Baiata:così riuscì a non farmi rapire dagli alieni

[Thethirdeye]

Lawliet ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

A quanto pare, anche se inizialmente pensava che il contatto si fosse limitato all'episodio ricordato, accettando di sottoporsi ad un'ipnosi ha scoperto che c'è dell'altro...

Premetto di non voler presumere nulla, ma a me qualche dubbio verrebbe se una esperienza di contatto diretto del genere (di cui non avevo alcuna idea) venga fuori solo da una ipnosi.

Caro Law.... forse dovresti provare questo genere di esperienza per prendere coscienza del fatto che una parte del nostro intimo, una parte della nostra consapevolezza e - soprattutto - ciò che accettiamo o non accettiamo del nostro vissuto, senza l'ipnosi, rischierebbe o potrebbe comunque non emergere affatto. Anche per l'intera esistenza di un individuo. Nel senso che di fronte ad un eventuale "trauma" (inteso come esperienza congrua e profonda che ci cambia), ciò che generalmente mostreremo ai nostri interlocutori sarà sempre e solo l'effetto di quella determinata esperienza e molto difficilmente la causa nella sua vera essenza. E questo, bada bene, potrebbe accadere anche nel caso in cui, il nostro interlocutore, fosse la nostra stessa immagine riprodotta in uno specchio.

Io continuerò a domandarmi sempre la stessa medesima cosa: quando cominceremo a considerare l'ipnosi come una cosa seria? E ancora... cosa impedisce ad un essere umano di effettuare una "ricerca" a livello interiore o di guardare dentro se stesso con la stessa curiosità e determinazione che si adopera quando si cercano le verità che sono fuori da noi?

[Bastion]

I problemi dell'ipnosi sono il metodo e l'ipnotizzatore...
Se l'ipnotizzatore magari vuole che venga fuori un alieno, te lo fa venire fuori di sicuro. E anche se invece non lo fa, ma sbaglia metodo, potrebbe uscire qualcosa di ciò che invence non è.
Ad esempio io se dovessi farmi ipnotizzare per un motivo ufologico...non saprei proprio da chi farlo fare. Dovrebbe essere una persona di cui mi fido cecamente, e che allo stesso tempo non sappia niente di ufologia. In questa maniera sarei sicuro che quello che viene fuori non mi è stato "inculcato" coscientemente o inconsciamente.

[rico61]

Nella vita di una persona prima sei credibile, sincero, poi racconti esperienze che non tutti fanno che mandano in tilt la logica e da persona credibile diventi un bel pirla sopratutto se non ti viene in tasca un bel niente e ci vuole un bel coraggio a raccontare tutto questo pubblicamente.

[Blissenobiarella]

Near ha scritto:

I problemi dell'ipnosi sono il metodo e l'ipnotizzatore...
Se l'ipnotizzatore magari vuole che venga fuori un alieno, te lo fa venire fuori di sicuro. E anche se invece non lo fa, ma sbaglia metodo, potrebbe uscire qualcosa di ciò che invence non è.
Ad esempio io se dovessi farmi ipnotizzare per un motivo ufologico...non saprei proprio da chi farlo fare. Dovrebbe essere una persona di cui mi fido cecamente, e che allo stesso tempo non sappia niente di ufologia. In questa maniera sarei sicuro che quello che viene fuori non mi è stato "inculcato" coscientemente o inconsciamente.

Near, non funziona assolutamente così. Non c'è verso che sotto ipnosi tu possa dire una cosa che non pensi sia vera o che qualcuno possa inculcarti qualcosa dall'esterno.
L'unico rischio e che tu possa ricordare una fantasia in luogo di un evento reale, ma con un minimo di attenzione i due tipi di ricordi sono perfettamente scindibili.
Inoltre per indagare un'esperienza di contatto è sempre consigliabile far condurre l'ipnosi ad una persona perfettamente al corrente sulla tematica in questione: nelle ipnosi è fondamentale il rapport tra ipnotista e ipnotizzato, se le mappe cognitive sono troppo differenti, quello che risulterà sarà solo un guazzabuglio confuso e distorto.

[Bastion]

Dici? Avevo sempre sentito queste cose che ho appena detto per spiegare che l'ipnosi regressiva non è "validissima". Tu bliss hai fatti ipnosi?

[Lawliet]

Blissenobiarella ha scritto:

Near, non funziona assolutamente così. Non c'è verso che sotto ipnosi tu possa dire una cosa che non pensi sia vera o che qualcuno possa inculcarti qualcosa dall'esterno.

Thethirdeye ha scritto:

Io continuerò a domandarmi sempre la stessa medesima cosa: quando cominceremo a considerare l'ipnosi come una cosa seria? E ancora... cosa impedisce ad un essere umano di effettuare una "ricerca" a livello interiore o di guardare dentro se stesso con la stessa curiosità e determinazione che si adopera quando si cercano le verità che sono fuori da noi?

Nah, non esiste tutta questa sicurezza mi dispiace ammetterlo.

Negli anni '90 in America un padre di famiglia fu accusato e condannato per stupro delle due figlie.
Dopo qualche anno si scoprì che la testimonianza delle figlie fu indotta mediante seduta di ipnosi da alcuni medici che (registrazioni alla mano) avevano forzato le ragazze a creare un falso ricordo.
L'episodio fu favoreggiato dal fatto che ore prima le forze dell'ordine avevano tempestato di domande le ragazze in stato di shock (era stato lo zio e non il padre, se ricordo bene).

Se una persona a contatto col mondo ufologico, e quindi a conoscenza delle varie casistiche, ricordasse un evento simile solo dopo una ipnosi.. beh avrei molti dubbi a riguardo.
La situazione è differente invece se la persona estranea all'ambiente prima dell'ipnosi ricordasse dei tratti parziali, come un "disco rotto" del filmato, ripetersi in stato di veglia o anche in sonno.

L'episodio accaduto a Baiata è stato memorizzato e ricordato fin da subito come ciclo chiuso (inizio -> fine), e non vorrei dunque che la sua esperienza da ufologo, fatta di curiosità oltre che di conoscenza, abbia influenzato la sua mente nella fase di ipnosi.

Thethirdeye ha scritto:

Caro Law.... forse dovresti provare questo genere di esperienza per prendere coscienza del fatto che una parte del nostro intimo, una parte della nostra consapevolezza e - soprattutto - ciò che accettiamo o non accettiamo del nostro vissuto, senza l'ipnosi, rischierebbe o potrebbe comunque non emergere affatto.

Vero, ma la linea è molto sottile.
La memoria remota (quella a cui appartengono i traumi) non è identica alla memoria normalmente accessibile.. è parziale, "frammentata", basta spingere troppo la corda per far intromettere l'immaginazione.
E' per questo che dopo vari tentativi falliti Freud decise di abbandonarla e di affidarsi con più efficacia a ciò che poi venne chiamata "libera associazione di idee".

Insomma detto in parole povere, non si può mai sapere quanto un ricordo estrapolato in questo modo possa essere reale.
La percentuale aumenta o diminuisce a seconda di vari fattori elencati in precedenza.

Ultima modifica di Lawliet il 01/10/2010, 14:06, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

Lawliet ha scritto:
Negli anni '90 in America un padre di famiglia fu accusato e condannato per stupro delle due figlie. Dopo qualche anno si scoprì che la testimonianza delle figlie fu indotta mediante seduta di ipnosi da alcuni medici che (registrazioni alla mano) avevano forzato le ragazze a creare un falso ricordo. L'episodio fu favoreggiato dal fatto che ore prima le forze dell'ordine avevano tempestato di domande le ragazze in stato di shock (era stato lo zio e non il padre, se ricordo bene).

Sì ma tu, così facendo, "butti l'acqua sporca con tutto il bambino....". Non possiamo demonizzare una pratica che comunque è in continua evoluzione per via di casi che sono da ricondurre ad una conclamata "manipolazione". La stessa psicanalisi di oggi, ha prodotto dei MOSTRI e generato migliaia e migliaia di casi in cui i soggetti non si sono mai più ripresi. Cosa facciamo quindi? Siccome la psicanalisi è riconosciuta in ambito scientifico, allora accettiamo tutto "senza se e senza ma" e siccome l'ipnosi è una cosa da "visionari" e comunque non comunemente accettata, la mettiamo al bando?

Non è così che funziona.......

E' per questo che dopo vari tentativi falliti Freud decise di abbandonarla e di affidarsi con più efficacia a ciò che poi venne chiamata "libera associazione di idee".

Caspita Law...... stai parlando di 100 anni fa! Quante nuove tecniche sono state sperimentate nel frattempo all'interno della Psicanalisi?

[Blissenobiarella]

LAW, conosco benissimo la casistica a cui fai riferimento...Ci sono dei molte molti indizi che fanno ritenere che si trattò di una tesi per smontare il caso in tribunale e discolpare persone realmente colpevoli.
LA creazione di falsi ricordi non è impossibile, ma è difficile da ottenere, non basta un' ipnosi occorrono dei rafforzamenti esterni possibilmente somministrati da persone proveniente dall'ambiente di provenienza del soggetto, la presenza di ricordi simili a quello che si vuole indurre per costituire un'aggancio e altro ancora.

Inoltre in nessuno studio sperimentale è stato possibile riprodurre un ricordo che non facesse già parte dell'esperienza del soggetto.
Non è possibile ad es., convincere un soggetto a ricordare un ricovero in ospedale se lui non ha mai subito un ricovero reale.
E non c'è assolutamente modo di indurre un bambino a ricordare i dettagli di un'atto sessuale che non c'è stato
http://www.tesionline.it/approfondiment ... jsp?id=161
http://www.psicotraumatologia.com/traum ... icordi.htm
http://mammecoraggio.wordpress.com/2010 ... condivido/

Ripeto: l'unico problema è dovuto al fatto che il cervello è portato a considerare le "produzioni interiori" al pari di quelle oggettive. Il rischio è che si possano rievocare ricordi di situazioni immaginarie, riconoscibili però dal diverso impatto emotivo generato dalla rievocazione. Un ulteriore step per giudicare l'oggettività di un racconto è quello di confrontarlo con i dati ottenuti da un campione statistico. E' per questo che i moderni studi sulle abduction non si fanno più sul singolo caso, ma su gruppi di centinaia di persone. Il terzo passo è quello di mettere a confronto i racconti tratti in ipnosi, da quelli spontanei.

[Lawliet]

Thethirdeye ha scritto:

Sì ma tu, così facendo, "butti l'acqua sporca con tutto il bambino....". Non possiamo demonizzare una pratica che comunque è in continua evoluzione per via di casi che sono da ricondurre ad una conclamata "manipolazione". La stessa psicanalisi di oggi, ha prodotto dei MOSTRI e generato migliaia e migliaia di casi in cui i soggetti non si sono mai più ripresi. Cosa facciamo quindi? Siccome la psicanalisi è riconosciuta in ambito scientifico, allora accettiamo tutto "senza se e senza ma" e siccome l'ipnosi è una cosa da "visionari" e comunque non comunemente accettata, la mettiamo al bando?

Non è così che funziona.......

Caro TTE, ti svelo un segreto.. dalle mie parti son anche conosciuto per aver litigato apertamente con il più famoso psicanalista della provincia (oltre che avergli fatto perdere una decina di clienti) , se vuoi ti svelo i dettagli ironici della faccenda in privato. Non mi sono mai andati giù i metodi della disciplina proprio per i riscontri statistici. Ma su questo punto di vista c'è da dire che lo stesso vale per la maggior parte delle medicine. Purtroppo in questo campo non si può parlare di errori scientifici quanto di falsificazione dei dati per profitti economici (come sai bene per le varie misure prese contro l'H1N1).

Inoltre "segretamente" (anche se lo san tutti) l'ipnosi è ancora largamente diffusa tra questi dottori.
Ti invito a leggere la parte conclusiva del mio post:
"Insomma detto in parole povere, non si può mai sapere quanto un ricordo estrapolato in questo modo possa essere reale.
La percentuale aumenta o diminuisce a seconda di vari fattori elencati in precedenza."

Thethirdeye ha scritto:

Caspita Law...... stai parlando di 100 anni fa! Quante nuove tecniche sono state sperimentate nel frattempo all'interno della Psicanalisi?

Anche la relatività generale e la quantistica son stati introdotti un secolo fa. Cosa c'entra?
Le ipnosi mantengono la stessa statistica di fallimenti (come il caso che ti ho portato ad esempio) anche nell'ultimo decennio, se è per questo.

Blissenobiarella ha scritto:

Inoltre in nessuno studio sperimentale è stato possibile riprodurre un ricordo che non facesse già parte dell'esperienza del soggetto.
Non è possibile ad es., convincere un soggetto a ricordare un ricovero in ospedale se lui non ha mai subito un ricovero reale.
http://www.tesionline.it/approfondiment ... jsp?id=161
http://www.psicotraumatologia.com/traum ... icordi.htm
http://mammecoraggio.wordpress.com/2010 ... condivido/

Ripeto: l'unico problema è dovuto al fatto che il cervello è portato a considerare le "produzioni interiori" al pari di quelle oggettive. Il rischio è che si possano rievocare ricordi di situazioni immaginarie, riconoscibili però dal diverso impatto emotivo generato dalla rievocazione. Un ulteriore step per giudicare l'oggettività di un racconto è quello di confrontarlo con i dati ottenuti da un campione statistico. E' per questo che i moderni studi sulle abduction non si fanno più sul singolo caso, ma su gruppi di centinaia di persone. Il terzo passo è quello di mettere a confronto i racconti tratti in ipnosi, da quelli spontanei.

Certo, non puoi far credere ad una persona di essere stata in ospedale se non vi è mai stata. Stessa cosa per situazioni simili ad interventi chirurgici (etc.).
Ma cosa succede se la persona effettivemente è stata in ospedale? Il falso ricordo prenderà spunto dal ricordo reale per mescolare fantasia e realtà.

Riguardo lo studio della casistica ufologica bisogna specificare che la "protezione ignoto" (la casistica è nuova e si riscontra in soggetti diversi around the world) vale solo per i primi anni e casi. Se la casistica persiste dopo che il fenomeno è divenuto di pubblico dominio entra in gioco la possibilità che gli eventi successivi siano stati influenzati dai precedenti.

Ultima modifica di Lawliet il 01/10/2010, 15:08, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

Allo stesso modo , non puoi indurre una persona a ricordare un rapimento alieno, se non ha vissuto il fatto in prima persona.
Resta possibile rievocare il ricordo di un evento immaginario, ma è chiaro che un ricordo di questo tipo anche se può essere vivido quanto e più di uno reale ( infatti sembra che parte dei processi celebrali coinvolti siano i medesimi in entrambi i casi), mancherà degli agganci sensoriali ed emotivi alla realtà. Si tratta di una cosa nota, di cui un'ipnologo deve sempre tenere conto.
Ad es. MAlanga in aggiunta agli step che ho accennato nell'altro post, usa il controllo del movimento dei bulbi oculari, per distinguere il ricordo che proviene dall'area dell'immaginazione da quello reale.
LA protezione ignoto, funziona sempre proprio in virtù di quanto appena detto.

[Lawliet]

Blissenobiarella ha scritto:

Allo stesso modo , non puoi indurre una persona a ricordare un rapimento alieno, se non ha vissuto il fatto in prima persona.
Resta possibile rievocare il ricordo di un evento immaginario, ma è chiaro che un ricordo di questo tipo anche se può essere vivido quanto e più di uno reale ( infatti sembra che parte dei processi celebrali coinvolti siano i medesimi in entrambi i casi), mancherà degli agganci sensoriali ed emotivi alla realtà. Si tratta di una cosa nota, di cui un'ipnologo deve sempre tenere conto.
LA protezione ignoto, funziona sempre proprio in virtù di quanto appena detto.

Se non ha mai letto libri, visto film o seguito discussioni a riguardo.. sì. Se è invece a conoscenza della casistica è probabile che ne sia stato influenzato.
Capita di avere sogni relativi ad alcune esperienze quotidiane, e dunque sappiamo che la sfera immaginaria funziona anche in questo modo. Non è sicuro, ma la possibilità c'è.

Gli agganci sensoriali ed emotivi sono, invece, quanto più soggettivi possibile.
E' come chiedere ad una persona quanto sia dolorosa una puntura d'ago. Per alcuni è talmente dolorosa da provocare il pianto, altri non la sentono affatto.
Son sicuro che un ipnologo esperto sia al corrente anche di questo.

Ultima modifica di Lawliet il 01/10/2010, 15:37, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

resta il fatto che la puntura di un ago può fare più o meno male, ma fa sempre male....Certo uno può essere anche masochista ed associare il piacere al dolore, ma questi sono casi limite , no?
Così come pur essendo un fatto che possono esserci ricordi reali e ricordi immaginari, è anche vero che si tratta di due tipologie distinte di ricordi, distinte e distinguibili stando agli studi effettuati

[Lawliet]

Infatti, così come è possibile che una persona attribuisca ad una esperienza avuta sotto ipnosi, o durante un sogno, degli agganci sensoriali molto simili a quelli della realtà ordinaria.

Ultima modifica di Lawliet il 01/10/2010, 15:40, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

Dici che è possibile? Ne sei proprio sicuro?
Gli studi effettuati fino ad ora, per quanto sia impossibile negare che esiste ancora un acceso dibattito in questi campi, sembrerebbero indicare il contrario.
Ad esempio il metodo del controllo oculare ( derivato dalla PNL) trova riscontri anche nella scansione dell'attività celebrale: se gli occhi vanno da una parte, si accendono le aree relative al ricordo reale, se vanno dall'altra quelle relative al ricordo immaginario ( che come detto in precedenza, possono in parte coincidere) .
Se nel ricordo è presente l'attivazione di tutti i campi sensoriali, probabilmente è riferito a qualcosa di realmente accaduto, se invece ricordo un' immagine, probabilmente saranno presenti solo i dati visivi.

Insomma, esiste il problema legato alla rievocazione di un vissuto immaginario, ma esiste anche il modo per superare il problema e per distinguere i due diversi ambiti.

[Lawliet]

Sono studi che lasciano il tempo che trovano in mia modesta opinione, il cervello è un organo dinamico che modifica quando più opportuno la funzione di ogni suo minimo settore.
Una persona può essere convinta di aver fatto effettivamente qualcosa (basta informarsi sugli esperimenti nord koreani degli anni '50 sui militari americani) mediante vari metodi.
Il problema è che diventa poi impossibile capire se l'evento è accaduto o meno, dato che il processo d'immagazzinazione di quest'ultimo è lo stesso della memoria reale.

Per quanto ne sappia le aree del cervello che percepiscono la realtà effettiva sono le stesse che percepiscono la realtà immaginaria dei sogni (tanto che si è discusso molto della realtà olografica).
Se questo fosse errato mi piacerebbe poi sapere quali studi siano stati fatti su addotti recenti.

Riguardo la percezione sensoriale come dicevo è molto soggettiva, può capitare o meno di provare sensazioni reali.
Tanto è vero che di alcuni sogni che ho fatto durante la mia vita ricordo prevalentemente l'odore di qualcosa, o il contatto fisico con una persona, la paura.. più che il resto.

Comunque ci siamo allontanati dal nocciolo.. discutere della casistica (originale) di tutti gli addotti è molto complicato e non mi compete, volevo semplicemente dare un consiglio riguardo l'ipnosi a Baiata allo stesso modo come lo darei ad un fratello o ad un figlio. Certo, in ambito ufologico può essere meno nociva se fallimentare, ma in ambito familiare, ad esempio, può volgere un figlio contro il proprio padre.

Ultima modifica di Lawliet il 01/10/2010, 16:45, modificato 1 volta in totale.