...perchè dissi che Dio ingannò il primo uomo
lo costrinse a viaggiare una vita da scemo
nel giardino incantato lo costrinse a sognare
a ignorare che al mondo c'è il bene e c'è il male

e quando vide che l'uomo allungava le dita
a rubargli il mistero di una mela proibita
per paura che ormai non avesse padroni
lo fermò con la morte invento le stagioni

e se furon due guardie a fermarmi la vita
e proprio qui sulla Terra la mela proibita
e non Dio ma qualcuno che per noi l'ha inventato
ci costringe a sognare in un giardino incantato

Fabrizio de Andrè

Buona giornata Werther

In Genesi si parla di serpente come il più astuto tra gli animali che Dio ha creato. Poi in Genesi 3:14 si legge
Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita.


Che senso avrebbe maledire un simbolo?

non capisco ariel quale sia il problema ?
in tutti i popoli esistono ,economisti ,scienziati ,persone di alto valore. non ho mai messo in dubbio questo .

Ma che la bibbia sia originaria del popolo ebraico ,soprattutto i primi 5 libri non è la realtà dei fatti .
ho citato molti esempi sopra ,di come siano stati copiati,
e studiando la civiltà sumera -mesopotamica, mi sono reso conto di quante bugie ci hanno propinato .

io non ho la verità infusa,ma la storia dimostra il contrario,
certo che vi fa comodo continuare con questa favoletta di arroganza da l'unico popolo eletto,

ma non è così .

Vogliamo sconfiggere il razzismo ,
cominciamo allora nel demolire la tirannia delle religioni di comodo.



e vale per tutte questo discorso ,non è un attacco agli ebrei come popolo ,ma come religione.

buona giornata anche a te.

hai per caso idea di che cosa sia il concetto di elezione secondo gli Ebrei?
Guarda che è tutt'altro che "privilegiato o prediletto".
quello che tu pensi è il luogo comune occidentale.
Il Popolo d'Israel è eltto solo nel senso che ha ricevuto la Torah e questo privilegio (parlo ora solo in senso religioso) è qualcosa di molto oneroso.
Ladciamo un attimo da parte le tue e le mie convinzioni religiose. Facciamo finta di essere entrambi credenti:
L'Ebreo è obbligato all'osservanza di 613 mitzvot (comandamenti e precetti). Il non ebreo ha l'obbligo di osservarne 7.
L'Ebreo dovrebbe essere di esempio agli altri popoli come etica e come servizio di Dio. la sua mancanza in tal senso è un peccato moltio più grave rispetto a un non Ebreo.
Quindi l' elezione no è qualcosa di comodo, ma di estremamente scomodo. Un po' come quando, ai miei tempi il primogenito era caricato di tandi doveri e di obblighi che fossero di esempio ai fratelli.
Tutti attribuiscono agli Ebrei l'arroganza di sentersi eletti. Ma eletti di che? mica di una maggiore benevolenza da parte di Dio. Dio non fa differenza tra gli uomini , fra popoli. Semplicemente secondo la nostra Storia la Torah fu data a Mosè e da allora Israele fu il depositario di questa e della trasmissione agli altri popoli.
Vorrei che veramente fosse chiaro questo concetto a tutti. Il Popolo d'Israele non ha alcuna presunzione e non si sente superiore a nessuno. Il 50 % degli Ebrei è osservante, a vari livelli e l'osservanza ebraica è qualcosa di molto serio.
Io non sono un vero osservante: non rispeto perfettamente il sabato /mi limito solo a non lavorare e soprattutto a non giuuadagnare) ma accendo luce computer guiso l'auto ecc. Per l'alimentazione non osservo molto. Sono un laico, credente, che cerca di applicare l'etica ebraica nei riguardi del prossimo e prego Dio per il bene di tutti gli uomini.
Le tue obiezioni storiche sono legittime . Io non sono d'accordo pecrché è la mia fede ferma, ma rispetto il tuo punto di vista, in quanto il livello storico e quello della fede non possono confrontarsi.
Devo però dirti che tu non fai altrettanto, perché mentre affermi che non hai nulla contro il Popolo d'Israele, contermporaneamente accusi gli Ebrei di arroganza attribuendo un concetto di elezione che è quello trasmesso dai cristiani ma che non è quello ebraico.
La religione d'Israel non è una religione di comodo ma è il cemento che ha permesso agli Ebrei di sopravvivere in 2000 anni.
Il fatto che io abbia riportato tanti nobel e uomini di valore è solo per dire che non saranno tutti poi così stupidi creduloni.
Io ti chiedo di rispettare la nostra fede così come io rispetto le tue idee.
Deridere quello che per un Popolo è la sua Storia e il suo libro sacro non è rispettoso e non è bello.

Tieni conto, Werther, che il problema, sempre, è quello di rispettare la libertà degli altri di credere e di pensare ciò che gli pare e piace, o ciò che ritiene giusto, indipendentemente dal fatto che noi lo riteniamo giusto o sbagliato.
Un ebreo ha tutto il diritto di credere che la Bibbia è una rivelazione speciale data agli Ebrei dal loro Dio e che non derivi "tout court" dalla cultura sumerica-mesopotamica con cui indubbiamente è imparentata, ma con la quale non si identifica.
E anche se vi si identificasse, gli Ebrei sarebbero liberi di credere ciò che vogliono.
L'arroganza ce l'abbiamo tutti, non solo gli Ebrei, soprattutto quando abbiamo la pretesa che gli altri credano alle cose in cui crediamo noi.
Di fatto, l'Ebraismo ha un difetto in meno rispetto al Cristianesimo e all'Islam: non ha mai fatto proselitismo, il che è un dato importante.
Non sto difendendo l'Ebraismo in modo specifico: sto difendendo il diritto di tutti di fare le proprie scelte in fatto di religione, morale, politica, filosofia e cultura, senza dover subire il giudizio o la disapprovazione degli altri semplicemente perché si è esercitato un proprio diritto.
Se gli Ebrei vogliono considerarsi il Popolo Eletto è un affare loro, fino a quando non pretendono che anche gli altri popoli li ritengano tali.
E' giusto? E' sbagliato? Non è questo ciò che conta. E' un affare loro, un diritto loro, una loro scelta di vita.
E tutte le scelte di vita sono lecite, fino a quando non danneggiano gli altri.
E per quanto mi riguarda, io non mi sono mai sentito danneggiato dal fatto che gli Ebrei si sentissero il Popolo Eletto....

Il fatto che un testo possa essere interpretato in diversi modi, non modifica i fatti storici. E neanche giustifica il voler interpretare una cosa un po' come si vuole, a seconda del proprio ghiribizzo.
Io non so bene di cosa tu stia parlando, tante frasi che enunci mi appaiono confuse, e sinceramente non ne capisco il senso. Soprattutto le allusioni alla vispa teresa....
Altre mi appaiono arbitrarie.
Per esempio quando definisci il termine "asettico" in modo assolutamente arbitrario e soggettivo, e usando il termine "teleologico" in modo improprio.... l'idea poi che un termine possa essere analizzato "scevro da condizionamenti culturali o religiosi" è un'idea assolutamente priva di senso, dato che ogni termine è portatore, fonte e causa di OGNI condizionamento culturale e religioso, dato che è il linguaggio stesso, che è un insieme di condizionamenti culturali e religiosi. Non lo sapevi?
Ti definisci "cattolico", quindi immagino che, se sei cattolico, dovrai ammettere che il testo biblico e la teologia non possono essere sottoposte a interpretazioni arbitrarie, se sei coerente con la fede cattolica.
Il concetto di "creazione dal nulla", lo ripeto, era estraneo agli antichi Ebrei, come lo era agli antichi Greci, e a tutti i popoli antichi.
Esso è un concetto che è nato con la Patristica, cioè quando i Padri della Chiesa hanno cominciato a usare concetti della filosofia greca per interpretare la Rivelazione cristiana.
Questo è un fatto storico, e non me lo sono inventato io!
Non è una questione di interpretazioni, è una questione di conoscere la teologia e la sua storia, cosa che tu sembri considerare irrilevante.
Prima della Patristica, nelle varie religioni c'era l'idea di un Dio o di una Dea che in origine creava l'universo non dal Nulla, ma da una materia o una sostanza preesistente e generalmente amorfa e caotica.
Questo è un fatto storico accertato, non un'interpretazione soggettiva.
Con il filosofo ebreo Filone di Alessandria, contemporaneo di Cristo, si è cominciato ad affermare che Dio aveva creato le cose dal Nulla assoluto, e il concetto poi è passato nel Cristianesimo e da lì nell'Islamismo.
Questo è un fatto storico che non mi sono inventato io, ma che puoi trovare in qualsiasi storia della filosofia e della teologia.
Dei significati che tu attribuisci al termine "creare" riferendoti a significati non religiosi non m'importa niente, perché non è di quello che si sta parlando. Parlare di cosa significa "creare" per un'artista sarebbe fuorviare il discorso, che è prettamente teologico e religioso, non vago e generico come sembra che tu voglia renderlo.
Questo è mescolare le carte in tavola, facendo confusione.
A questo punto, penso di avere detto proprio tutto o quasi. Penso che il concetto che ho cercato di esprimere sia semplice e chiaro, non capisco dove stia il problema, a questo punto, a meno che proprio tu abbia un senso di ostilità nel pensare le cose da un'altra prospettiva, diversa da quella a cui sei abituato.... che sinceramente non capisco quale sia.

Enkidu, ma almeno è chiara la mia precisazione rispetto al concetto di elezione?
Se noi partiamo da un'idea e cioè che il Tanach è rivelazione divina (attenzione: non sto dicendo che bisogna crederci, dico per coloro che ci credono) e nel Tanach Dio dice a Mosè: vi ho scelti come mio Popolo, è chioiaro che si è "eletti", cioè scelti per una missione.
Questa missione è ricevere la Torah e trasmetterla agli altri popoli.
L'Ebreo non è e non si sente migliore di altri, né si sente "figlio preferito".
Sa che gli è stata data la Torah e che deve farne buon uso, come esempio di etica e di servizio di Dio per tutti i popoli, molto semplicemente questo. Sono gli altri che vogliono assolutamente interpretare questa "elezione" come una forma di arroganza, ma ti assicuro che non è così. Essere Ebrei ed essere osservanti è qualcosa di molto complicato: nelle preghiere (sempre e solo in ebraico anche se sei di new york o di di dove ti pare), nell'alimentazione kasher, nell'osservanza dello Shabbat e di tutte le feste, nell'osservanza delle 613 Mitzvot, contro le 7 leggi di Noè.
Anche i Cristiani si definiscono popolo eletto, per la teoria della sostituzione, e nessuno grida allo scandalo per questo, ovviamente perché l'elezione ebraica dà fastidio proprio ai cristiani o a coloro che magari sono atei ma provengono comunque da una cultura cristiana.
Il conceto di elezione nell'ebraismo non ha nulla a che vedere con il sentirsi migliori di altri o superiori.
Quanto al proselitismo non solo esso è proibito, sia nel senso di portare proseliti verso l'ebraismo, sia in senso opposto, se cerchi di convertire un Ebreo, ma è anche molto complicata la conversione. Per diventare Ebrei occorre studiare a lungo, dimostrare convinzione, conoscere discretamente l'ebraico e vivere non lontano da una comunità, allo scopo di poter partecipare alla vita religiosa, almwno periodicamente.
Credimi non è per nulla comodo essere ebrei, altro che elezione! (a parte poi il becero antisemitismo che è sempre presente, ma questa è un'altra storia).
E' un po' triste sentire quante idee sbagliate vi siano ancora sull'ebraismo e quanti luoghi comuni.
Ma dà poi così fastidio l'Ebreo? non va bene la sua Storia, non va bene la Bibbia, non va bene il concetto arrogante di elezione....(ovviamente non parlo per te Enkidu), dobbiamo smettere di fare le vittime, siamo prigionieri della religione....
Insomma, ma che importa alla gente se crediamo in quello che crediamo e se per noi la Bibbia è un libro di Storia,oltre che parola di Dio?

Scrive Werther:
"Vogliamo sconfiggere il razzismo ,
cominciamo allora nel demolire la tirannia delle religioni di comodo."
Ti pare che una frase del genere sia accettabile?
Parlare di razzismo agli ebrei?
Religione di comodo? Di Comodo?
Una religione per la quale milioni e milioni di Ebrei sono stati uccisi? (la Shoah è solo l'ultimo atto di 2000 anni di massacri: babilonesi, romani, musulmani, cristiani,ottomani sovietici) Di comodo?
Ma chi vi dice di credere? Chi ha mai preteso di convertire o di convincere qualcuno? Credete o non credete quello che volete, siate credenti cristiani, musulmani, buddisti, animisti, induisti, atei, agnostici. Fate ciò che vi pare, ma laciate gli altri liberi delle loro idee e del loro Dio.

Secondo me l'Ebreo ha un torto molto grande, quello di esistere.

io non attacco la libertà di nessuno ,io attacco quella che definisco una buigia storica che riguarda tre religioni monoteiste e 4 miliardi di persone.

Ognuno può continuare liberamente a credere anche a topo gigio,non è di questo che si tratta.ho fatto una considerazione storica,


in cui
La Genesi biblica è stata in parte inventata dagli ebrei ed in parte trasmessa agli Ebrei dall'influenze esterne, come quella setta manichea. Infatti, la Genesi contiene in parte degli elementi copiati o adattati da storie famose tra gli antichi popoli mesopotamici ed in parte contiene degli elementi inventati dagli ebrei per spiegare a loro modo alcuni fatti fondamentali della vita.

In sostanza, la Genesi biblica dall'inizio alla fine è una serie di racconti che vogliono dare delle risposte a delle precise domande fondamentali sull'uomo o su Dio, che altrimenti resterebbero insolute, e quindi sono presenti allo scopo di soddisfare la curiosità dell'uomo.

Per esempio, il racconto biblico della creazione è una narrazione "sapienziale", cioè gli uomini antichi si facevano delle domande per capire le origini e le cause delle cose e cercavano di rispondere ad esse con gli strumenti primitivi che la loro epoca gli metteva a disposizione. Ma a quei tempi non sapevano cosa dire ed hanno dato quelle risposte evidentemente sbagliate. Ecco perché il racconto della creazione è pieno di cose scientificamente impossibili.

Lo stesso ordine della creazione è scientificamente inesatto e fantasioso, ad esempio secondo la Genesi sono state create prima le piante e poi il Sole e la Luna, gli organismi acquatici vengono prima delle piante terrestri, ed inoltre non si parla di pangea, al massimo della Panthalassa, e non si parla di supercontinente, ma solo della comparsa dell'asciutto. Senza contare che per ovvi motivi il il femminile nel mondo è venuto prima del maschile, ma la Bibbia indica il contrario.

Nella Genesi si afferma che Dio creò il cielo, ma ciò è impossibile in quanto il cielo che vediamo non esiste in quanto tale, è solo un fenomeno ottico, causato dalla rifrazione e diffusione della luce del sole nell'atmosfera. Inoltre, nella Bibbia si afferma che la terra fu creata in principio, ed è un grossissimo errore dal punto di vista scientifico, poiché dalla creazione dell’universo a quella della terra passarono approssimativamente 9,13 miliardi di anni. Sull'affermazione fantasiosa che Dio creò tutto in sette giorni è meglio non pronunciarsi proprio.

Tra l'altro, c'è una manomissione puramente cristiana che ha introdotto il concetto che Dio creò dal nulla.

In quale parte dei vangeli sta scritto che dio creò l'universo "dal nulla"? In nessuna parte, anche perché neppure la Bibbia dice ciò: l'annosa diatriba sulla creazione "ex nihilo" non fa parte dei vangeli, cioè di quella che dovrebbe essere l'unica fonte storico-dottrinaria originaria del cristianesimo: nello stesso Giovanni si replica quasi alla lettera il Genesi biblico, nel quale non si menziona alcun "vuoto". Difatti, i termini ebraici originari tradotti liberamente dai redattori cristiani col termine "dal Vuoto", significano semplicemente "desolazione" (tehom) e "deformità" (bohu), che aleggiavano sulle "acque del cosmo"; quindi qualcosa c'era già prima, e questo "qualcosa" era l'informità primordiale galleggiante nelle "acque" cosmiche, così come pensavano pure i pagani riferendosi alle immensità celesti. Infatti, Tehom è la traduzione ebraicizzata di Tiamat, cioè il demone primordiale del "Caos" della religione babilonese, che gli ebrei conobbero durante la prigionia a Babilonia. Infatti, il cristianesimo derivò la sua cosmologia proprio dai pagani.

Una piccola parentesi sull'idea della Terra piatta, inserita nel dogmatismo cristiano con funzione antropocentrica e teocentrica, che è una reliquia dell'ebraismo.
Già sin da prima del tempo di Eratostene da Cirene, la nozione della Terra sferica aveva ricevuto la sua conferma scientifica indubitabile, per poi decadere durante il Medioevo in Europa, mentre nel medesimo periodo grazie ai lasciti alessandrini gli arabi studiavano il pianeta su mappamondi sferici: in occidente la cosa era nota anche a Federico II e tanti altri, ma il segreto non era molto divulgato, talché fino al '300 le carte geografiche portavano ancora Gerusalemme al centro del mondo, rappresentato a forma di croce a Tau.

A tutt'oggi si pretende che la Bibbia, in Giobbe ed Isaia, ci informasse già della rotondità della Terra ancor prima di Eratostene, ma si tratta di mere illazioni che fanno capo a costruzioni ad sensum: nell'originale ebraico il povero Giobbe parla piuttosto di Terra sospesa non nel vuoto, ma "sull'Abisso" (26.7-11), ossia sull'Oceano di acque (il babilonese Apsu) secondo la più rigorosa concezione pagana dei cieli sorretti da "pilastri" (v. 9.6, 38.6) al pari di una Terra piatta, come la raffigurarono sempre gli ebrei, e lo vediamo nei Salmi e Isaia 11.12, il quale, al 40.22, parla di "trono" situato sul "firmamento", non sulla "orbita della Terra".



Gli Ebrei, fino al loro contatto con la filosofia greca nell'epoca del post-esilio, non credevano nell'immortalità dell' anima. Per loro la sola forma di sopravvivenza consisteva nel lasciare dei discendenti e la morte dei propri figli rappresentava proprio la fine assoluta dell' esistenza, perché non si credeva nella sopravvivenza dell'anima separata dal corpo, ed infatti l'uomo era concepito come una sola entità. Non a caso, Dio non promette ad Abramo il paradiso, bensì un figlio, che Abramo voleva molto perché esso era l'unico modo che aveva per sopravvivere. Infatti, se Abramo non avesse avuto alcun discendente, sarebbe morto completamente.

Solo sotto l'influsso ellenistico (III-II secolo a. C.) si arriva a concepire il concetto di anima, di giudizio particolare dopo la morte e addirittura quello di risurrezione dei corpi e di giudizio universale. Quindi la civiltà ebrea, cristiana e mussulmana hanno creduto nell’anima perché un’influenza pagana ha suggestionato gli ebrei fino al punto di farla inserire nella Bibbia come elemento di base.

Ma spesso erano gli stessi ebrei ad inserire cose importanti nella Bibbia inventandosele di sana pianta e spacciandole per parola di Dio. Nella conquista di Canaan da parte di Israele gli Ebrei dovettero sterminare intere popolazioni, radere al suolo intere città; e, quando non lo fecero, Dio li punì, perché Dio stesso, secondo il libro di Giosuè, voleva che esse fossero sterminate, altrimenti il paganesimo di queste popolazioni avrebbe potuto contaminare l'assoluto monoteismo di Israele. Quindi nella Bibbia gli ebrei fanno passare tutto questo per "parola di Dio", cosa che evidentemente non poteva essere, ma altrettanto evidentemente gli ebrei non si preoccuparono del fatto che qualcuno leggendo la Bibbia avrebbe potuto dubitare che non poteva essere parola divina il comando di uccidere perfino i bambini pagani.

D'altronde gli ebrei non si preoccuparono nemmeno del fatto che qualcuno leggendo la Bibbia avrebbe potuto dubitare dell'impossibile racconto della creazione. Evidentemente gli ebrei non immaginavano che si sarebbe raggiunto un livello di progresso scientifico tale da poter dichiarare senza ombra di dubbio che la descrizione della creazione e del cosmo è impossibile. Infatti basta dire che secondo la Genesi biblica Dio ha creato il cosmo ma non sapeva com'era fatto, visto che per secondo la parola di Dio vengono menzionate cose che sicuramente non esistono o che non potevano esistere. D'altronde la creazione biblica è di evidente derivazione ed ispirazione da antichi racconti mesopotamici sulla creazione del mondo.

Tra l'altro lo stessi Eden biblico è la rappresentazione poco meno che cartografica di tutto il mondo conosciuto ai tempi dell'autore biblico.

Invece, il racconto del diluvio biblico e molte altre parti della Bibbia derivano direttamente da un antico diffuso racconto babilonese, la famosa Epopea di Gilgamesh, ma sono state sapientemente lette in chiave monoteistica. Nei miti mesopotamici gli attori sono gli dei nel loro complesso, mentre nei racconti biblici interviene sempre e solo personaggi ebrei come il re d'Israele. L'Epopea di Gigamesh è inizialmente nata presso l'antica civiltà dei Sumeri ed è il più antico poema che si conosca. Come già si è detto, l'Epopea di Gilgamesh contiene molti eventi che sono presenti nella Bibbia, evidentemente in parte copiata da antichi famosi poemi epici. Infatti ritroviamo nell'Epopea di Gilgamesh non solo il racconto biblico del diluvio universale ma anche la storia, come quella biblica dell'Eden, della punizione dell'uomo per non aver temuto gli dèi o anche un evidente parallelismo con il racconto del serpente del giardino dell’Eden. Ma l'Epopea di Gigamesh a sua volta deriva da un racconto molto più antico, cioè l'Epopea di Atramkhasis, in cui tra le altre cose viene narrato lo stesso episodio del diluvio universale.

I concetti di base di religioni quali l’ebraismo, il cristianesimo e l’islamismo discendono direttamente da un’antica religione iraniana chiamata Zoroastrismo: essa è una religione fondata nell'antica Persia dal profeta Zoroastro, nome grecizzato di Zarathustra. Le dottrine predicate da Zoroastro sono conservate nelle sue Gatha, i salmi contenuti nel testo sacro noto come Avesta.

Le Gatha raffigurano il culto di un solo Dio buono, che è circondato da angeli, a cui si oppone Satana, che è circondato da demoni. È prevista la continuazione della vita dopo la morte, tramite un anima immortale, ed infatti dopo la morte di ciascuno l’anima di ciascuno sarà giudica ed i buoni andranno in paradiso mentre i malvagi andranno all’inferno. Nel giorno del giudizio universale, preceduto da un apocalisse, vi sarà la resurrezione dei morti, ed i buoni inizieranno una vita eterna nel regno di Dio, mentre i malvagi saranno condannati all’eterno tormento nell’inferno. Zarathustra parla persino dello Spirito Santo, della creazione del primo uomo che viveva nell’Eden, della tentazione di Satana e della cacciata dall’Eden. Tutte queste informazioni furono date a Zarathustra da angeli che gli fecero vedere tutto ciò in una visione. Egli morì martire come tanti padri fondatori di religioni.

Tutti questi concetti sono stati introdotti per la prima volta da Zarathustra, e la sua religione si diffuse anche in zone in cui si stava svilupparono la religione ebraica, cristiana e mussulmana.

L’ebraismo, che è alla base di queste altre due religioni, ricevette un’influenza notevole dallo Zoroastrismo, come dimostra il fatto che fino ad allora agli ebrei era sconosciuta una giustizia compensatrice nell’aldilà, la quale era sconosciuta anche agli stessi profeti Isaia e Ezechiele. La stessa risurrezione dei morti per gli ebrei era fino ad allora indicata come una chiara metafora della resurrezione dello stato di Israele dopo un periodo di decadenza. Per gli ebrei non esisteva un paradiso o un inferno, ma solo un regno delle ombre in cui tutti i morti sarebbero giunti, che in sostanza era l’Ade dei Greci. Nelle scritture bibliche di quel tempo il diavolo appariva in modo completamente diverso da come lo conosciamo, cioè ubbidiva a Dio ed era lo spirito della punizione. Ed ancora, allora non si parlava ancora di Adamo ed Eva, del peccato originale e del giudizio universale alla fine dei giorni.

Prima di Zarathustra gli ebrei avevano immagini e concetti religiosi simili a quelli mesopotamici, ma dopo che gli insegnamenti di Zarathustra uscirono dall’Iran e si diffusero per tutto il medio-oriente, gli ebrei acquisirono immagini e concetti religiosi dello Zoroastrismo. Infatti, gli ebrei furono a lungo costretti a vivere in terre straniere, sotto il dominio dei babilonesi e dei persiani che insegnarono a loro cose come il mito della creazione della prima coppia di esseri umani dal fango, la leggenda del diluvio e gli insegnamenti di Zarathustra. Nel corso del III e II secolo a.C. gli ebrei si appropriarono dei concetti fondamentali dello Zoroastrismo, creando così l’ebraismo come lo conobbe Gesù, che da parte sua riprese i concetti di Zarathustra nell’ebraismo, così come fece Maometto.

A tutto ciò si aggiungono tutta una serie di elementi di contorno copiati da altre colture, basti pensare che i nomi degli angeli erano siriani.

Tra l'altro nello stesso Antico Testamento non si esclude l'esistenza di altri dei, ma si obbliga solo a seguirne uno. Si legge che lo stesso Dio fa di tutto per non far adorare gli altri dei, ma non dice che essi non esistono. Tutti sanno che la traduzione esatta delle prime parole della bibbia sono: "Al principio, gli dei fecero il cielo e la terra", e successivamente è scritto: "Facciamo l' uomo a nostra immagine e somiglianza", cioè la Genesi usa il plurale in un'epoca in cui non esistevano i plurali maiestatis (in realtà sono frasi di fatto copiate dalle religioni politeiste del tempo). Oltretutto in più passi la Bibbia parla esplicitamente di altri dei: Dio che combatte e sconfigge un determinato popolo e i suoi dei, con chiari riferimenti ad "idoli", che all'epoca erano la dimora e manifestazione della divinità.

Di fatto, non dimentichiamoci anche che nell'Antico Testamento compaiono almeno 3 divinità mascherate da unica:
- El: il creatore. Figura ricalcata pari pari dall'El babilonese.
- Jav: dio punitore e dio della guerra, figura mutuata in forma quasi identica dal babilonese JAV.
- Adonai: il dio buono. Quello che aiuta il suo popolo, fa trovare la strada ecc., probabilmente ricalcato su figure coma Adonis o Attis.

Tutto ciò nel contesto degli ebrei che si trovarono costretti a redigere in fretta un testo sacro ed una religione per tenere unita l'identità del popolo sotto la prigionia dei babilonesi, che invece puntavano a distruggerla.

Caro Werther,

purtroppo non ho tempo per rispondere a tutto e non voglio mettermi a dimostrare nulla.
Tu sostieni queste teorie, va benissimo. Noi sosteniamo il contrario: che sono state le civiltà circostanti ad assumere dalla tradizione ebraica tanti concetti, divenuti poi miti.
ma ti ripeto, va bene così. pensa pure alla bugia storica. Per noi non cambia niente.


ti dirò alcune cose di lingua ebraica.
El non vuol dire altro che Potente (radice "ul")
Jah non è altro che uno dei tanti nomi di Dio e lo ritrovi come suffisso o prefisso in molti nomi
Adonai vuol dire "Mio signore" (Adon:signore e in ebraico moderno diciamo "adonì" quando ci si rivolge a qualcuno, come dire "sir" in inglese). Nella Bibbia ebraica è sempre usato come vocativo e insieme a elohim si usa per leggere il tetragramma che è impronunziabile (anche perché non se ne conosce la pronuncia esatta)
Elohim vuol dire legislatori e non dei. è termine usato anche re, profeti ecc.
Su satan ho già spiegato varie volte che non si tratta di qualcosa di personificato , certamente non di spirituale. satan è qualcosa di simbolico che riguarda la natura umana materiale

Quanto al fatto che gli Ebrei non si preoccupassero di chi avrebbe poi letto successivamente, devi sapere che agli Ebrei non è mai importato nulla del giudizio del lettore successivo e non gliene importa nemmeno oggi.
Quanto poi all'influenza ellenistica questa è venuta molto dopo ed è totalmente irrilevante nell'ebraismo non avendo intaccato proprio nulla. Per capire quasto occorrerebbe aver letto la tradizione ebraica che è millenaria, codificata poi nel Talmud.

Quello che penso è che finchè resti sul campo delle teorie storiche va benissimo, sul campo del vero ebraismo e, soprattutto, della lingua ebraica o di quanto deduci dalle traduzioni della Bibbia, lascia perdere, dici cose non vere, perchè sono tutte cose che dedurrai sempre e solo da traduzioni, passate per varie lingue e filtrate dal cristianesimo .
Il testo ebraico implica delle spiegazioni che non si possono evincere dalle traduzioni, anzi che sono completamente stravolte dalle traduzioni, come molto semplicemente ti ho scritto riguardo a quelle poche parole
Parli di plurale maiestatis perché leggi in italiano.
In ebraico non è così. Non esiste ilm plurale maiestatis.
Elohim è un plurale di indefinibilità. cioè è scritto al plurale (desinenza"im") ma si legge al plurale o singolare a seconda del contesto o se è preceduto o meno dall'articolo "Ha".
Altri esempi di plurale di indefinibilità sono: "zekunim": vecchiaia, "maim" acqua, "Shammaim" cielo ecc.
Quindi, continua pure sulla storia, ma almeno non ti cimentare con l'ebraico

Per Hannan

Pensi davvero che l'onnipotente dialogasse con un serpente?

Ecco. È dal fatto che Dio potesse dialogare con "questo serpente" e che anche Adamo ed Eva potessero farlo e che Dio poi lo maledice, si deve dedurre che si tratti quanto meno di una creatura dotata di intelligenza e di parola. Da Genesi si evince che la maledizione ha determinato una modifica anche di tale creatura, per cui come sostengono alcuni, molto probabilmente questo "serpente" aveva caratteristiche diverse da quelle dell'animale che oggi porta quel nome. Non dimentichiamo che in alcuni passi del Vecchio Testamento, è concesso anche alla mula di Balam di parlare.

Molto bella anche questa riflessione che mette il tutto sul piano simbolico http://www.kabbalah.info/it/giornale/?p=148 e questa dal punto di vista esoterico http://www.esonet.it/News-file-article-sid-728.html

Io per certi versi, ho sempre visto un legame tra il serpente ed il mondo egizio dei faraoni che era depositario di una conoscenza superiore.

Ma il serpente è solo il simbolo della natura materiale dell'uomo, non è personificato come le bibbie cristiane dicono.
Si tratta dell'indispensabile natura materiale, "terrena" che consente all'uomo di mangiare, riprodursi, agire ecc. e che deve essere dominata ed equilibrata da regole morali, dall'intelligenza e dal libero arbitrio.
Per questo poi il serpente assume il significato simbolico in alcune culture e in alcune scienze (ad esempio la medicina).
ma non c'entra nilla con il serpente animale e meno ancora con satana deil cristianesimo

Ariel, d'accordo il simbolo, ma allora perchè Dio parlava con il simbolo, perché ha maledetto il simbolo? Se seguo il tuo discorso, Dio avrebbe maledetto la natura materiale terrena. Potrei ricevere risposta a questa domanda che in altri modi feci anche sul forum ebraico? Grazie.

lasciamo perdere Ariel ,hai proprio ragione,anche perchè
per ovvie ragioni qui non sarebbe possibile elencare tutti i documenti
che conprovano il contrario ,e non voglio sicuramente cimentarmi
in una guerra di testi e traduzioni.

Spero solo di aver dato spunti ad altre persone che come me ,si sono stancati di essere presi per "il sedere" per non dire peggio .

buona giornata.