Il frutto del Paradiso, non era una mela?

[Enkidu]

Il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male non era una mela.
Credo che a quel tempo non venissero neanche coltivate le mele nel Medio Oriente.
Qualcuno ha ipotizzato che potesse essere il dattero, frutto molto comune e apprezzato in Medio Oriente fin da tempi remoti.
In ogni caso, il testo biblico non specifica niente riguardo il frutto, così come non specifica assolutamente nulla per tante altre questioni.
Vi sembrerà strano, ma per esempio non specifica nemmeno che Dio abbia creato tutto dal Nulla. Anzi, fa pensare l'esatto contrario!

[fgb]

Se accettiamo il primo versetto della bibbia per come è proposto almeno in italiano, "In principio Dio creò il cielo e la terra" (o anche "Nel pensiero Dio creerà se stesso") non v'è alcun dubbio che la "creazione" è atto che proviene dal nulla e non è una mera trasformazione.

Solo per puntualizzare Enkidu.

Buone cose

[ariel]

Enkidu ha scritto:

Il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male non era una mela.
Credo che a quel tempo non venissero neanche coltivate le mele nel Medio Oriente.
Qualcuno ha ipotizzato che potesse essere il dattero, frutto molto comune e apprezzato in Medio Oriente fin da tempi remoti.
In ogni caso, il testo biblico non specifica niente riguardo il frutto, così come non specifica assolutamente nulla per tante altre questioni.
Vi sembrerà strano, ma per esempio non specifica nemmeno che Dio abbia creato tutto dal Nulla. Anzi, fa pensare l'esatto contrario!

Esatto enkidu!
Nel testo ebraico la mela non esiste . Vi è il frutto dell'albero della conoscenza.
La tentazione sta nel fatto che l'essere umano, libero in tutto, ha un limite da non trasgredire. Uno solo: ìl non toccare il frutto di quell'albero.
E' solo una prova, non perché vi sia nascosto chissà quale segreto, ma perché vi è un limite tra l'essere umano ed il suo creatore.
L'essere umano che peraltro ha tutto, salute, vita eterna, gioia ecc cade stupidamente alla tentazione che la sua natura materiale, terrena (in ebraico " yetzer harà") gli mette di fronte e che egli non sa dominare con la sua volontà al bene (in ebraico "yetzer hatov")
Il serpente, nella bibbia ebraica non ha nulla a che vedere con il demonio cristiano (non esiste il demonio e non esista satana come personificazione: il satan è l'accusa, anche modernamenter in un tribunale è la pubblica accusa)
Il serpente simboleggia la natura materiale umana degli istinti, la natura che l'uomo deve dominare scegliendo ciò che è giusto.
Questa natura non è un fatto negativo, anzi è indispensabile alla vita nell'ambito di un processo dialettico di cequilibrio tra la natura terrena e quella spirituale, nella quale la prima ti fa vivere , ti fa procreare, ti fa agire per te stesso, ma deve essere non soffocata, comew vorrebbero certe concezioni, anche cristiane, ma REGOLATA E MODULATA.
E' il concetto yetzer harà-uetzer hatov, riperso poi millenni dopo dall'Ebreo Freud in Io, Es e super Io. Sono componenti indispensabili che devono convivere trovando un punto di equilibrio.

Un particolare:
Il verso ebraico non dice "maschio e femmina LI creò" ma si esprime al singolare: "Maschio e femmina LO creò". Cioè il primo essere umano eaveva in sé le due nature che solo dopo, con Eva, furono separate.
Il sesso non fu affatto il peccato, tanto caro ad una certa esegesi. La creazione si basava sulla procreazione e l'imperativo riproducetevi, moltiplicatevi e popolate la terra è la base della cultura ebraica. Ogni ebreo osservante, avendo un figlio assolve al primo comandamento di riprodursi, con due figli assolve a quello di moltiplicarsi. Se avrà poi tre figli assolverà anche al comandamento di popolare la terra.
La trasgressione non fu assolutamente il sesso ma fu il cercare una conoscenza che secondo l'uomo lo avrebbe posto sullo stesso piano di Dio. (la voce della tentazione, cioè del serpente, il "nachash", non era altro che la voce dell'istintualità dell'essere umano, che egli non seppe o non volle dominare con la sua razionalità, lo yetzer hatov, la "buona inclinazione").

[ariel]

Ps:
Il testo non esprime nemmeno che la crezione avvenisse dal nulla.
Vi è un commento Talmudico (Bereshit Rabbà) in cui si afferma che l'opera della creazione avvennaè+e sulla base di buoni ingredienti.
Non ci è dato di sapere se e come e quando tali ingredienti siano stati creati.
Per questo vi è quell'apparente discrepanza agli occhi dei non Ebrei sul calendario ebraico: il 2010 è l'anno 5770 dalla Creazione.
questo non significa che il mondo ha 5770 anni .
Vuol dire che a quell'epoca avvenne una certa creazione e una certa definizione di mondo e di ordine naturale. Ma gli ingredienti, terra, acqua ecc, possono avere milioni di anni.
Bereshit barà Elohim et hashammaim ve et haaretz
In principio CREO' Dio il cielo e la terra: il verbo barà che è usato solo se riferito a Dio, implica il concetto di una creazione MAESTOSA, non necessariamente dal nulla.

Ultima modifica di ariel il 18/02/2010, 02:50, modificato 1 volta in totale.

[mauro]

cari amici,

Nel testo ebraico la mela non esiste

infatti! e neanche nelle traduzioni nelle varie lingue

Allora cerchiamo di capire da dove è nato questo frutto.
Qui dice(ed è anche la mia idea):
"Si potrebbe quindi pensare che tale frutto divenne la mela perchè il suo nome latino “malum” potrebbe essere tradotto anche come “male” oltre che come “mela”.

da http://www.mediterraneaonline.eu/it/05/view.asp?id=1119

ciao
mauro

[Hannah]

Per coincidenza, proprio stamattina un collega ha tirato fuori la storia della mela. Gli ho proposto la mia versione che poi non è proprio la mia ma una rielaborazione di concetti appresi anche grazie agli amici ebrei ma non solo. Ora la propongo anche a voi. Credo che Adamo ed Eva fossero un tantino diversi da come immaginiamo l'uomo e la donna oggi. Credo che il linguaggio di Genesi sia anche un linguaggio simbolico ma se Adamo ed Eva parlavano con Dio e vedevano Dio, probabilmente erano fatti in maniera diversa. Oltretutto avano al cura di questo giardino, Eden, avevano il dominio su tutte le creature e dovevano crescere e moltiplicarsi ma probabilmente non si trattava di quello che oggi intendiamo per riproduzione. Adamo ed Eva potevano godere non solo della presenza di Dio ma anche di un'unione perfetta ma il serpente, comunque lo vogliamo intendere, si mise in mezzo ed ecco che perdendo la loro perfetta unione divennero "vulnerabili" (appreso dagli amici ebrei e non nudi). La reazione di Dio fu sì una punizione ma fu anche la soluzione migliore per non annientarli completamente ed allora ricoprì questi corpi inizialmente gloriosi di due tuniche di pelle, il corpo animale che abbiamo ancora oggi. Non è una prova, ma a me piace pensarlo, che la divisione dei due nostri emisferi cerebrali in maschile e femminile sia un po' il ricordo di questa esperienza primigenia che per un verso ci avvicina al mondo animale ma che al tempo stesso ci rende diversi, visto che la corteccia cerebrale, è proprio come una tunica che riveste il cervello più primitivo. Nella logica dei contrari e degli elementi speculari che contraddistinguono il rapporto tra la sfera spirituale e quella materiale, tutto ciò crea un equilibrio. In questa logica per noi cristiani, Gesù diventa il redentore della nostra natura umana di tipo animale, essendosi rivestito anche lui di una tunica di pelle (il corpo animale) ed avendo bilanciato la situazione per poter consentire a noi di ritornare ad esistere anche senza la tunica.

Forse sono stata un po' contorta ma credo che vada letto affidandosi proprio alla parte destra del cervello

Ultima modifica di Hannah il 18/02/2010, 18:03, modificato 1 volta in totale.

[ariel]

Mauro scrive:
""Si potrebbe quindi pensare che tale frutto divenne la mela perchè il suo nome latino “malum” potrebbe essere tradotto anche come “male” oltre che come “mela”.

Credo che l'equivoco "malum" sia proprio questo come tu dici


Hannah scrive:
"In questa logica per noi cristiani, Gesù diventa il redentore della nostra natura umana di tipo animale, essendosi rivestito anche lui di una tunica di pelle (il corpo animale) ed avendo bilanciato la situazione per poter consentire a noi di ritornare ad esistere anche senza la tunica. "

E allora perchè non Moshè, rivestito direttamente dalla luce divina o Elia rapito in cielo?
Moshè parla direttamente con Dio e riporta le tavole della Legge, per un Patto che non potrà essere modificato.

[Hannah]

E allora perchè non Moshè, rivestito direttamente dalla luce divina o Elia rapito in cielo?
Moshè parla direttamente con Dio e riporta le tavole della Legge, per un Patto che non potrà essere modificato.

Moshè è per certi versi un precursore di Gesù ma credo che il vero patto eterno di tipo spirituale sia quello fatto da Dio con Abramo diventato Abrahamo.
Abramo rappresenta la grazia, la fede mentre Moshè la legge e le opere. Da Abramo nascono i figli di Dio mentre da Moshè il popolo di Dio.

Per non andare off topic, e per chi è interessato all'interpretazone dei patti secondo una visione cristiana di tipo evangelico, può leggere qui
http://www.incontraregesu.it/studi/il_patto.htm

[Enkidu]

fgb ha scritto:

Se accettiamo il primo versetto della bibbia per come è proposto almeno in italiano, "In principio Dio creò il cielo e la terra" (o anche "Nel pensiero Dio creerà se stesso") non v'è alcun dubbio che la "creazione" è atto che proviene dal nulla e non è una mera trasformazione.

Solo per puntualizzare Enkidu.

Buone cose

Solo per puntualizzare, Fgb:
Appunto. Se accettiamo la traduzione in italiano e accettiamo l'interpretazione del verbo "creare" come ce l'hanno insegnata a scuole le maestre cattoliche....
Io non accetto proprio un bel niente, scusa....
L'idea della "creazione dal nulla" è un'idea che non appartiene originariamente alla rivelazione biblica, ma è frutto della meditazione di quei teologi ebrei, cristiani e musulmani che, applicando i principi e i concetti della filosofia greca, hanno costruito un'immagine di Dio che potesse conciliare le parole della Rivelazione con i concetti del pensiero filosofico, che è più chiaro e meno ambiguo di quello religioso.
La Genesi comincia così: "in origine la Terra era buia e vuota". Non dice: "In origine non esisteva niente e Dio creò tutto dal nulla".
La creazione dal nulla non è una verità evidente, ma una interpretazione della Scrittura. E del pari lo sono molti altri dogmi e dottrine che riguardano la Genesi.
Per esempio: non viene mai detto nella Genesi che Adamo ed Eva erano immortali e "senza peccato" prima di mangiare il frutto proibito.
Non viene mai detto che "il serpente tentatore" è Lucifero.
Non viene mai detto niente riguardo la cosiddetta ribellione di Lucifero e la sua scacciata dal Cielo.
Provate a leggere la Genesi come se la leggeste per la prima volta, sfrondati da ogni rivestimento cattolico che avete appreso da bambini.... e notate tutte le cose che NON vengono dette..... vi apparirà in modo del tutto nuovo....

[Hannah]

Solo per puntualizzare, Fgb:
Appunto. Se accettiamo la traduzione in italiano e accettiamo l'interpretazione del verbo "creare" come ce l'hanno insegnata a scuole le maestre cattoliche....
Io non accetto proprio un bel niente, scusa....
L'idea della "creazione dal nulla" è un'idea che non appartiene originariamente alla rivelazione biblica, ma è frutto della meditazione di quei teologi ebrei, cristiani e musulmani che, applicando i principi e i concetti della filosofia greca, hanno costruito un'immagine di Dio che potesse conciliare le parole della Rivelazione con i concetti del pensiero filosofico, che è più chiaro e meno ambiguo di quello religioso.
La Genesi comincia così: "in origine la Terra era buia e vuota". Non dice: "In origine non esisteva niente e Dio creò tutto dal nulla".
La creazione dal nulla non è una verità evidente, ma una interpretazione della Scrittura. E del pari lo sono molti altri dogmi e dottrine che riguardano la Genesi.
Per esempio: non viene mai detto nella Genesi che Adamo ed Eva erano immortali e "senza peccato" prima di mangiare il frutto proibito.
Non viene mai detto che "il serpente tentatore" è Lucifero.
Non viene mai detto niente riguardo la cosiddetta ribellione di Lucifero e la sua scacciata dal Cielo.
Provate a leggere la Genesi come se la leggeste per la prima volta, sfrondati da ogni rivestimento cattolico che avete appreso da bambini.... e notate tutte le cose che NON vengono dette..... vi apparirà in modo del tutto nuovo....

Sono d'accordo sul discorso che Genesi parla di una terra già esistente ma in rovina su cui lo Spirito aleggia sulle acque, Questo spiega anche perché Genesi inizia per b e non per a.

Sicuramente, il fatto di aver mangiato del frutto dell'albero della conscenza del bene e del male, portò delle conseguenze. Il serpente disse che sarebbero diventati come Dio, invece si accorsero di essere vulnerabili, diventati vulnerabili (pare sia questa la traduzione più fedele dall'ebraico, anziché nudi). Nei vari raccont che seguonoi, ci si accorge anche come con il passar del tempo da Adamo ed Eva in poi, la vita diventi più breve, proprio per il cambiamento avvenuto con la prima disubbidienza da cui vennero tutte le disubbidienze. Sono possibili poi altre letture.
Una volta da uno studioso ebreo in televisione, ho sentito che consoscenza del bene e del male sta anceh per confusione del bene e del male, visto che conoscere significa anche unire in senso fisico.

Si può anche ipotizzare che la confusone di Eva dovette portarla a ritenere che Caino fosse un figlio ottenuto per opera di Dio ma visti i frutti, probabilmente, non fu così. Il marchio che portava Caino sulla fronte è lo stesso marchio della bestia di cui parla Apocalisse?

Credo che se ci limitiamo al significato letterale, avremo solo una parte della storia. Anche se è facile uscire fuori dal seminato.

Esiste una sola razza umana? I rettiliani potrebbero essere i discendenti del serpente antico? Le domande sono più delle risposte.

[mauro]

caro Enkidu,

La Genesi comincia così: "in origine la Terra era buia e vuota

hai saltato il primo pezzettino
1. In principio Dio "creò" il cielo e la terra.
2. La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

ciao
mauro

[fgb]

Mamma mia (non solo il successo degli ABBA).

Enki, ora, stiamo a filosofare sul significato di un termine? Mediato o meno dal mondo religioso a me importa relativamente poco, anche perchè lo interpreto in modo assolutamente asettico.

Ora, già nella sua etimologia il termine "creare" ha tra gli altri il significato di "Fare dal nulla" vedi ad esempio qui: http://www.etimo.it/?term=creare poi la definizione di creare che si trova nel primo dizionario italiano ripete ancora "Fare dal nulla" vedi qui: http://www.dizionario-italiano.it/defin ... a=C0F4D400 o anche qui: http://dizionari.corriere.it/dizionario ... eare.shtml

Poi, essendo io un evoluzionista mi rammarico ancora del fatto che si cerchi di attribuire valore scientifico al racconto della creazione (che poi in ogni caso, paradossalmente, non si discosta molto dalla teoria evoluzionistica, se non pretendiamo di dire che tutto è stato creato in sei giorni).

Però, "in principio", vuol dire all'inizio del tempo e che il tempo abbia avuto un inizio è comunemente accettatto da tutta la comunità scientifica. Poi, siamo consci che tutta la materia che c'è nell'universo era compressa in un punto infinitesimale, quasi non esisteva nemmeno.

La scintilla che ha fatto partire tutto, per qualcuno è opera del caso, per qualcun'altro è opera di Dio.

Ora però non perdiamo di vista il fatto che ci dice Pietro nella sua seconda lettera (3,8)

Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo.

anche qui non prendiamo per oro colato il significato di mille anni uguale un giorno, verrebbe da dire che in 6000 anni c'è stata la creazione.....

Signori, la creazione è l'impulso che (secondo me, cattolico) Dio ha dato nella storia dando il via al tempo. Poco importa se è durato 6 giorni, 6000 anni, o 4 miliardi di anni.

A parte la numerologia, i tempi bibblici sono allegorici, non sono verità di fede.

Perdipiù i primi 12 capitoli di genesi sono un racconto non storico, ma propedeutico alla spiegazione del "da dove arriviamo".

E quindi... Adamo ed Eva non sono esistiti, ma sono i nostri progenitori, la mela non centra nulla con il frutto proibito, probabilmente anche se molto diffuso nella cultura orientale ed araba, non si tratta nemmeno del dattero.

Per Hannah i rettiliani, se esistono, e questo forum è un posto dove postare quello che si sa, ma spesso si postano barzellette, i rettiliani, dicevo, non sono umani.

[Ufologo 555]

Adamo ed Eva sono esistiti e molto probabilmente (anzi, sicuramente) erano come noi ... L'evoluzione è stata contestata da un pezzo. Studiando il DNA, in generale, pare sia stato provato che è compatibile il risalire ad una coppia. Altro non ricordo. Non mi sono informato tanto perché già ritenevo fosse così ... Bye!

[Hannah]

Ufologo 555 ha scritto:

Adamo ed Eva sono esistiti e molto probabilmente (anzi, sicuramente) erano come noi ... L'evoluzione è stata contestata da un pezzo. Studiando il DNA, in generale, pare sia stato provato che è compatibile il risalire ad una coppia. Altro non ricordo. Non mi sono informato tanto perché già ritenevo fosse così ... Bye!

Fermo restando che siamo nel campo della fede, dalle scritture, si evince che dopo la cacciata dal paradiso, Adamo ed Eva erano come noi. Al momento della creazione erano ad immagine e somiglianza di Dio, come saremo un giorno, ragionando entro i nostri canoni dimensionali e temporali.

[Lukas]

In senso esoterico era un fico