caro leviatan,
gutta cavat lapidem!
ciao
mauro

Caro Mauro hai ragione con la tenacia si raggiungono grandi risultati,ma nel caso specifico mi augurerei un provvidenziale tsunami!

Un saluto

Per dirla come siamo messi sui media :

L'infame polpettone a LA7 dopo il mattone di Gibson

http://www.la7.it/speciali/pvideo-stream?id=408349

Arma Letale , fai quello che sai fare , che sei forte !


zio ot

Mauro Pesce dice testualmente:

" ... Quello che a me sembra è che questi vangeli sono stati fatti da testimoni non oculari che hanno raccontato quello che gli altri gli raccontavano con estrema fedeltà e cercando di darne anche una interpretazione..."

La frase, anche sul piano sintattico, è sibillina. Infatti, <<con estrema fedeltà>> è un complemento di modo con valore avverbiale (equivale a "fedelmente") che può riferirsi ai "testimoni non oculari che hanno raccontato" ma anche a "gli altri gli raccontavano".

Scusi, prof. Pesce, chi è stato fedele? I primi (testimoni oculari, per Lei, presumo), i secondi (fedeli nel riportare la testimonianza) o entrambi?
Qualunque risposta non ammetterebbe alcun dubbio da parte Sua sulla fedeltà del racconto evangelico e questo, sappia, ci sconforta detto da Lei.

A me personalmente stupisce anche il fatto che fu Lei stesso, qualche anno fa in occasione di un dibattito televisivo (molto poco dibattuto) con il solito Mentana e il pio Socci, a dichiarare che tutta la vicenda del processo non poteva essere considerata storicamente ammissibile, dichiarazione che apprezzai e che indusse il Socci a reagire con accorate giaculatorie, prontamente tamponate da Mentana.

Insomma Lei, prof. Pesce, Storico del cristianesimo con la "s" maiuscola (lo dico con convinzione), ritiene i vangeli documenti attendibili, scritti da testimoni e/o riportati da successivi scribi che a quelli si attenevano, "con estrema fedeltà".

Lascio giudicare ai lettori del Forum. Eppure, prima ancora del giudizio dei forumisti... come sarebbe bello se Lei potesse intervenire qui per spiegare meglio il Suo pensiero e partecipare al nostro dibattito.

Al prof. Pesce, a cui in questo post mi rivolgo direttamente, i miei rispettosi saluti.
Aggiungo un cordiale saluto agli amici del Forum

I.I.

Caro Barionu ho dovuto fermare il video ,ad un certo punto nel sentire tutte quelle stronzate ho incominciato a sentire la nausea!
E' proprio il caso di dire,dio li fa e Mentana li accoppia !!
Che ipocriti!!!!!!!!!!!!!!!!

Sinceramente non ho capito ancore Pesce che pesce e' !
Non comprero' piu' i suoi libri ,visto che sui libri dice una cosa e in TV ne dice un'altra;e' un uomo fragile ,o e' tutta colpa di Paglia e Mentana?

perché invece non metti qui tutte queste contraddizioni che hai notato? Oramai Pesce è diventato lo storico massmediatico ufficiale del cristianesimo, molto caro al Vaticano e al suo entourage proprio per quel po' di divergenza fra le sue posizioni e quelle della Chiesa che così, facendo finta di "discutere" con lo storico su aspetti marginali (es. la personalità di Gesù), alla fine da questi viene difesa a fronte di tutte le sue più mastodontiche menzogne.


penso che sia anche un marito molto legato alla moglie

Visto che coordino la sezione sul Cristo Storico , TTE mi ha girato una mail di un utente , il Sig Domenico Contartese , che voleva fosse pubblicato un suo post riguardo a questo topic , eccola :





Caro Domenico , quando vuoi unirti a noi , sei il benvenuto !


zio ot

Zio OT, questo post è scritto da una persona di grande lucidità e va valorizzato al massimo. Siccome ho notato qualche stranezza nella virgolettatura a scopo di citazione, ti pregherei di rivedere il testo e, semmai, di ripostarlo corretto. E' troppo importante e ho intenzione di farlo circolare attraverso i miei modesti canali, come spero facciano gli altri iscritti al forum che l'hanno letto.

ws tàchista

A cosa ti riferisci Iron Iko?

<< E’ lo stesso prof. Pesce a sollevare dubbi sulle fonti che abbondano enormemente e che da tante direzioni spingono per essere suffragate come “storiche”, anche se alla fine di storico rimane ben poco. “ >>

Queste virgolette di sola chiusura non fanno capire se è Contartese o Pesce che parla

anche qui
<< ... legittimità, certezze assolute ormai non ce ne sono più” (Ipotesi su Gesù di M. Pesce e C. Augias, pag. . >>

Ma forse ho capito: le prime sono virgolette di apertura di un capoverso editato un'interlinea più in basso e queste ultime di chiusura, e il tutto è citazione da Pesce. E' così o sbaglio?

Scusate la pignoleria, ma dovendo far circolare un testo non mio voglio essere preciso alla virgol...etta

No no... hai fatto bene....

Cmq ho controllato l'originale e ho corretto il post di Barionu.
In effetti le virgolette in "chiusura" non ci sono. Mentre esistono
all'inizio della frase successiva (trattasi quindi di una citazione).

OK Iron ma solo qualcosina.

Nel programma di Mentana,il professor Pesce esordisce cosi:”quello che a me sembra e che questi vangeli sono stati fatti da testimoni non oculari che hanno raccontato quello che gli altri gli raccontavano con estrema FEDELTA’ e cercando anche di darne una interpretazione”
Stando cosi’ le cose con comprendo quanto asserisce a pag 9 del libro “L’UOMO GESU”,quelle che seguono sono le sue parole testuali:Tutti i testi sono prodotti CULTURALI,……..Tuttavia non riproducono MAI semplicemente i fatti…….Offrono visioni o aprono spiragli soprattutto sui loro autori e sui loro progetti.Tra la realta’ storica e i testi che la documentano c’e’ dunque una differenza INELIMINABILE
E ancora su “INCHIESTA SU GESU?”pag 238 dice:..soprattutto bisogna leggere i vangeli con la consapevolezza che l’uno non debba essere letto alla luce dell’altro,perche ognuno trasmette una diversa visione dei fatti.
Ad ogni modo sarebbe stato piu’ opportuno che il prof Pesce quando proferisce la parola”questi vangeli”avesse chiarito che l’afflusso della tradizione orale non riguardo solo i vangeli canonici,ma anche i vangeli non canonici e che la tradizione orale si limito’ a trasferire null’altro che i detti di Gesu,’almeno la fonte Q, senza alcun accenno alla vita e ai fatti che lo riguardarono.
Infatti nel suo libro”LE PAROLE DIMENTICATE DI GESU'” nella parte introduttiva cap II dice:”…L’affermazione del vangelo di Luca e quella del vangelo di Giovanni,ci fanno percio’ capire che le parole di Gesu’ erano trasmesse non solo in una MOLTELPICITA’ di opere scritte ,ma anche oralmente .
Morale la traduzione orale confluì anche in molti vangeli apocrifi.Utilizzando la frase,”questi vangeli “e riferendosi solo a quelli canonici commette una ingiustizia verso di se e verso gli altri.

Ad una ulteriore domanda risponde:Gesu’ va per la Pasqua perche’ attende che arrivi il regno di Dio si aspettava che arrivi immediatamente ,invece di questo arriva la sua morte,e l’accetta,nella sua visione ebraica si immaginava una catastrofe finale(??) prima del giudizio universale poi ci sarebbe stata la resurrezione e un regno di dio terreno e celeste insieme!
Terreno,poi si ferma ,torna indietro e aggiunge celeste ,perche??La presenza di Paglia?
In nessuna parte delle sue opere trovo la parola “celeste”
A pagina 125 dell’libro “L’uomo Gesu’”dice:Anche la beatitudine dei miti,esprime l’idea di un regno terreno di Dio.”beati i miti perche’ erediteranno la terra “e’ proprio la terra di Israele.
A pag 126 dello stesso libro dice:……Nella visione di Gesu’ un pasto abbondante e singolare sovverte l’ordine della quotidianità’………..la mensa comune diventa il simbolo del futuro regno di Dio immaginato,come un mondo, sembra,TERRENO in cui domina una miracolosa abbondanza.

Verso la fine del programma,forse accorgendosi di quato sbiadita sia stata la sua presenza e i suoi intevevti in parte pilotati dal conduttore, relativamente alle radici culturali dell’Europa proclama essere quelle non cristiane ma giudeo-cristiane!
Anche questa volta verra superato e nel caso specifico, dall’intervento del filosofo credente Cacciari,il quale aggiunge quelle elleniche,e da quello dello scrittore De Luca che cita anche quelle Fenice
Quando non si e’ abbastanza decisi e netti e si preferisce l’atteggiamento del cerchiobbottismo,sia per cio’ che riguarda la storia sia per altre discipline serie, si finisce quasi sempre ad essere superati da chiunque ,persino da filosofi e scrittori

Un saluto

leggete qui

http://apocalisselaica.net/varie/cristi ... esu-zelota

Il prof. Mauro Pesce, docente di storia del cristianesimo noto per il libro-intervista "Inchiesta su Gesù",interrogato da un utente on line riguardo le tesi di Gesù come zelota, si è limitato a liquidare il tutto in un paio di righe,affermando che tali lavori (in particolare ci riferiamo agli scritti di Emilio Salsi e Giancarlo Tranfo) siano storicamente infondati.
E la cosa è buffa se si pensa che l'analisi condotta da questi autori è tutt'altro che la solita rivisitazione dei vangeli in chiave di semi-indottrinamento, quanto piuttosto una ricerca effettuata minuziosamente mettendo a confronto i testi storici con i testi sacri, e rilevando inquietanti scenari che finora erano rimasti taciuti."Gesù" era uno zelota,la sua patria era Gamala (patria dei ribelli a quel tempo),i suoi fratelli, sdoppiati e creati fino a raggiungere il numero 12 (poichè questo era il numero delle tribù di Israele) incalliti guerrieri che continuarono la lotta per la liberazione

di Israele dall'invasore romano...Il "figlio di dio" morto per riscattare il mondo dal peccato ad opera di ebrei che si automaledicono nel vangelo di Matteo, non fu altro che un ribelle crocifisso per attentato all'autorità romana durante il periodo pasquale.

Per contro, Emilio Salsi, sentitosi chiamare in causa,così ha risposto al prof. Pesce:

"Esimio professore Mauro Pesce, egregio signor Andrew,
essendo stato chiamato in causa mi sento obbligato ad intervenire direttamente.
Definire “teorie” i miei studi, liquidando in due righe anni dediti alla ricerca, è errato e fuorviante nei confronti di chiunque, interessato al “Cristo storico”, abbia occasione di leggerle.
Tengo a precisare che la formazione culturale personale mi avrebbe impedito di pubblicare analisi critiche sui documenti neotestamentari, quindi sulla dottrina cristiana, basate su inutili ipotesi o convinzioni presupposte.
Affermare che “Gesù Cristo”, “Apostoli”, “Maria Vergine” e “san Giuseppe” non sono mai esistiti significa contraddire anche la religione islamica ed ebraica e sono consapevole di mettermi contro un potere politico-religioso enorme.
Tuttavia ho ritenuto doveroso farlo quando - dopo aver accertato molte falsificazioni contenute nei “sacri testi” finalizzate a creare gli involucri teologici incarnati nei personaggi citati, una volta scoperta anche la contraffazione della data di una carestia riportata in “Antichità Giudaiche” di Giuseppe Flavio ripresa in “Atti degli Apostoli” e da “Storia Ecclesiastica” di Eusebio di Cesarea - ho potuto dimostrare il vero collegamento fra le vicende evangeliche e la storia, unitamente alla descrizione della Nazaret dei vangeli che non corrisponde alla città attuale ma a Gàmala, la città di Giuda il Galileo e dei suoi figli i quali avevano lo stesso nome dei fratelli di “Gesù”.
Sì, professor Pesce e signor Andrew, tutto iniziò da un fatto veramente accaduto, di natura esclusivamente giudaica, che spinse ad intervenire l’Impero Romano. E’ una storia che riguarda il lontano passato dei nostri avi la conoscenza del quale è patrimonio di tutta l’umanità.
Prima di dissertare su cosa disse o fece “Gesù”, “Apostoli” ecc., trattandosi di personaggi descritti come autori di gesta tanto straordinarie quanto impossibili, un vero storico ha il compito primario di accertarsi che essi siano veramente esistiti.
Le analisi che mi hanno spinto a pubblicare tali conclusioni sono molte ed impegnative, anche per un insegnante di storia, ma colgo l’occasione per sottoporre alcune sintesi di esse all’attenzione di coloro che, interessati al “Gesù storico”, seguono nel web questa tematica.
Riguardano la veridicità storica dell’esistenza degli Apostoli ad iniziare da Paolo di Tarso, le “Natività” di Matteo e Luca, finte come i due pseudonimi che si dettero gli scribi cristiani che le inventarono, la prova della falsificazione della testimonianza di Tacito su Gesù, nonché Nazaret –Gàmala. Inoltre potrete vedere il filmato televisivo del dibattito fra me ed il sacerdote esegeta Gianluigi Pasquale, Preside dello Studio Teologico Laurentianum, per verificare l’impossibilità della Chiesa ad affrontare ed approfondire la critica storica scientifica applicata agli scritti neotestamentari quale metodo fondamentale per la ricerca sulle origini del Cristianesimo come dimostrato dal “forfait” dichiarato, successivamente, dal teologo sul confronto incentrato sull’esistenza di san Paolo come uomo, nonostante l’impegno assunto pubblicamente.
Ecco i link:
http://www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=78
http://www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=77
http://www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=44
http://www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=79
http://www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=45
Emilio Salsi - Massarosa 12 Set. 2010"

Risposte da Pesce?Finora nessuna.

http://deicida.splinder.com/

Su invito del mio stimato amico e collega di studi Emilio Salsi, intervengo in questa discussione per esternare tutto il mio stupore di fronte.... allo stupore!
Mi spiego meglio.
Mauro Pesce è uno stimato accademico con alle spalle un curriculum impressionante di tragurdi come biblista, esegeta e storico del cristianesimo e del giudaismo.
Ha pubblicato un'infinità di opere di esegesi neotestamentaria e si è affacciato al grande pubblico, forse per la prima volta, con la famosa inchiesta di Augias in vendita anche negli autogrill, ai semafori e nei sottopassaggi della metropolitana!
Senza voler insinuare nulla, Mauro Pesce, con tutti i meriti che può avere, è arrivato probabilmente ai suoi traguardi grazie anche all'appoggio e diciamo... all'amicizia delle istituzioni più o meno compromesse con il "sedile di Pietro".
Nonostante ciò, qualche volta è stato un pò "discolo", così come io stesso, nel mio piccolo, ho rilevato nella mia "La Croce di Spine", quando, registrando il suo rifiuto della storia in onore della fede a proposito della verginità di Maria, osservavo che

"La conclusione alla quale perviene Pesce è assolutamente aberrante: “Questo è il senso del testo; leggerlo come se fosse una documentazione storica e chiedergli di seguire una logica non è lecito”

e nello stesso capitolo e al medesimo proposito aggiungevo a nota:

"Dovrebbe essere sufficiente questa affermazione (ma ce ne sono molte altre) per convincere i lettori che Le “aperture” del prof. Pesce, storico del cristianesimo e biblista, non sono altro che timide trasgressioni scusabili con “un Pater e due Gloria” da quella Chiesa alla quale appare preoccupato di non far troppo torto e dalla quale, di fronte ad un’assurdità del genere, prende in prestito l’invito a non interrogarsi mai, secolarmente sparso a piene mani proprio dai pulpiti al fine di censurare qualsiasi irriverente tentativo di comprendere da parte dei fedeli dall’intelligenza meno “docile”!".

Per quello che rappresenta, per il ruolo che ha nel mondo accademico e per gli enti/persone ai quali deve per forza di cose rispondere.... HA DETTO PURE TROPPO!!!
Mi sembra di ricordare, infatti, che la chiesa, dopo l'uscita del libro, gli ha tirato le orecchie.

Signori miei, ma di che vi stupite se Pesce scappa a gambe levate di fronte agli scritti di Salsi, ai miei o a quelli di altri della nostra stessa scuola di pensiero?

Oltretutto se scappa (e il silenzio è di fatto una fuga) significa che non saprebbe come risponderci. A qualcuno in un orecchio ha confessato che sono posizioni scottanti mentre a Salsi non ha risposto per niente. Questo che vuol dire? A mio avviso solo una cosa: Anche Pesce pensa che abbiamo fatto centro ma nel momento stesso in cui lo dovesse ammettere pubblicamente, dovrebbe fare la borsa e lasciare di corsa l'università di Napoli, abbandonare qualsiasi progetto editoriale, rinunciare alle sovvenzioni o agli appoggi logistici che gli consentono di creare fondazioni, assumere presidenze, rilasciare interviste ecc. ecc. ecc.. ma.... cosa più grave.... rinnegare gran parte di quello che non ha potuto fare a meno di scrivere e dire fino ad ora...!

In compenso... gli apriremmo al porta di questo forum e gli daremmo il benvenuto tra gli arpiolidi... bello no?

Ed ora andiamo dall'altra parte e cioè da me e da Salsi: per anni abbiamo inviato missive di sfida alla RAI reclamando a gran voce pubblici dibattiti e confronti nei quali con la storia avremmo disarmato in un nanosecondo qualsiasi interlocutare che avesse avuto la malaugurata idea di presentarsi a difendere la storicità dei vangeli e del Cristo neotestamentario.

Voi avete avuto qualche risposta? Noi no... silenzio di tomba!

Alcuni miei lettori hanno inviato più volte pressanti suggerimenti a Giacobbo affinche mi chiamasse insieme al compianto Cascioli per illustrare le nostre posizioni in una sua trasmissione (es. Voyager). Lui ha risposto che avrebbe preso in considerazione questa possibilità ma... Voi l'avete più sentito? Io no... silenzio di tomba!

Lo sapete qual'è il bello? Su facebook io sono amico di Mauro Pesce (mi chiese lui l'amicizia) e perfino di Introvigne!!!!
Una mattina di qualche anno fa ho avuto un incontro/scontro durato ore via mail con Andrea Tornielli. Bene, vi dico che quaesti signori conoscono benissimo i nostri siti web, i nostri libri e secondo me ogni tanto curiosano pure sui nostri forum!!!!!
Nella mia nuova recensione all'inqualificabile libro di Benedetto XVI su Gesù di Nazareth dico chiaramente che interi periodi appaiono presi in prestito dai nostri libri allo scopo di farne il verso (ovviamente senza spiegarne il perchè) e perfino la teoria di "Bar Abba" come appellativo di "Figlio del Padre" e non come nome proprio, della quale fu iniziatore Donnini e che SOLO NOI abbiamo fino ad ora condiviso, adesso è stata fatta propria dal Papa!!!

Tuttavia fino a quando non facciamo il grande salto verso... il grande pubblico.... non siamo un problema.

Certo internet gli ha rotto un pò di uova nel paniere perchè consente anche a noi di arrivare a tutti grazie a semplici parole chiave digitate nei motori di ricerca.

Come ovviare a ciò? Facendo in qualche modo proprie e ovviamente addomesticando le nostre intuizioni per farle arrivare al grande pubblico "a modo loro" prima che arrivino da sole "a modo nostro".

Io e Salsi scriviamo su Ufoforum (e Pesce no) ma Pesce vende libri all'autogrill, va in televisione ed è titolare di cattedre mentre io e Salsi non lo saremo mai...

Come dire.... ognuno ha un posto e un ruolo ma siamo ingenui a meravigliarci dell'altrui indisponibilità a perdere tutto ed anche se stessi in nome della verità!

Io continuo ad essere cortese con Pesce e addirittura con Introvigne. Resto "povero" ma a differenza loro... non devo temere nulla se dico quello che penso.

E poi chissà...: Per una serie di casi fortuiti Dan Brown con una scemenza di romanzo ha fatto il grande salto (e ha dato loro qualche piccolo problemino). Chissà se a furia di scrivere, qualche nostro pensiero non voli, magari via internet, nelle orecchie della gente comune come una terribile ed infestante "pulce"!

ADELANTE!

Giancarlo Tranfo