dark side ha scritto:


forse non capisci quello che uno scrive , e forse non sai come si formano le quasar, se scrivo qualcosa su questi argomenti , so quello che dico , abbi pazienza!
ti ho anche gia' risposto, e non hai capito di nuovo, provero' a farti un disegno!

lo sai come nasce e da cosa nasce una quasar ? certo che lo sai , diciamolo.
una quasar oltre che essere l'oggetto piu' luminoso dell'universo, nasce e prende energia da un disco di accrescimento di un buco nero supermassiccio. dato che i buchi neri si formano dall'esplosione di una supernovae e quella cavolo di stella sta per diventare supernovae si capisce il collegamento!
lo so benissimo che adesso betelgeuse adesso e' una gigante rossa, se fosse una quasar noi non ci saremo !!!! perche' 640 anni luce non sono nulla per una quasar ! ma non sono nulla nemmeno 640000 anni luce !
i bunker? ma ti rendi conto che una quasar incenerisce e fa diventare tutto polvere stellare e gas ? che si risucchia la galassia ? tutto viene poi condotto al disco di accrescimento del buco nero supermassiccio?
inutile dire che noi un quasar non lo vedremo mai, anche perche se betelgeuse diventasse un buco nero saremo gia' morti in quel frangente, dopodiche' comincerebbe a mangiarsi tutto cio' che lo circonda e se trova abbastanza masse da risucchiare (almeno 2 masse solari all'anno) potrebbe diventare un BN supermassiccio creare cosi' il disco di accrescimento che altro non e' che il quasar.
e comunque con l'esplosione delle stelle con 8, 10 masse solari si possono formare anche stelle di neutroni, da li pulsar, ...... insomma puo' succedere di tutto, stiamo parlando di forze in gioco mostruose , e a 640 anni luce di distanza , che per questi mostri non sono un cavolo, non e' terrorismo dire che c'e' da sperare per il male minore! anche la supernovae non sara' una passeggiata, il nostro campo magnetico fa lo scemo anche quando il sole e' ai massimi, avra' sicuramente da fare. e ripeto quella stella si avvicina alle 20 masse solari , tu sai per certo che non diventera' una ipernovae ? sai per certo che diventera' una nana bianca ? non credo, perche' nessuno lo sa. tra poco lo vediamo.
e se ne vogliamo parlare prima leggiamo,
(da wiky)
Nelle stelle con masse superiori ad 8 masse solari, la fusione nucleare continua finché il nucleo non raggiunge una massa superiore al limite di Chandrasekhar. Oltrepassato questo limite, il nucleo non riesce più a tollerare la sua stessa massa e va incontro ad un improvviso e irreversibile collasso. Gli elettroni urtano contro i protoni dando origine a neutroni e neutrini assieme ad un forte decadimento beta ed a fenomeni di cattura elettronica. L'onda d'urto generata da questo improvviso collasso provoca la catastrofica esplosione della stella in una brillantissima supernova di tipo II o di tipo Ib o Ic, se si trattava di una stella particolarmente massiccia.

Le supernovae hanno una luminosità tale da superare, anche se per breve tempo, la luminosità complessiva dell'intera galassia che le ospita. Le supernovae esplose in epoca storica nella Via Lattea furono osservate ad occhio nudo dagli uomini, che le ritenevano erroneamente delle "nuove stelle" (donde il termine nova, utilizzato inizialmente per designarle) che comparivano in regioni del cielo dove prima non sembravano essercene.[38]
L'energia liberata nell'esplosione è talmente elevata da consentire la fusione dei prodotti della nucleosintesi stellare in elementi ancora più pesanti, quali oro, magnesio ecc; questo fenomeno è detto nucleosintesi delle supernovae.[38] L'esplosione della supernova diffonde nello spazio la gran parte della materia che costituiva la stella; tale materia forma il cosiddetto resto di supernova,[38] mentre il nucleo residuo sopravvive in uno stato altamente degenere. Se la massa del residuo è compresa tra 1,4 e 3,8 masse solari, esso collassa in una stella di neutroni (che talvolta si manifesta come pulsar), che si configura stabile poiché il collasso gravitazionale, cui andrebbe naturalmente incontro, è contrastato dalla pressione del neutronio, la particolare materia degenere di cui tali oggetti sono costituiti. Tali oggetti hanno una densità elevatissima (circa 10 17 kg/m3) e sono costituiti da neutroni, con una certa percentuale di materia esotica, principalmente materia di quark, presente probabilmente nel suo nucleo.

Nel caso in cui la stella originaria sia talmente massiccia che il nucleo residuo mantiene una massa superiore a 3,8 masse solari (limite di Tolman-Oppenheimer-Volkoff),[39] nessuna forza è in grado di contrastare il collasso gravitazionale ed il nucleo collassa fino a raggiungere dimensioni inferiori al raggio di Schwarzschild: si origina così un buco nero stellare.[40] La materia costituente il buco nero si trova in un particolare stato, altamente degenere, che i fisici non sono ancora riusciti ad esplicare.[40]

Gli strati esterni della stella espulsi nella supernova contengono una grande quantità di elementi pesanti che possono essere reimpiegati in nuovi processi di formazione stellare; tali elementi possono anche permettere la formazione di sistemi extrasolari, che possono contenere, eventualmente, anche dei pianeti di tipo roccioso. Le esplosioni delle supernovae ed i venti delle stelle massicce svolgono un ruolo di primo piano nel plasmare le strutture del mezzo interstellare.[38]


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come si forma un buco nero
Verso il termine del proprio ciclo vitale, dopo aver consumato tramite fusione nucleare il 10% dell'idrogeno trasformandolo in elio, nel nucleo della stella si arrestano le reazioni nucleari. La forza gravitazionale, che prima era in equilibrio con la pressione generata dalle reazioni di fusione nucleare, prevale e comprime la massa della stella verso il suo centro.

Quando la densità diventa sufficientemente elevata può innescarsi la fusione nucleare dell'elio, in seguito alla quale c'è la produzione di litio, azoto e altri elementi (fino all'ossigeno e al silicio). Durante questa fase la stella si espande e si contrae violentemente più volte, espellendo parte della propria massa. Le stelle più piccole si fermano ad un certo punto della catena e si spengono, raffreddandosi e contraendosi lentamente, attraversano lo stadio di nana bianca e nel corso di molti milioni di anni diventano una sorta di gigantesco pianeta. In questo stadio la forza gravitazionale è bilanciata da un fenomeno quantistico, detto pressione di degenerazione, legato al principio di esclusione di Pauli. Per le nane bianche la pressione di degenerazione è presente tra gli elettroni.

Se invece il nucleo della stella supera una massa critica, detta limite di Chandrasekhar pari a 1,4 volte la massa solare, le reazioni possono arrivare fino alla sintesi del Ferro. La reazione che sintetizza il ferro per la formazione di elementi più pesanti è endotermica, richiede energia invece che emetterne, quindi il nucleo della stella diventa una massa inerte di ferro e non presentando più reazioni nucleari non c'è più nulla in grado di opporsi al collasso gravitazionale. A questo punto la stella subisce una contrazione fortissima, che fa entrare in gioco la pressione di degenerazione tra i componenti dei nuclei atomici. La pressione di degenerazione arresta bruscamente il processo di contrazione, ma in questo caso può provocare una gigantesca esplosione, detta esplosione di supernova di tipo II .

Durante l'esplosione quel che resta della stella espelle gran parte della propria massa, che va a disperdersi nell'universo circostante; quello che rimane è un nucleo estremamente denso e massiccio. Se la sua massa è abbastanza piccola da permettere alla pressione di degenerazione di contrastare la forza di gravità si arriva ad una situazione di equilibrio: si forma una stella di neutroni.
Se la massa supera le tre masse solari (limite di Volkoff-Oppenheimer) non c'è più niente che possa contrastare la forza gravitazionale; inoltre, secondo la Relatività generale, la pressione interna non viene più esercitata verso l'esterno (in modo da contrastare il campo gravitazionale), ma diventa essa stessa una sorgente del campo gravitazionale, rendendo così inevitabile il collasso infinito.

A questo punto la densità della stella morente, ormai diventata un buco nero, raggiunge velocemente valori tali da creare un campo gravitazionale talmente intenso da non permettere a nulla di sfuggire alla sua attrazione, neppure alla luce: si ha una curvatura infinita dello spaziotempo, che può far nascere dei cunicoli all'interno di buchi neri in rotazione. Alcuni scienziati hanno così ipotizzato che, almeno in linea teorica, è possibile viaggiare nel passato, visto che i cunicoli collegano due regioni diverse dello spaziotempo.

A causa delle loro caratteristiche, i buchi neri non possono essere "visti" direttamente ma la loro presenza può essere ipotizzata a causa degli effetti di attrazione gravitazionale che esercitano nei confronti della materia vicina e della radiazione luminosa in transito nei paraggi o "in caduta" sul buco.

Esistono anche altri scenari che possono portare alla formazione di un buco nero. In particolare una stella di neutroni in un sistema binario può rubare massa alla sua vicina fino a superare la massa di Chandrasekhar e collassare. Alcuni indizi suggeriscono che questo meccanismo di formazione sia più frequente di quello "diretto".

Un altro scenario permette la formazione di buchi neri con massa inferiore alla massa di Chandrasekhar: anche una quantità arbitrariamente piccola di materia, se compressa da una gigantesca forza esterna, potrebbe in teoria collassare e generare un orizzonte degli eventi molto piccolo. Le condizioni necessarie potrebbero essersi verificate nel primo periodo di vita dell'universo, quando la sua densità media era ancora molto alta, a causa di variazioni di densità o di onde di pressione. Questa ipotesi è ancora completamente speculativa e non ci sono indizi che buchi neri di questo tipo esistano o siano esistiti in passato.

stelle di neutroni
Le stelle di neutroni hanno una massa simile a quella del Sole. Ma il loro raggio è dell'ordine di 10 km, cioè 70.000 volte più piccolo del Sole. La loro massa è perciò impacchettata in un volume 70.0003 (circa 1014) volte più piccolo, e la densità media è quindi 1014 volte più alta. Questi valori di densità sono i più alti conosciuti, e sono impossibili da riprodurre in laboratorio: per dare un'idea delle condizioni estreme di una stella di neutroni, per riprodurre la densità osservata occorrerebbe comprimere una portaerei nello spazio occupato da un granello di sabbia. Si tratta di una densità simile a quella dei nuclei atomici, ma estesa per decine di chilometri. In effetti, le stelle di neutroni possono essere considerate nuclei atomici giganti, tenuti insieme dalla forza gravitazionale.

A causa dell'altissima densità e delle piccole dimensioni, una stella di neutroni possiede un campo gravitazionale superficiale cento miliardi (1011) di volte più intenso di quello della Terra. Una delle misure di un campo gravitazionale è la sua velocità di fuga, cioè la velocità che un oggetto deve avere per potergli sfuggire. Sulla superficie terrestre essa vale 11 km/s, mentre per una stella di neutroni si aggira intorno ai 100.000 km/s, cioè un terzo della velocità della luce.

Le stelle di neutroni sono uno dei possibili stadi finali dell'evoluzione stellare, e sono quindi a volte chiamate stelle morte o cadaveri stellari. Si formano nelle esplosioni di supernova, come il residuo collassato di una stella di grande massa (nelle supernovae di tipo II o Ib), o come il residuo di una nana bianca (nelle supernovae di tipo Ia; ipotesi oggi controversa).

Una tipica stella di neutroni ha un diametro di 20 chilometri, ha una massa minima di 1,4 volte quella del Sole (altrimenti sarebbe rimasta una nana bianca), e una massima di 3 volte quella del Sole (altrimenti collasserebbe in un buco nero). La loro rotazione è spesso molto rapida: la maggior parte delle stelle di neutroni ruota con periodi da 1 a 30 secondi, ma esistono alcune che arrivano a pochi millesimi di secondo.

La materia alla loro superficie è composta da nuclei ordinari ionizzati. Cominciando a scendere, si incontrano nuclei con quantità sempre più elevate di neutroni. Questi nuclei decadrebbero rapidamente in condizioni normali, ma sono tenuti stabili dall'enorme pressione. Ancora più in profondità, si trova una soglia sotto la quale i neutroni liberi si separano dai nuclei e hanno un'esistenza indipendente. In questa regione si trovano nuclei, elettroni liberi, e neutroni liberi. I nuclei diventano sempre di meno andando verso il centro, mentre la percentuale di neutroni aumenta. La natura esatta della materia superdensa che si trova al centro non è ancora ben compresa. Alcuni ricercatori si riferiscono ad essa come ad una sostanza teorica, il neutronio. Potrebbe essere una mistura superfluida di neutroni con tracce di protoni ed elettroni, potrebbero essere presenti particelle di alta energia come pioni e kaoni, e altri speculano di materia composta da quark subatomici. Finora le osservazioni non hanno né confermato né escluso questi stati "esotici" della materia. Tuttavia, esaminando le curve di raffreddamento di alcune stelle di neutroni conosciute, sembrerebbe confermata l'ipotesi di stati superfluidi (e anche superconduttivi), almeno in alcune zone degli strati interni di tali astri.

pulsar : http://it.wikipedia.org/wiki/Pulsar

Non era necessario questa lunga lezione, che tra l'altro scantona completamente dalle domande e dalle obiezioni che ti ho posto, a me sembra che stai facendo un po' il furbo, ma non funziona.... forse credevi di potermi confondere le idee. Forse credevi di impressionarmi dimostrandomi che la sai lunga, ma il saperla lunga non dispensa dal dire cose prive di fondamento. Anzi, il mescolare una stupidaggine in mezzo a tante cose vere è il sistema migliore per farla passare anch'essa per una verità. Ma non funziona.

Sei tu quello che ha parlato di minaccia per la Terra e di quasar, non io.
Io ho detto che non c'è nessun motivo per pensare che l'esplosione di Betelgeuse costituirà un cataclisma per la Terra, l'ho detto e l'ho ripetuto. NON HO DETTO NIENT'ALTRO ed è inutile che cerchi di mettermi in bocca cose che non ho detto.

Io insisto nel dire che pensare che la Terra possa avere conseguenze gravi dall'esplosione di Betelgeuse a una distanza di ben 640 anni-luce è puro terrorismo psicologico.

Se Betelgeuse fosse una quasar, certamente a una distanza di 640 sarebbe una minaccia, ma è solo una supergigante rossa e, da quel che ho capito non ci saranno conseguenze veramente gravi. Problemi alle telecomunicazioni e magari qualche effetto climatico sì, ma niente da "catastrofico".

Non ho trovato nessuno sulla Rete, perlomeno nessuno che voglia discutere seriamente la cosa, che si è azzardato a dire che Betelgeuse possa costituire una minaccia per la Terra. Non ho trovato nessun scienziato serio che ha sostenuto un punto di vista del genere. Né mi sarei aspettato il contrario, dato che di supernovae ne sono esplose altre, e non è successo niente, nel corso della storia. Mille anni fa ne scoppiò un'altra nella Costellazione del Cancro, e anche quella la si vide di giorno come un secondo sole, ma non successe niente alla Terra, a quanto si sa.... quindi perché adesso dovrebbe essere diverso?

E tra l'altro, non è affatto sicuro che avvenga nei prossimi anni..... potrebbero volerci intere epoche, prima che la supernova avvenga. E se fosse davvero un pericolo, gli astronomi non ne avrebbero parlato in questo modo. Gli astronomi non sono una banda di loschi individui in combutta con il governo per ordire oscure trame ai danni dell'umanità.... sono scienziati, e se pensano che c'è un pericolo per l'umanità, credi che se ne starebbero tutti zitti? Ridicolo!

Punto. Non ho altro da dire. Chi ha orecchie da intendere intenda.
Questo era tutto il nocciolo della questione per me, e tale rimane. Puoi anche scrivermi un intero trattato sull'evoluzione delle quasar, sui buchi neri, su tutto quello che vuoi, anche sulla costellazione dell'Unicorno Rosa, ma sono questioni che non c'entrano niente.
O mi parli dell'argomento in questione, o lascio cadere la discussione perchè non c'è peggior sordo di quello che non vuole sentire..... ok?

Entombed ha scritto:

Personalmente sono daccordo con Enkidu,è impossibile che diventi un quasar perche dovrebbe diventare un buco nero (cosa possibile) ma dovrebbe innescare un processo dove il buco nero dovrebbe "ingurgitare" una quantita di materia che non è presente nelle sue vicinanze, ripeto cio' è stato possibile solo in tempi antichissimi quando l'universo era stacolmo di materia infatti i quasar finora scoperti sono distanti miliardi di anni luce

dark side ha scritto:


intanto non e' una lezione, non sono un'astronomo, sono un dilettante ma mi informo da 35 anni e leggo molto, quella roba che ho messo non e' per far vedere che so, e' per mettere i dati scientifici che servono a me e a gli altri nella discussione come riferimento. questi dati sono inerenti, e indiscutibili. il furbo non lo faccio ma non faccio neanche lo scemo, tu sei entrato a gamba tesa con la storia del terrorismo psicologico. non me ne frega nulla di impressionarti, sono buoni tutti a fare delle ricerche e postarle, ma lo scopo era arricchire la discussione e non bollarla come terrorismo. poi dimmi dov'e' la stupidaggine in mezzo alle cose vere e per quale motivo la avrei inserita ...... a che serve.


io ho detto quello che potrebbe succedere e sono varie cose, alcune sono peggio alcune meglio ma sono quelle. non ci posso fare nulla ma da una stella come betelgeuse puo' uscirci fuori un buco nero, c'e' poco da fare.


e allora sara' meglio che ti fai qualche sana lettura , perche' la scienza dice il contrario.


nessuno ha mai detto che e' una quasar...dove l'hai letto? si e' detto che in una serie di circostanze potrebbe diventarlo.


si e' vero la storia e' all'inizio per il pubblico ma in certi ambienti se ne parla da un pezzo, e' anche vero che ne sono esplose altre e non e' successo nulla, dipende da dimensioni, distanza e un sacco di altre cose.

semplicemente , non lo sanno, puo' succedere oggi o tra 100 0 1000 anni.


non scrivo nessun trattato , basta quello che c'e' per farsi un'idea, e io parlo dell'argomento in questione, non sono sordo e voglio ascoltare gli altri, sempre che non si aggirino nel forum per bollare la gente da incompetente e dargli dei terroristi a prescindere... e permettimi, non e' la prima volta che succede, ora se facciamo a capirci ok , altrimenti ti prego di ignorarmi e io faccio altrettanto.

bleffort ha scritto:

Io non sono un Astronomo,però a volte mi esplodono idee così strane che anche io mi meraviglio.
Andiamo al dunque:
Se nel passato hanno visto brillare Supernove,sicuramente non sono state stelle che hanno formato il nostro Zodiaco,cioè stelle relativamente vicine se nò dovrebbero mancare,guardando a vista le Costellazioni,ma sono state Stelle lontanisssime che non si potevano osservare ad occhio nudo (sempre parlando di un'epoca dalla quale il cielo notturno era nitidissimo).
Se invece esplode una stella così evidente la quale fa parte integrante della Costellazione di Orione,significa che questa stella è vicinissima a noi e se esplodesse diventando una Super,io non sarei tanto ottimista sulle conseguenze,in questo caso quoto Aztlan chiedendosi il perchè di tante costruzioni di Bunker in tutto il mondo,qualcuno nè sà più di noi ,e non ci informa.

DarthEnoch ha scritto:

Certo che per fare polemiche inutili siete il massimo...

Dark dice "non sappiamo le reali dimensioni di Betel, se magari è abbastanza grande diventa Quasar e ci uccide tutti"
Enkidu dice "non ci sono prove di questo e non diventerà un Quasar"

E c'è bisogno di tutto sto casino? quella di dark era una sua ipotesi e anche se davvero fosse solo terrorismo psicologico sto forum è pieno di terroristi psicologici. Sempre a tirare fuori eruzioni solari devastanti imminenti, terremoti alle porte, invasioni aliene, meteoriti colossali... sta ad ognuno credere a quello che vuole poi.

L'unica cosa che possiamo fare in questo caso è vivere e vedere cosa succederà, e nel caso succedesse magari sperare per il meglio. (Che ne dite se ci costruiamo una gabbia di Faraday attorno alla casa? Serve contro i raggi gamma e X? Da che particelle sono formati questi raggi, sempre fotoni?)

Enkidu ha scritto:



Sì, vedendo che anche stavolta hai fatto il furbo, scantonando dalle mie obiezioni, ignorando bellamente tutte le mie argomentazioni e arrampicandoti sugli specchi, è meglio che ci ignoriamo..... quello che ha parlato di quasar sei solo tu, l'ho detto e l'ho ripetuto.... e ancora chiedi a me dove ho sentito parlare di quasar? Ne hai parlato tu, e soltanto tu.... .io ti ho solo chiesto che cavolo c'entrano le quasar..... e tu mi rispondi chiedendomi chi ha parlato di quasar? O ti rileggi quello che scrivi, o lasciamo perdere....
E insisto nel dire che dire che Betelgeuse è una minaccia per la Terra è solo terrorismo psicologico, dato che non ho ancora trovato nessun astronomo che dica che è un pericolo.... sei solo tu a sostenere questa possibilità.
Propagandare la possibilità di pericoli inesistenti e infondati, instillando nella mente degli ignoranti pericoli che non esistono, è appunto terrorismo psicologico. Diffondere paure inconscientemente, facendo finta di fondarsi su argomentazioni scientifiche CHE NON ESISTONO, è terrorismo psicologico.
Betelgeuse non è un pericolo per la Terra, e chiunque sappia qualcosa di astronomia, e di quanto grandi siano le distanze fra le stelle, può capirlo da solo.
Tu continua pure a dire che la Terra è in pericolo per colpa di Betelgeuse....
Speriamo solo che simili isterie collettive non si diffondano troppo, dato che non possiamo fare niente per limitarle.....
Ti saluto, bellezza..... salutami l'Unicorno Rosa.....

E insisto nel dire che dire che Betelgeuse è una minaccia per la Terra è solo terrorismo psicologico, dato che non ho ancora trovato nessun astronomo che dica che è un pericolo.... sei solo tu a sostenere questa possibilità.

Propagandare la possibilità di pericoli inesistenti e infondati, instillando nella mente degli ignoranti pericoli che non esistono, è appunto terrorismo psicologico. Diffondere paure inconscientemente, facendo finta di fondarsi su argomentazioni scientifiche CHE NON ESISTONO, è terrorismo psicologico.