU parlano della vita di Gesù. Sono racconti non codificati di matrice ebraica su Gesù e sul primo cristianesimo. Inizialmente furono trasmessi in forma orale e si suppone che siano stati posti in forma scritta fra il IV e il VI secolo.
Il testo racconta che il padre di Gesù si chiamava Giovanni Pandera che viveva a Betlemme, in Giudea.
.

Non è esattamente così. Secondo le Toldoth il padre di Gesù si sarebbe chiamato GIUSEPPE Pandera. Giovanni sarebbe stato il MARITO di Miryam 'Stada' (da 'Stah-tah-da' = 'colei che ha abbandonato'), vale a dire Maria Vergine.

Non si è trattato affatto di un errore o di confusione da parte dell'autore (o autori) del testo, ma di una geniale 'escamotage' per portare a conoscenza dei lettori, sviando l'attenzione dei 'cerberi' inquisitori cattolici, tre aspetti fondamentali della vita della madre di Gesù:

1°) - che il marito di Maria Vergine NON FU Giuseppe (in realtà suo padre), ma bensì Giovanni (*);

2°) - che l'amante di Maria si chiamava (o era chiamato) Pandera (Panthera, il soldato romano di cui parla Celso);

3°) - che Giuseppe, contrariamente alle menzogne riportate dagli evangelistici 'canonici', non fu affatto il marito di Maria Vergine.

A quest'ultima deduzione, ogni credente cattolico di buon senso, non influenzato dai dogmi, sarebbe potuto giungere semplicemente riflettendo sul fatto che essendo stati ricchissimi i genitori di Maria Vergine (Giuseppe ed ********, e NON Gioacchino ed Anna: v. vangeli dell'infanzia), sarebbe folle pensare che costoro avessero potuto dare la loro unica e bellissima figlia ad un vecchio falegname, squattrinato e con figli a carico!!.... Purtroppo, a cagione del plagio 'capillare' attuato dal clero cattolico ai danni di ogni essere umano, che viene alla luce nel mondo occidentale, oggi un miliardo e più di persone lo credono ancora!!....

"..Alla fine di un Sabbath, Giuseppe Pandera, bello e in apparenza simile a un guerriero, "

Come si vede, qui l'autore è stato sin troppo esplicito, evocando ad arte la figura del 'guerriero' (il legionario Panthera descritto da Celso)


Saluti

_________________________________

Nota:

(*) - in realtà Giovanni fu il SECONDO marito di Maria Vergine. Il primo marito fu molto ricco (altro che povero falegname!!) ed assai più giovane di Giuseppe. La circostanza del duplice matrimonio di Maria Vergine è citata anche nella letteratura patristica (come al solito, in modo 'mistificato'!)

.

[Veritas]

tommaso ha scritto:

...Se ci mettiamo a rivangare il passato di secoli e secoli fa allora ce la dovresti avere con il mondo intero visto che la tortura come sistema coercitivo e punitivo è stata usata da sempre...a cominciare dall'antica roma passando per tutti i popoli del mediterraneo cristiani o no che fossero arrivando agli indiani d'america ai cinesi agli asiatici...non so se gli esquimesi l'abbiano mai praticata però
Quindi come tu stesso mi confermi non sbagliavo a parlare di odio che traspare da alcune frasi che ho letto qui e l'odio è un sentimento che non può portare a nulla di buono...
Un saluto a tutti...

".....Se ci mettiamo a rivangare il passato di secoli e secoli fa.."


Già, perchè 'rivangare' il passato?...Gettiamo alle ortiche l'obsoleta dottrina 'ingrassapreti' catto-cristiana, stantia di oltre 19 secoli!!... Liberiamocene una buona volta e pensiamo al futuro, come uomini liberi e consapevoli della propria dignità razionale, e non come marionette mosse dai 'manovratori' del vapore....


Saluti


Veritas

.

[Veritas]

(Negev@20/10/2009, 09:49)

Negev ha scritto:

(dalle Toldoth Yeshu)

...si rattristò per l'accaduto in quanto aveva le sue cose, quindi la rese impura.

se il testo dice esattamente così è ovvio che non è possibile che sia rimasta incinta.
tra l'altro non poteva essere resa impura dall'atto sessuale, in quanto era già in stato di impurità.

Ancora una volta, dobbiamo dare atto dell'astuzia da parte di coloro che riportarono tali notizie nelle pagine dei lavori rabbinici (Talmud e Toldoth). Come medico, immagino che non avrai alcuna difficoltà ad intuire che ben difficilmente una donna potrebbe rimanere incinta durante il suo ciclo (mestruo). Le probabilità che ciò possa avvenire sono praticamente uguali a zero.

Supporre che l'autore della citazione non conoscesse tutto ciò è umanamente possibile. Tuttavia, personalmente lo ritengo alquanto improbabile, dal momento che, quasi sicuramente, l'autore ci ha voluto far capire che NON fu l'uomo con il quale Maria ebbe rapporti sessuali a casa del marito (il suo primo marito) a metterla incinta, ma un altro personaggio: vale a dire il 'guerriero' Panthera, il quale, però, entrerà in gioco quando il primo amante, vale a dire colui che abusò di lei (probabilmente in modo consenziente) in casa del marito, lasciò lei.

Con questo personaggio, di cui Maria si era perdutamente invaghita, lei fuggì da Gerusalemme abbandonando il marito (da cui l'attributo 'Stada', da 'stath-tah-da', cioè 'colei che ha lasciato'). Quando poi a sua volta questo personaggio, il cui nome potrebbe essere stato 'Halachmee', abbandonò Maria (forse perchè minacciato dal padre della ragazzza, il quale aveva rintracciato i due 'colombi' in fuga), allora entrò in scena il guerriero Panthera, il quale divenne il padre naturale dei gemelli Gesù e Giuda Tomaso.


Saluti


Veritas

.

[leviatan]

Ancora una volta, dobbiamo dare atto dell'astuzia da parte di coloro che riportarono tali notizie nelle pagine dei lavori rabbinici (Talmud e Toldoth). Come medico, immagino che non avrai alcuna difficoltà ad intuire che ben difficilmente una donna potrebbe rimanere incinta durante il suo ciclo (mestruo). Le probabilità che ciò possa avvenire sono praticamente uguali a zero.

Caro veritas ,sarebbe piu' giusto dire"vicino allo zero"e non uguale a zero !
D'altra parte Panthera era un vero e proprio stallone,un puro-sangue,non come quello di Maria ,che era un sangue-impuro ,e quando non arrivava primo,arrivava sempre "piazzato";I cristiani lo chiamano con un nome diverso:Spirito Santo.

Ridiamo !!!

[Veritas]

leviatan ha scritto:

Caro veritas ,sarebbe piu' giusto dire"vicino allo zero"e non uguale a zero !
D'altra parte Panthera era un vero e proprio stallone,un puro-sangue,non come quello di Maria ,che era un sangue-impuro ,e quando non arrivava primo,arrivava sempre "piazzato";I cristiani lo chiamano con un nome diverso:Spirito Santo.

Ridiamo !!!

".. sarebbe piu' giusto dire"vicino allo zero"e non uguale a zero.."


Uhmm... esistono casi acclarati in merito a ciò?...Voglio dire, si sa di qualche donna che sia rimasta incinta durante il suo periodo mestruale?... Per me rimane difficile crederci...

Dalle mie ricerche risulta chiaramente che l'uomo con il quale Maria Vergine fuggì da Gerusalemme, abbandonando il suo legittimo marito, non fu il padre dei suoi due gemelli. Anche il lavoro 'apocrifo', la cui redazione è stimata intorno ai primi decenni del III secolo, il quale tratta di tale argomento, riporta senza possibilità di equivoco che tale personaggio, lì appellato 'Halachmee', non fu il padre dei due gemelli: al secolo YEHZAY (Iesse, il VERO nome di Gesù di Nazareth) e YEHUDA, vale a dire Giuda 'Tomaso' (cioè 'Giuda il gemello').

E' dunque più che legittima l'ipotesi che la citazione dell'autore del passaggio delle Toldoth, in cui è detto che Maria rimase incinta durante la sua fase mestruale, sia servita solo a farci capire che il personaggio che 'abusò' di lei in casa di suo marito, non fu il padre dei suoi gemelli. [il padre, come più volte ripetuto, fu il legionario romano Panthera(*): probabilmente un alias per Tiberius Iulius Abdes Panthera, la cui tomba fu rinvenuta negli scavi archeologici della Renania (Germania)].


Saluti

_____________________________________

Nota:

(*) - esistono fondati motivi per ritenere che tale soprannome abbia avuto poco a che fare con il relativo felino, quanto, piuttosto, con una figura rituale delle ricorrenze liturgiche del culto di Iside: figura che, in tale contesto, indossava una pelle di pantera.


Veritas

.