24/02/2010, 16:17
DuncanIdaho ha scritto:
Della Teva, il fatto che il Vangelo di Giovanni parli di Barabba non vuol dire che Gesù fosse un brigante o un rivoluzionario. Contra Celsum era uno scritto apologetico, e se Origene ha pensato di utilizzare l'argomentazione stessa di Celso è evidente che:
1) Riteneva di poter ribattere tranquillamente
2) Se avesse celato una verità un passo del genere non sarebbe nemmeno giunto ai giorni nostri
L'esempio dei garibaldini e piemontesi è fuori luogo. Stiamo parlando di storia del cristianesimo, non del risorgimento italiano.
Il fatto poi che Blister proponga una certa traduzione per un termine (Iestes nel caso specifico) di per sè non significa assolutamente nulla.
Sarei invece curioso di conoscere i nomi degli specialisti (e con questo intendo persone con un titolo di studio e una militanza accademica) che sostengono l'ipotesi di Gesù-Giovanni di Gamala
Duncan, te l'ho già detto , ma te lo ripeto : ci interessano i fatti e non le lauree, di sentire voci
da persone che sono un incucio vivente con il Vaticano, che prendono mazzette per controllare le editazioni degli scritti , che controllano le scuole attraverso forme di ricatto finanziario e altre cosine di stampo totalmente mafioso,
non ce ne frega niente.
I TITOLI ACCADEMICI SE LI POSSONO INFILARE NEL C ...
zio ot
24/02/2010, 16:22
Il Sig. DuncanIdaho scrive:
Ah un'altra cosa: mi stupisco del fatto che chiamiate in causa studiosi (vedi Josef Blinzler) per prendere solo quello 0,1% che ha detto e che torna comodo a una certa (fanta)ricostruzione, mentre "dimentichiate" tutto il 99,9% restante degli studi della medesima persona.
E' il collage degli studi, dove si prende quello che torna più utile mentre si ignora tutto il resto?
Mi dispisce ma è la tipica strategia, collegata in sinergia con quella del cucolo per scrivere i primi scritti del cristianesimo, senza dimenticare i numerosi copia e incolla di Matteo e Luca da Marco.
S. Paolo, o chi per Lui, fu un campione nella tecnica del sincretismo dalle altre religioni per costruire il cristianesimo.
Un caro saluto.
Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 24/02/2010, 16:26, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 16:29
Della Teva
Celso non ha utilizzato una tale caratteristica per descrivere Gesù. Era più un'argomentazione volta a sminuire il suo personaggio.
Diverso sarebbe stato se avesse affermato "egli ha capeggiato una rivolta". L'accusa di Celso è in relazione al fatto che, come si può leggere dai Vangeli, Gesù si circondava di peccatori in quando "i sani non hanno bisogno di un medico, ma i malati". Quindi senza troppi giri, e senza vedere complotti inesistenti, quella di Celso non è una testimonianza storica.
Origene inotlre credeva di poter ribattere tranquillamente in un periodo storico in cui la Chiesa non aveva alcun potere temporale. Mi sembra quindi ridicolo il fatto che "selezionasse la parte meno dannosa". Gli scritti di Celso circolavano liberamente e semmai era sulle parti più dannose che si doveva ribattere.
L'utilizzo della censura poi è una vostra idea, non mia di certo. Siete voi che parlate di un Giovanni (inesistente) e che secondo voi è stato censurato. Non sono io quello che parla di censura indiscriminata. Era soltanto una riflessione: se censura ci fosse stata, non ci sarebbe giunto nulla.
Le argomentazioni di Blinzler le sembrano interessanti? Allora è strano che selezioni solo quello 0,1% che le torna comodo. Blinzler sosteneva anche che i fratelli di Gesù citati nei Vangeli fossero in realtà dei cugini, e che la madonna fosse vergine.
Questo non le torna comodo alla teoria complottista, sbaglio?
Sul fatto che nessun accademico supporti le vostre teorie: per lei gli studi e il titolo accademico possono non contare nulla. Mi chiedo soltanto se quando ha bisogno di una medicina lei vada da un idraulico, o quando ha bisogno del progetto di un appartamento vada da un pescivendolo. In fondo a cosa servono i titoli?
Chissà se la ricerca sui farmaci la fanno le persone che hanno un titolo e un background di conoscenze adeguato, oppure gli agronomi in pensione. Per fare le ricerche i titoli non contano, giusto?
Probabilmente, anzi sicuramente la parola di un profano (Cascioli, Salsi e Tranfo in primis) ha molto meno valore dell'opinione di un professionista.
Leviatan
Le sembra male, perchè Gesù interrogato dal sommo sacerdote si dichiamara Messia, e dice che vedranno il Figlio dell'uomo scendere dalle nubi del cielo alla destra della Potenza (cioè Dio). Quindi si dichiara eccome. Dopodichè il sommo sacerdote si straccia le vesti, e sostiene che ha bestemmiato e non c'è bisogno di altre prove.
Quando nei Vangeli si accusa Gesù di voler distruggere e riedificare il tempio in tre giorni, è un'accusa di tipo politico-religioso. Forse la lettura di Meier potrebbe aprirle gli occhi.
Per quanto riguarda i Vangeli come scritti storici, parlano della predicazione e morte di un Rabbi ebreo. La cosa può non piacerle o non andarle a genio, però di fatto gli storici (quelli seri, non gli agronomi in pensione che giocano a fare lo storico) li considerano scritti storici. Non prendono tutto per oro colato, ma al tempo stesso sono anche degli scritti storici. Il problema di alcuni eventi non storici dei Vangeli è un problema riscontrabile anche in scritti non religiosi dell'epoca. Non crederà davvero che GF riportasse solo fatti certi?
Mi dispiace deludervi, ma negli scritti storici (nessuno escluso) di due millenni fa vi sono tantissime imprecisioni, nonostante le Antichità Giudaiche siano la vostra nuova Bibbia.
Gli scritti canonici (i Vangeli, intendo) furono redatti tra il 60 e il 100 d.C.
Non si sa nulla dei redattori, anche se Luca e Matteo scrivono dopo il 70; Luca e Marco si rivolgono a un pubblico di fede pagana. Matteo alla comunità giudeo-cristiana.
Per Giovanni il discorso è diverso. Abbiamo una teologia assai sviluppata, e fu scritto a più riprese, probabilmente da appartenenti a una scuola di pensiero. Secondo alcuni getta le basi per lo gnosticismo (si veda ad esempio il prologo, in cui si fa riferimento al logos)
Celso non ha utilizzato una tale caratteristica per descrivere Gesù. Era più un'argomentazione volta a sminuire il suo personaggio.
Diverso sarebbe stato se avesse affermato "egli ha capeggiato una rivolta". L'accusa di Celso è in relazione al fatto che, come si può leggere dai Vangeli, Gesù si circondava di peccatori in quando "i sani non hanno bisogno di un medico, ma i malati". Quindi senza troppi giri, e senza vedere complotti inesistenti, quella di Celso non è una testimonianza storica.
Origene inotlre credeva di poter ribattere tranquillamente in un periodo storico in cui la Chiesa non aveva alcun potere temporale. Mi sembra quindi ridicolo il fatto che "selezionasse la parte meno dannosa". Gli scritti di Celso circolavano liberamente e semmai era sulle parti più dannose che si doveva ribattere.
L'utilizzo della censura poi è una vostra idea, non mia di certo. Siete voi che parlate di un Giovanni (inesistente) e che secondo voi è stato censurato. Non sono io quello che parla di censura indiscriminata. Era soltanto una riflessione: se censura ci fosse stata, non ci sarebbe giunto nulla.
Le argomentazioni di Blinzler le sembrano interessanti? Allora è strano che selezioni solo quello 0,1% che le torna comodo. Blinzler sosteneva anche che i fratelli di Gesù citati nei Vangeli fossero in realtà dei cugini, e che la madonna fosse vergine.
Questo non le torna comodo alla teoria complottista, sbaglio?
Sul fatto che nessun accademico supporti le vostre teorie: per lei gli studi e il titolo accademico possono non contare nulla. Mi chiedo soltanto se quando ha bisogno di una medicina lei vada da un idraulico, o quando ha bisogno del progetto di un appartamento vada da un pescivendolo. In fondo a cosa servono i titoli?
Chissà se la ricerca sui farmaci la fanno le persone che hanno un titolo e un background di conoscenze adeguato, oppure gli agronomi in pensione. Per fare le ricerche i titoli non contano, giusto?
Probabilmente, anzi sicuramente la parola di un profano (Cascioli, Salsi e Tranfo in primis) ha molto meno valore dell'opinione di un professionista.
Leviatan
Le sembra male, perchè Gesù interrogato dal sommo sacerdote si dichiamara Messia, e dice che vedranno il Figlio dell'uomo scendere dalle nubi del cielo alla destra della Potenza (cioè Dio). Quindi si dichiara eccome. Dopodichè il sommo sacerdote si straccia le vesti, e sostiene che ha bestemmiato e non c'è bisogno di altre prove.
Quando nei Vangeli si accusa Gesù di voler distruggere e riedificare il tempio in tre giorni, è un'accusa di tipo politico-religioso. Forse la lettura di Meier potrebbe aprirle gli occhi.
Per quanto riguarda i Vangeli come scritti storici, parlano della predicazione e morte di un Rabbi ebreo. La cosa può non piacerle o non andarle a genio, però di fatto gli storici (quelli seri, non gli agronomi in pensione che giocano a fare lo storico) li considerano scritti storici. Non prendono tutto per oro colato, ma al tempo stesso sono anche degli scritti storici. Il problema di alcuni eventi non storici dei Vangeli è un problema riscontrabile anche in scritti non religiosi dell'epoca. Non crederà davvero che GF riportasse solo fatti certi?
Mi dispiace deludervi, ma negli scritti storici (nessuno escluso) di due millenni fa vi sono tantissime imprecisioni, nonostante le Antichità Giudaiche siano la vostra nuova Bibbia.
Gli scritti canonici (i Vangeli, intendo) furono redatti tra il 60 e il 100 d.C.
Non si sa nulla dei redattori, anche se Luca e Matteo scrivono dopo il 70; Luca e Marco si rivolgono a un pubblico di fede pagana. Matteo alla comunità giudeo-cristiana.
Per Giovanni il discorso è diverso. Abbiamo una teologia assai sviluppata, e fu scritto a più riprese, probabilmente da appartenenti a una scuola di pensiero. Secondo alcuni getta le basi per lo gnosticismo (si veda ad esempio il prologo, in cui si fa riferimento al logos)
24/02/2010, 16:53
Sig. DuncanIdaho scrive:
Celso non ha utilizzato una tale caratteristica per descrivere Gesù. Era più un'argomentazione volta a sminuire il suo personaggio.
Diverso sarebbe stato se avesse affermato "egli ha capeggiato una rivolta". L'accusa di Celso è in relazione al fatto che, come si può leggere dai Vangeli, Gesù si circondava di peccatori in quando "i sani non hanno bisogno di un medico, ma i malati". Quindi senza troppi giri, e senza vedere complotti inesistenti, quella di Celso non è una testimonianza storica.
Allora Celso poteva scrivere al posto di "brigante" peccatore.
Celso (II, 26) "E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (II, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e divulgare i rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni."
Questa è la chiara dimostrazione che i testi originari del Vangelo, derivano dalla falsificazione della verità, attraverso la fantasia umana.
Quindi i testi originari del vangelo nascondevano, la ribellione all'autorità costituita, come nascita del cristianesimo altrimenti non c'era il bisogno di alterare il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e divulgare i rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni.
Certamente nessuno andava a confutare le parabole, ma bensì la parte storica dove si nascondeva la ribellione.
Un caro saluto.
Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 24/02/2010, 16:57, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 17:01
barionu ha scritto:DuncanIdaho ha scritto:
Della Teva, il fatto che il Vangelo di Giovanni parli di Barabba non vuol dire che Gesù fosse un brigante o un rivoluzionario. Contra Celsum era uno scritto apologetico, e se Origene ha pensato di utilizzare l'argomentazione stessa di Celso è evidente che:
1) Riteneva di poter ribattere tranquillamente
2) Se avesse celato una verità un passo del genere non sarebbe nemmeno giunto ai giorni nostri
L'esempio dei garibaldini e piemontesi è fuori luogo. Stiamo parlando di storia del cristianesimo, non del risorgimento italiano.
Il fatto poi che Blister proponga una certa traduzione per un termine (Iestes nel caso specifico) di per sè non significa assolutamente nulla.
Sarei invece curioso di conoscere i nomi degli specialisti (e con questo intendo persone con un titolo di studio e una militanza accademica) che sostengono l'ipotesi di Gesù-Giovanni di Gamala
Duncan, te l'ho già detto , ma te lo ripeto : ci interessano i fatti e non le lauree, di sentire voci
da persone che sono un incucio vivente con il Vaticano, che prendono mazzette per controllare le editazioni degli scritti , che controllano le scuole attraverso forme di ricatto finanziario e altre cosine di stampo totalmente mafioso,
non ce ne frega niente.
I TITOLI ACCADEMICI SE LI POSSONO INFILARE NEL C ...
zio ot
CIT DA dUNCAN
Sul fatto che nessun accademico supporti le vostre teorie: per lei gli studi e il titolo accademico possono non contare nulla. Mi chiedo soltanto se quando ha bisogno di una medicina lei vada da un idraulico, o quando ha bisogno del progetto di un appartamento vada da un pescivendolo. In fondo a cosa servono i titoli?
Chissà se la ricerca sui farmaci la fanno le persone che hanno un titolo e un background di conoscenze adeguato, oppure gli agronomi in pensione. Per fare le ricerche i titoli non contano, giusto?
Probabilmente, anzi sicuramente la parola di un profano (Cascioli, Salsi e Tranfo in primis) ha molto meno valore dell'opinione di un professionista.
zio ot
Vedo che insisti.
A COSA SERVONO I TITOLI ?
A UN C ... MOSCIO
Non ce ne facciamo niente, assolutamente niente se poi, sul campo gli argomenti che gli Accademici portano avanti sono solo barzellette.
Penso che tu abbia capito, caro six , quindi è inutile che lo ribadisci, visto che poi ribadirei anch'io ,
zio ot
![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino"){kind=icon}
Ultima modifica di barionu il 24/02/2010, 17:05, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 17:25
Un consiglio rileggiti il vangelo di Marco !
Poi mi dici cosa cavolo c'entra il messia con il figlio dell'uomo??????????????????????????????
Dice Dunca:
Gli scritti canonici (i Vangeli, intendo) furono redatti tra il 60 e il 100 d.C.
Non si sa nulla dei redattori, anche se Luca e Matteo scrivono dopo il 70; Luca e Marco si rivolgono a un pubblico di fede pagana. Matteo alla comunità giudeo-cristiana.
Per Giovanni il discorso è diverso. Abbiamo una teologia assai sviluppata, e fu scritto a più riprese, probabilmente da appartenenti a una scuola di pensiero. Secondo alcuni getta le basi per lo gnosticismo (si veda ad esempio il prologo, in cui si fa riferimento al logos)
Per quanto riguarda la religione cristiana, è opinione di molti storici che nasca come religione a parte nel II secolo, quando i cristiani sono quasi esclusivamente non ebrei che hanno fede in Gesù. Questo culto ha come testi libri sacri dell'ebraismo, letti però in modo non ebraico, e contempla categorie di pensiero estranee al pensiero semitico.
E i vangeli canonici cosa credi che siano se non "religione cristiana"'vedi che ti contraddici miseramente?
A stasera sig Dunca,e stasera' sara' luna piena!!
Poi mi dici cosa cavolo c'entra il messia con il figlio dell'uomo??????????????????????????????
Dice Dunca:
Gli scritti canonici (i Vangeli, intendo) furono redatti tra il 60 e il 100 d.C.
Non si sa nulla dei redattori, anche se Luca e Matteo scrivono dopo il 70; Luca e Marco si rivolgono a un pubblico di fede pagana. Matteo alla comunità giudeo-cristiana.
Per Giovanni il discorso è diverso. Abbiamo una teologia assai sviluppata, e fu scritto a più riprese, probabilmente da appartenenti a una scuola di pensiero. Secondo alcuni getta le basi per lo gnosticismo (si veda ad esempio il prologo, in cui si fa riferimento al logos)
Per quanto riguarda la religione cristiana, è opinione di molti storici che nasca come religione a parte nel II secolo, quando i cristiani sono quasi esclusivamente non ebrei che hanno fede in Gesù. Questo culto ha come testi libri sacri dell'ebraismo, letti però in modo non ebraico, e contempla categorie di pensiero estranee al pensiero semitico.
E i vangeli canonici cosa credi che siano se non "religione cristiana"'vedi che ti contraddici miseramente?
A stasera sig Dunca,e stasera' sara' luna piena!!
24/02/2010, 18:41
ALTRA COSA DUNCAN
abbiamo già capito che sei l' eterno fidanzato degli Accademici , e mi sembra chiaro che qui gli Accademici ( quando se lo meritano ) hanno il trattamento dei post cui sopra.
Ma il fatto che tu metta in dubbio delle tesi da parte degli Studiosi solo perchè non hanno il Diplomino o la Lauretta lo considero un attacco personale.
Che qui non è tollerato.
Se quindi persisti con questa manfrina, sono post che faccio rimuovere immediatamente.
Tanto ormai ci siamo capiti bene.
Parliamo di fatti concreti, tante volte ti ho riconosciuto come uno Studioso molto preparato, abbiamo quindi la possibilità
di un dialogo proficuo per entrambi.
zio ot
abbiamo già capito che sei l' eterno fidanzato degli Accademici , e mi sembra chiaro che qui gli Accademici ( quando se lo meritano ) hanno il trattamento dei post cui sopra.
Ma il fatto che tu metta in dubbio delle tesi da parte degli Studiosi solo perchè non hanno il Diplomino o la Lauretta lo considero un attacco personale.
Che qui non è tollerato.
Se quindi persisti con questa manfrina, sono post che faccio rimuovere immediatamente.
Tanto ormai ci siamo capiti bene.
Parliamo di fatti concreti, tante volte ti ho riconosciuto come uno Studioso molto preparato, abbiamo quindi la possibilità
di un dialogo proficuo per entrambi.
zio ot
Ultima modifica di barionu il 24/02/2010, 18:57, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 19:08
Leviatan, se tu leggessi Marco, anzichè chiedere a me di farlo, troveresti
14,61: Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: Sei tu il Cristo (traduzione di MESSIA), il Figlio del Dio Benedetto
14,62: Gesù rispose: Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo
Quando poi parli di Vangeli considerandoli già come un canone, ricordati che ogni comunità aveva il suo (o i suoi) Vangeli di riferimento. Quindi non mischiare Vangeli con nascita dell'Ortodossia. Senza ortodossia non ha neanche senso parlare di religione. Dovresti anche sapere che è con Ireneo che si inizia a stabilire quali siano i testi sacri. Non esisteva nemmeno un canone, quindi è inutile che parli di Vangeli canonici riferito al I secolo.
Se poi non conosci la figura del Figlio dell'Uomo, leggendo il libro del profeta Daniele ti renderesti condanna aveva anche motivi politici. Detto questo, ti ho portato i passi in cui Gesù si dichiara Messia.
Ora l'hai trovato? Oppure ancora non riesci a leggerlo?
Della Teva: Celso potrebbe benissimo essere riferito agli gnostici quando parla di modifiche del Vangelo (non so se hai mai letto il Vangelo del Salvatore, il Vangelo della Verità o il Vangelo di Filippo). Inoltre ti ricordo anche che la testimonianza storica di Celso è talmente accurata che parla di "dieci o undici" apostoli.
Per quanto riguarda l'utilità del titolo, forse non capite che per fare storie si ha la necessità di conoscere discipline come le lingue antiche, la filologia, la storiografia... Non si può prescindere da certe conoscenze. Potete anche non essere d'accordo, di fatto però è così
14,61: Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: Sei tu il Cristo (traduzione di MESSIA), il Figlio del Dio Benedetto
14,62: Gesù rispose: Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo
Quando poi parli di Vangeli considerandoli già come un canone, ricordati che ogni comunità aveva il suo (o i suoi) Vangeli di riferimento. Quindi non mischiare Vangeli con nascita dell'Ortodossia. Senza ortodossia non ha neanche senso parlare di religione. Dovresti anche sapere che è con Ireneo che si inizia a stabilire quali siano i testi sacri. Non esisteva nemmeno un canone, quindi è inutile che parli di Vangeli canonici riferito al I secolo.
Se poi non conosci la figura del Figlio dell'Uomo, leggendo il libro del profeta Daniele ti renderesti condanna aveva anche motivi politici. Detto questo, ti ho portato i passi in cui Gesù si dichiara Messia.
Ora l'hai trovato? Oppure ancora non riesci a leggerlo?
Della Teva: Celso potrebbe benissimo essere riferito agli gnostici quando parla di modifiche del Vangelo (non so se hai mai letto il Vangelo del Salvatore, il Vangelo della Verità o il Vangelo di Filippo). Inoltre ti ricordo anche che la testimonianza storica di Celso è talmente accurata che parla di "dieci o undici" apostoli.
Per quanto riguarda l'utilità del titolo, forse non capite che per fare storie si ha la necessità di conoscere discipline come le lingue antiche, la filologia, la storiografia... Non si può prescindere da certe conoscenze. Potete anche non essere d'accordo, di fatto però è così
24/02/2010, 19:16
cit da Duncan
Per quanto riguarda l'utilità del titolo, forse non capite che per fare storie si ha la necessità di conoscere discipline come le lingue antiche, la filologia, la storiografia... Non si può prescindere da certe conoscenze. Potete anche non essere d'accordo, di fatto però è così.
zio ot
Ma guarda che su questo sono più che d' accordo. Se vogliamo disquisire su filologia greca ebraica et aramaica , possiamo iniziare quando vuoi. Tieni conto anche che siamo un gruppo, ognuno ha la suà specialità.
Io ho predilezione per l' ebraico e l' aramaico. Il Greco antico l' ho studiato molto, ma se ho dei dubbi chiedo consulenza a un team di consulenti ( Docenti ) del gruppo barionu, team che consultiamo quando facciamo specifiche ricerche di codicologia storica.
zio ot
Per quanto riguarda l'utilità del titolo, forse non capite che per fare storie si ha la necessità di conoscere discipline come le lingue antiche, la filologia, la storiografia... Non si può prescindere da certe conoscenze. Potete anche non essere d'accordo, di fatto però è così.
zio ot
Ma guarda che su questo sono più che d' accordo. Se vogliamo disquisire su filologia greca ebraica et aramaica , possiamo iniziare quando vuoi. Tieni conto anche che siamo un gruppo, ognuno ha la suà specialità.
Io ho predilezione per l' ebraico e l' aramaico. Il Greco antico l' ho studiato molto, ma se ho dei dubbi chiedo consulenza a un team di consulenti ( Docenti ) del gruppo barionu, team che consultiamo quando facciamo specifiche ricerche di codicologia storica.
zio ot
Ultima modifica di barionu il 24/02/2010, 19:18, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 19:18
Il Sig. Barionu scrive:
Parliamo di fatti concreti, tante volte ti ho riconosciuto come uno Studioso molto preparato, abbiamo quindi la possibilità
di un dialogo proficuo per entrambi.
Concodo perfettamente con Lei , aggiungendo che oltre ad essere uno studioso molto preparato il Sig. dai diversi identificativi, è pure una persona molto intelligente, che ha ben compreso l'importanza dell'intuizione dell'agronomo Luigi Cascioli e degli studi successivi degli storici Giancarlo Tranfo e Emilio Salsi, per svelare finalmente l'arcano del cristianesimo primitivo.
Tale Signore è talmente preoccupato che è disposto ad accettare tutti gli scritti di Celso e di Porfirio, piuttosto che a cedere qualcosa al messia rivoltoso e apocalittico, un figlio di Giuda il Galileo, quasi sicuramente il primogenito, quasi sicuramente di nome Giovanni, censurato per lasciar spazio al mito.
Un caro saluto.
Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 24/02/2010, 19:22, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 20:21
Il Sig. DuncanIdaho scrive:
Celso potrebbe benissimo essere riferito agli gnostici quando parla di modifiche del Vangelo (non so se hai mai letto il Vangelo del Salvatore, il Vangelo della Verità o il Vangelo di Filippo).
Le rispondo con uno scritto di Celso.
"All’inizio erano in pochi ed avevano una sola opinione; disseminatisi fino a diventare moltitudine, ecco che a loro volta si dividono e si separano e ciascuno vuole avere la sua propria setta, perché questo fin dal principio essi cercavano. (III, 12) Divisi ancora,dunque, a causa della moltitudine, si confutano a vicenda mantenendo comune, per così dire, una sola cosa, se pur la mantengono: il nome. Questo solo almeno si vergognano di abbandonare, mentre per tutto il resto chi ha assunto una posizione, chi un’altra. (III, 14) La loro società invero tanto più sorprende quanto più si dimostra basata su nessun valido presupposto. O meglio, valido presupposto è la ribellione e il profitto che da questa proviene e il timore degli estranei. Tutto ciò conferma la loro fede."
Il Sig. DuncanIdaho scrive:
Inoltre ti ricordo anche che la testimonianza storica di Celso è talmente accurata che parla di "dieci o undici" apostoli.
Egregio Sig. DuncanIdaho la ringrazio per avermi dato nuovi stimoli per
presentare proprio la spiegazione alla sua affermazione che ormai avevo deciso di accantonare perchè avevo soddisfatto la mia curiosità personale.
Un caro saluto
Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 24/02/2010, 20:37, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 21:49
Caro Della Teva, mi stupisce. Ha preso un'affermazione di Celso riferito alla società cristiana del 180 d.C. Può cortesemente spiegare quale attinenza abbia con l'ipotesi Giovanni di Gamala?
La critica del capitolo da lei citato è riferito agli sviluppi dei gruppi cristiani.
Celso infatti è entrato in polemica coi cristiani proprio perchè rifiutavano cariche varie all'interno dell'Impero.
La critica del capitolo da lei citato è riferito agli sviluppi dei gruppi cristiani.
Celso infatti è entrato in polemica coi cristiani proprio perchè rifiutavano cariche varie all'interno dell'Impero.
24/02/2010, 21:53
Barionu
Vi appoggiate a Docenti? Benissimo.
Sulla base di quale studio e analisi filologica rigettate la testimonianza di Tacito e la seconda testimonianza di GF su Gesù, quando lo chiama in causa in quanto fratello di Giacomo il Giusto?
Sulla base di quale studio avete deciso che Luciano è stato modificato?
Badate bene: sinchè una sola testimonianza storica rimane in piedi, la vostra teoria è una pura fantasia.
Quindi immagino che le testimonianze storiche, da Tacito al Talmud siano state tutte modificate. Quali studi lo provano?
Vi appoggiate a Docenti? Benissimo.
Sulla base di quale studio e analisi filologica rigettate la testimonianza di Tacito e la seconda testimonianza di GF su Gesù, quando lo chiama in causa in quanto fratello di Giacomo il Giusto?
Sulla base di quale studio avete deciso che Luciano è stato modificato?
Badate bene: sinchè una sola testimonianza storica rimane in piedi, la vostra teoria è una pura fantasia.
Quindi immagino che le testimonianze storiche, da Tacito al Talmud siano state tutte modificate. Quali studi lo provano?
24/02/2010, 22:15
Per Dunca
Dici
Ad ogni modo, secondo Marco Gesù si proclama Messia, e quindi la ragione dell'arresto è politica e religiosa.
Dico
Mc 8,9….allora domando loro:voi chi dite che io sia? “rispose Pietro:tu sei il cristo !Ma egli intimo loro di non dirlo a nessuno.
Come vedi Gesu non dichiaro’ pubblicamente nulla anzi lo impedi persino ai suoi apostoli!
Dici
14,61: Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: Sei tu il Cristo (traduzione di MESSIA), il Figlio del Dio Benedetto
14,62: Gesù rispose: Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo
Dico
Certo che fai proprio ridere sig Dunca,ma come non hai ancora capito che il passo a cui ti riferisce e una mera invenzione buona a imbrogliare sempliciotti come te !L’espressione usata da Caifa “Messia -Figlio di Dio “ e’ una semplice banale ridicola espressione di chi ha‘già adottato un modo di definire il ruolo del messia in termini cristiani.’IL vero Caifa non avrebbe mai fatto domande del genere!!Pertanto il “si” di Gesu’e’ solo una stupida consequenziale invenzione .
D’altra parte,in Giovanni asserisce cose molto diverse,ne messia ne figlio dell’uomo,ma re !Un re ma non di questo mondo!
Il messia che attendevano gli ebrei era ben altra cosa del figlio dell’uomo che tra l’atro significa solo:uomo,nient ‘altro !!
Non fare il furbo e non cambiare le carte in tavola.Tu hai detto:
Per Gesù storico intendo il Rabbi vissuto nella Galilea di due millenni or sono, che ha predicato dei valori peraltro condivisibili e che per motivazioni politiche, sociali e religiose è stato crocifisso.
Sulla base della sua predicazione è sorto dapprima un movimento giudaico, che ha perso la sua ebraicità dal II secolo in poi
Un movimento giudaico che ha perso la sua ebraicita’ nel II secolo!
E quelli che scrissero i vangeli erano ancora ebrei?
E’ questo che ti chiedevo,e a questo che non hai risposto!Ireneo e ortodossia le hai tirate fuori tu!senza ragione!
Dici
Ad ogni modo, secondo Marco Gesù si proclama Messia, e quindi la ragione dell'arresto è politica e religiosa.
Dico
Mc 8,9….allora domando loro:voi chi dite che io sia? “rispose Pietro:tu sei il cristo !Ma egli intimo loro di non dirlo a nessuno.
Come vedi Gesu non dichiaro’ pubblicamente nulla anzi lo impedi persino ai suoi apostoli!
Dici
14,61: Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: Sei tu il Cristo (traduzione di MESSIA), il Figlio del Dio Benedetto
14,62: Gesù rispose: Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo
Dico
Certo che fai proprio ridere sig Dunca,ma come non hai ancora capito che il passo a cui ti riferisce e una mera invenzione buona a imbrogliare sempliciotti come te !L’espressione usata da Caifa “Messia -Figlio di Dio “ e’ una semplice banale ridicola espressione di chi ha‘già adottato un modo di definire il ruolo del messia in termini cristiani.’IL vero Caifa non avrebbe mai fatto domande del genere!!Pertanto il “si” di Gesu’e’ solo una stupida consequenziale invenzione .
D’altra parte,in Giovanni asserisce cose molto diverse,ne messia ne figlio dell’uomo,ma re !Un re ma non di questo mondo!
Il messia che attendevano gli ebrei era ben altra cosa del figlio dell’uomo che tra l’atro significa solo:uomo,nient ‘altro !!
Non fare il furbo e non cambiare le carte in tavola.Tu hai detto:
Per Gesù storico intendo il Rabbi vissuto nella Galilea di due millenni or sono, che ha predicato dei valori peraltro condivisibili e che per motivazioni politiche, sociali e religiose è stato crocifisso.
Sulla base della sua predicazione è sorto dapprima un movimento giudaico, che ha perso la sua ebraicità dal II secolo in poi
Un movimento giudaico che ha perso la sua ebraicita’ nel II secolo!
E quelli che scrissero i vangeli erano ancora ebrei?
E’ questo che ti chiedevo,e a questo che non hai risposto!Ireneo e ortodossia le hai tirate fuori tu!senza ragione!
Ultima modifica di leviatan il 24/02/2010, 22:55, modificato 1 volta in totale.
24/02/2010, 22:46
Sulla base di quale studio e analisi filologica rigettate la testimonianza di Tacito e la seconda testimonianza di GF su Gesù, quando lo chiama in causa in quanto fratello di Giacomo il Giusto?
Ma ti pare possibile che Giuseppe Flavio utilizzi nel riferirsi a Gesu'la parola "SOPRANNOMINATO IL CRISTO"
Sinceramente a me fa venire molti dubbi sulla genuinita' del passo!
D'altra parte lo sport nazionale dei padri della chiesa non era interpolare,aggiungere,falsificara,correggere ecc ecc
Fatti un po di calcoli,ingenuotto!
Scusa la mia ignoranza sig Dunca,ma in quale occasione Tacito parla di Gesu di Nazareth?
Ma ti pare possibile che Giuseppe Flavio utilizzi nel riferirsi a Gesu'la parola "SOPRANNOMINATO IL CRISTO"
Sinceramente a me fa venire molti dubbi sulla genuinita' del passo!
D'altra parte lo sport nazionale dei padri della chiesa non era interpolare,aggiungere,falsificara,correggere ecc ecc
Fatti un po di calcoli,ingenuotto!
Scusa la mia ignoranza sig Dunca,ma in quale occasione Tacito parla di Gesu di Nazareth?
Ultima modifica di leviatan il 24/02/2010, 22:53, modificato 1 volta in totale.