Tesi di Salsi

[chimofafà]

Cecco ha scritto:

Per Chimofafà

***(Testimonium Flavianum), certamente interpolato:***

Sai darci una risposta, o motivo del perche gli esegeti
hanno avuto bisogno di queste interpolazioni? [PERCHE?]

Egesippo, Eusebio, Origene sono verità, lo dicono loro!
Ma Celso! non per quello scritto di sua mano e fatto sparire,
ma riportato dal veritiero Origene. Che peso diamo a questa frase;
<< Colui al quale [size=150]avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti………..>>.
Gesù non è il suo nome, ma voi ce lo avete chiamato.

Domande per te: come si chiamava il capo della banda di briganti?

Quello che riporta Origene di Celso, è verità o una balla?

Se è una balla, che bisogno aveva Origene di far conoscere ai posteri le balle di Celso?

Saluti con stima Cecco
[/size]

Ciao Cecco,

Sai darci una risposta, o motivo del perche gli esegeti
hanno avuto bisogno di queste interpolazioni? [PERCHE?]

Io posso dirti quello che penso attualmente, per l'idea che via via mi sto facendo, e sono pronto a modificarla previo argomentazioni.

Per me il Testimonium Flavianum è stato interpolato perché riportava un giudizio negativo su Gesù, penso parificato simile all'egiziano, ma sono convinto che comunque abbia un nucleo storico in cui si parlava di Gesù, tralasciamo la tradizione dei manoscritti.

Inoltre posso aggiungere che ci sono studi per stabilire da dove hanno attinto gli esegeti per l'ìinterpolazione che portano a Lc 24, 19-24.

Certo Eusebio, Egesippo, Origene, avrebbero anche potuto costruire apologie inventandosi passi, ma questo nella storia lo avrebbe potuto fare chiunque a cominciare da Flavio, Tacito, Svetonio, ecc... la storia è un'accozzaglia di mezze verità, non esiste bianco bianco o nero nero.

Ma se non vogliamo fare dietrologia e sostituire dogmi con altri dogmi, bisogna necessariamente seguire le fonti, per me, i passi citati che non compaiono nell'attuale Flavio sono autentici, perché sono due fonti diverse, anche se di apologeti, anche Flavio possiamo considerarlo un apologeta dell'impero, comunque, fonti che concordano su un fatto che poteva imbarazzare la chiesa, non credo che s'inventassero una cosa del genere per poi confutarla, è una mia opinione, che in questo caso coincide con un ben preciso criterio storico, tuttavia non mi affido a questi criteri, ma lo dice la logica.

<< Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti………..>>.
Gesù non è il suo nome, ma voi ce lo avete chiamato.

come si chiamava il capo della banda di briganti?

Francamente non ho questo riferimento, se posti cortesemente il cfr o la fonte da dove l'hai attinto.

Io ho le frasi di un Celso che dice:

"Ma Gesù, tradito dai suoi subordinati, non comandava come un bravo generale e, avendo ingannato i suoi discepoli, egli non aveva ispirato benevolenza.... che i predoni provano nei riguardi del loro capo... (cfr Tim Newton, Il Vangelo che la Chiesa non ti farebbe mai leggere, Newton Compton Editori, 2009 pag. 153).


Un caro saluto a te ed anche a Giovanni dalla Teva, le risposte valgono anche per le sue domande, certamente leggerò anche i link proposti.

Ultima modifica di chimofafà il 05/06/2011, 00:28, modificato 1 volta in totale.

[Giovanni dalla Teva]

L'Egregio Sig. Chimofafà scrive:

<< Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti………..>>.
Gesù non è il suo nome, ma voi ce lo avete chiamato.


come si chiamava il capo della banda di briganti?

Francamente non ho questo riferimento, se posti cortesemente il cfr o la fonte da dove l'hai attinto.

Carissimo amico chimofafà anche io nostante abbia ricercato nei testi specifici di Contro Celso la frase "<< Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti………..>>.
Gesù non è il suo nome, ma voi ce lo avete chiamato.

non l'ho mai trovata

ho invece trovato la frase ""Ma Gesù, tradito dai suoi subordinati, non comandava come un bravo generale e, avendo ingannato i suoi discepoli, egli non aveva ispirato benevolenza.... che i predoni provano nei riguardi del loro capo... in II, 15 nell'edizioni BUR e Morcelliana

L'Egregio Sig. chimofafà scrive:
Io posso dirti quello che penso attualmente, per l'idea che via via mi sto facendo, e sono pronto a modificarla previo argomentazioni.

Io cercherò di risponderLe, premettendo che essendo stato un devoto cristiano praticante, spesso sento la mancanza del Gesù di Nazareth e inconsciamente nutro sempre la speranza di ritrovarlo, ma purtroppo mi è impossibile mentire alle conoscenze storiche che per fatal destino ho appreso.

Un caro saluto.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 05/06/2011, 06:45, modificato 1 volta in totale.

[chimofafà]

Carissimo amico chimofafà anche io nostante abbia ricercato nei testi specifici di Contro Celso la frase "<< Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti………..>>.
Gesù non è il suo nome, ma voi ce lo avete chiamato.

E' una frase che si trova riportata da Cascioli, tra l'altro indicando genericamente un Contra Celsus, senza aggiungere altro:

http://www.alateus.it/Cascioli.htm

Non esiste alcun riscontro nel Contra Celsus di Origene di questa frase, esistono di Celso affermazioni che identificano Gesù come un "rozzo capo brigante", affermazioni che farà anche Porfirio e riprese da Ierocle, ma tanto basta per far capire che riportare Celso per sostenere una sostituzione di persona non giova assolutamente a questa tesi, perché per Celso Gesù sarà stato anche un capo brigante, ma è Gesù e nessun altro.

Purtroppo non ci sono giunte le opere dei contestatori del protocristianesimo, per esempio sia Costantino che Teodosio II eliminano le opere di Porfirio, tuttavia la feroce diatriba sorta tra il paganesimo ed il protocristianesimo si materializzò in scritti in cui ciascuno faceva apologia da una parte e dall'altra, però c'è una bella differenza tra un Celso che apologeticamente denigra i cristiani ed un Origene (limitiamoci solo alle due fonti citati su Gesù e Giacomo) che riporta frasi non utili all'economia della dottrina, era più semplice non riportarle ed ignorarle, in ogni caso siamo sempre sul campo delle speculazioni.

Francamente, esssere non credente, non significa credere a qualsiasi cosa venga scritta contro il cristianesimo, o almeno io non interpreto così il fatto personale che non credò più.

Gli scritti anticlericali o apologetici cristiani non sono distanti dalle controversie di allora, e stiamo vedendo come poi si difficile stabilire un minimo di verità.

Duemila e passa anni di storia dovrebbero consentirci di valutare le fonti con maggiore ponderatezza, infondo ciascuno ha detto le sue verità.

spesso sento la mancanza del Gesù di Nazareth e inconsciamente nutro sempre la speranza di ritrovarlo

Quello che puoi trovare e non certo tramite analisi storiche, è l'idea che di Gesù ciascuno di noi si è fatta o si era fatta, cioè Cristo è un fatto metafisico e non storico, che passa attraverso la coscienza dei singoli, la quale ha anche un bisogno primario di "spiritualità". Cristo è la materia prima con cui l'establishment della Chiesa (composta da un collegio di filosofi) soddisfa le esigenze dei "consumatori", comunque questa conclusione è possibile modularla come si vuole. Il Gesù a cui vorresti riferirti tu, non lo troverai mai attraverso la storia, il credere non passa attraverso conferme storiche.

Un caro saluto.

Ultima modifica di chimofafà il 05/06/2011, 09:33, modificato 1 volta in totale.

[Cecco]

Ecco la mia fonte;

http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_stor ... _Ges%C3%B9

« Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate »

(Celso, Contro i Cristiani, traduzione, premessa e note di Rizzo S., Biblioteca Universale Rizzoli, 1989)

Io non so se questo riportato sia veritiero o meno, so solo che i suoi apostoli-briganti erano [Sicari, vadasi Simone e la fine dei poveri Anania e Zafira, erano "BONAERGHE", non figli del tuono, ma della vendetta, ed erano "ZELOTI" i quali dicevano: “Lc 9,54 ”Veduto ciò, i suoi discepoli Giacomo e Giovanni dissero: Signore, vuoi tu che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?” DERUBAVANO; UCCIDEVANO E INCENDIAVANO LE CASE DEI MALCAPITATI] Celso o chiunque abbia scritto quella frase ricalca perfettamenteil la sua e loro vera identità.

Con stima Cecco

[Giovanni dalla Teva]

Egregio Sig. chimofafa scrive:
Quello che puoi trovare e non certo tramite analisi storiche, è l'idea che di Gesù ciascuno di noi si è fatta o si era fatta, cioè Cristo è un fatto metafisico e non storico, che passa attraverso la coscienza dei singoli, la quale ha anche un bisogno primario di "spiritualità". Cristo è la materia prima con cui l'establishment della Chiesa (composta da un collegio di filosofi) soddisfa le esigenze dei "consumatori", comunque questa conclusione è possibile modularla come si vuole. Il Gesù a cui vorresti riferirti tu, non lo troverai mai attraverso la storia, il credere non passa attraverso conferme storiche.

Ma se la storia mi dice che non è esistito storicamente a cosa devo credere?

Io cerco di studiare con estrema onestà e obbiettività intellettuale la storia nella speranza di riscontrare qualche errore storico alle mie convinzioni, basate su stuidi storici, che mi portono a credere alla non esistenza di Gesù di Nazaret, ma bensì al personaggio storico in parte censurato del primogenito di Giuda il Galileo.

Un caro saluto.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 05/06/2011, 11:01, modificato 1 volta in totale.

[Giovanni dalla Teva]

L'Egreio Sig. Cecco scrive:

Io non so se questo riportato sia veritiero o meno, so solo che i suoi apostoli-briganti erano [Sicari, vadasi Simone e la fine dei poveri Anania e Zafira, erano "BONAERGHE", non figli del tuono, ma della vendetta, ed erano "ZELOTI

Erano seguaci intransigenti della IV filosofia di Giuda il Galileo.

Antichità Giudaiche libro XVIII,23; "Giuda il Galileo si pose come guida di una quarta filosofia'. Questa scuola concorda con tutte le opinioni dei Farisei eccetto nel fatto che costoro hanno un ardentissimo amore per la libertà, convinti come sono che solo Dio è loro guida e padrone. Ad essi poco importa affrontare forme di morte non comuni, permettere che la vendetta si scagli contro parenti e amici, purché possano evitare di chiamare un uomo « padrone ». Ma la maggioranza del popolo ha visto la tenacia della loro risoluzione in tali circostanze, che posso procedere oltre la narrazione. Perché non ho timore che qualsiasi cosa riferisca a loro riguardo sia considerata incredibile. Il pericolo, anzi sta piuttosto nel fatto che la mia esposizione possa minimizzare l'indifferenza con la quale accettano la lacerante sofferenza delle pene"

Un caro saluto e buona domenica Sig. Cecco.

[chimofafà]

Giovanni dalla Teva ha scritto:

Egregio Sig. chimofafa scrive:
Quello che puoi trovare e non certo tramite analisi storiche, è l'idea che di Gesù ciascuno di noi si è fatta o si era fatta, cioè Cristo è un fatto metafisico e non storico, che passa attraverso la coscienza dei singoli, la quale ha anche un bisogno primario di "spiritualità". Cristo è la materia prima con cui l'establishment della Chiesa (composta da un collegio di filosofi) soddisfa le esigenze dei "consumatori", comunque questa conclusione è possibile modularla come si vuole. Il Gesù a cui vorresti riferirti tu, non lo troverai mai attraverso la storia, il credere non passa attraverso conferme storiche.

Ma se la storia mi dice che non è esistito storicamente a cosa devo credere?

Io cerco di studiare con estrema onestà e obbiettività intellettuale la storia nella speranza di riscontrare qualche errore storico alle mie convinzioni, basate su stuidi storici, che mi portono a credere alla non esistenza di Gesù di Nazaret, ma bensì al personaggio storico in parte censurato del primogenito di Giuda il Galileo.

Un caro saluto.

Ma se la storia mi dice che non è esistito storicamente a cosa devo credere?

Giovanni, la storia o se vuoi anche intendere come la tradizione dei manoscritti, su un certo Gesù dice che è esistito, quello che non è mai esistito è il Cristo che è stato ricondotto a Gesù, questo non lo trovi "scandagliando" Flavio o Tacito, ecc... e direi neanche nei Vangeli, ma poiché esso è una risposta ad un bisogno, puoi trovarlo o non trovarlo solo cercando in te, se quella filosofia ti porta un certo benessere personale, allora nell'ambito del ciclo della vita, ha già raggiunto un suo obiettivo, a volerne trovare proprio una ragione ed accontentarsi di questo.

Ormai guardo tutte queste speculazioni con distacco.

Personalmente credo che con la morte finisca tutto e la finisce anche il Cristo anche per chi ha abbracciato questa filosofia, ne consegue che paradossalmente ti dico che la filosofia del Cristo, potrebbe esistere anche senza Cristo.

I mille Gesù ti avrebbero dovuto far comprendere che è una chimera, come i miti si rincorrono, ma non si afferranno mai, cioè l'idea di Gesù è un mito, ma un uomo Gesù morto è storia, poi possiamo postulare e rimaneggiare le fonti come vogliamo, ma urlarle non le farà diventare una "verità" storica.

Ad essere sincero vedo molto anticlericalismo e questo può avere una certa influenza nel dibattito anche con la contraparte che si "attacca".

basate su stuidi storici,

Si ma le tesi, con tutti gli studi che vuoi, come vedi e per come stiamo procedendo non reggono, a meno che tu non voglia farne un dogma delle tue convinzioni e ho l'impressione che nulla possa modificare quello che per te già rappresenta il finale immaginato alla quale non rimane altro che dare un pò di "risonanza".

per Cecco:

« Colui al quale avete dato il nome di Gesù

(Celso, Contro i Cristiani, traduzione, premessa e note di Rizzo S., Biblioteca Universale Rizzoli, 1989)

Come da post precedente e ricordato anche da Giovannni dalla Teva, questa affermazione non esiste nel Contra Celsus.

Puoi informarti ulteriormente se vuoi.

Io non so se questo riportato sia veritiero o meno, so solo che i suoi apostoli-briganti erano [Sicari, vadasi Simone e la fine dei poveri Anania e Zafira, erano "BONAERGHE", non figli del tuono, ma della vendetta, ed erano "ZELOTI" i quali dicevano: “Lc 9,54 ”Veduto ciò, i suoi discepoli Giacomo e Giovanni dissero: Signore, vuoi tu che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?” DERUBAVANO; UCCIDEVANO E INCENDIAVANO LE CASE DEI MALCAPITATI] Celso o chiunque abbia scritto quella frase ricalca perfettamenteil la sua e loro vera identità.

Grassetto mio.

Ma riportato da chi? Anania e Zafira sono solo figure teologiche e non storiche, hanno un valore pedagogico dottrinale, anche l'immagine del fuoco è una questione teologica nota e usata anche nell'Antico Testamento, ma certo altre esegesi possono concludere che mettevano a ferro e fuoco le città che non si piegavano, in ogni caso mi sembra che abbiano solo minacciato e risolto tutto anche con un nulla di fatto, anche Gesù spesso minaccia di inviare angeli che avrebbero combattuto per lui, "se solo volesse", ecc... ma non succede nulla, a questo punto bisogna stabire anche quale uso fare delle fonti, questo implica che riconosci una certa credibilità storica ai Vangeli e persino alle figure degli apostoli, se però vuoi andare oltre, devi dimostrare l'interposta persona, ma per farlo devi di nuovo passare attraverso postulati e salti circensi con le fonti.

Occorrenze della parola fuoco nei Vangeli:

Mt 3,10 Mt 3,11 Mt 3,12 Mt 5,22 Mt 7,19 Mt 13,40 Mt 17,15 Mt 18,8 Mt 18,9 Mt 25,41 Mc 9,22 Mc 9,43 Mc 9,48 Mc 9,49 Mc 14,54 Lc 3,16 Lc 3,17 Lc 3,9 Lc 9,54 Lc 12,49 Lc 17,29 Lc 22,55 Gv 15,6 Gv 18,18 Gv 21,9.

Prova a vedere l'utilizzo che ne fanno.

Celso o chiunque abbia scritto quella frase ricalca perfettamenteil la sua e loro vera identità.

Se per questo ti posso aggiungere di più sui parallelismi con la descrizione di Celso:

Per Celso Gesù ha aprreso l'arte della magia in Egitto, ebbene Mattteo narra di un Gesù passato per l'Egitto, ma ovviamente dovremmo postulare che l'evangelista ha falsato la cronologia. Per carità tutto è possibile.

Un caro saluto.

Ultima modifica di chimofafà il 05/06/2011, 18:06, modificato 1 volta in totale.

[chimofafà]

Per quanto riguarda Lc 9,54, tra l'altro il passo non ha paralleli negli altri evangelisti, è un evangelista estremamente attento a non mettere in cattiva Luce Gesù, infatti lima parecchio, non credo proprio che ci sia qualche allusione "storica" di natura zelota. Teologicamente il passo vuole fare risaltare la bontà di Gesù.

Sull'altro termine "boanergher", ha già detto Don Silvio nel breve documento in risposta a Cascioli (nota 98 pag. 29).

[Giovanni dalla Teva]

L'egreio Sig. chimofafa scrive:

Giovanni, la storia o se vuoi anche intendere come la tradizione dei manoscritti, su un certo Gesù dice che è esistito

Attualmente non sono d'accordo, attualmente credo sia esistito storicamente, il primogenito figlio di Giuda il Galileo.

L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:

"Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433:
Il Galileo riportato dall'evangelista Matteo in 26.69 non poteva essere la stessa persona detto il Galileo riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica II, 433.
Infatti sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che Giuda il Galileo negli anni 30 d.c., avrebbe avuto più di 80 anni, osservando questo suo scritto:"Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà." Ora sempre da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda, lo catturò e l'uccise, e con lui molti banditi che erano con lui" e tutto questo avvenne circa nel 47 a.c.. Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito.

Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato di "costui" nel vangelo di Marco 6,3: "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?", perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro;  Antichità Giudaiche libro XX, 102: "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra ~ aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea."

 
Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei" infatti, sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali, Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà. Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere. Divenuto ormai lo spavento di tutti, depredava quanti incontrava, aspirava a cose sempre più grandi, la sua ambizione erano ormai gli onori reali, premio che egli si aspettava di ottenere non con la pratica della virtù, ma con la prepotenza che usava verso tutti."
 
Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."
Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza, perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria, dove proprio aveva combattuto suo padre Ezechia, Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda".
La fortezza di Gamala in precedenza era stata conquistata dall'Asmoneo Alessandro Janneo, Antichità Giudaiche libro XIII, 394 e quindi anche Ezechia doveva essere un parente del suo ultimo conquistatore. Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala, e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.
Giuda il Galileo fondatore della setta dei sicari era chiamato da Giuseppe Flavio dottore (fariseo) della legge. E' dunque nell'ambito del fariseismo che è sorta la setta dei sicari.
Ma anche Gesù è chiamato rabbi, maestro, che è il titolo aramaico che spetta al dottore (fariseo) della legge, e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi, non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.
 
L'insegnamento e l'interpretazione della legge erano sicuramente una caratteristica principale sia del padre sia del figlio. Entrambi venivano percepiti da numerosi ebrei di quel tempo e luogo, non solo come rabbi ma anche come profeti e potenziali Messia, predicatori e annunciatori del regno dei cieli. Una realtà di un popolo oppresso che aspirava alla libertà fiducioso nel suo Dio, e perciò convinto della vittoria finale sull'invasore romano. In entrambi l'idea della signoria di Dio è infatti al centro della loro predicazione. Il loro annuncio del regno di Dio, soprattutto nell'ambiente galilaico dove nasce e si sviluppa per entrambi la loro predicazione, generò speranze messianiche con implicazioni politiche in quella gente che sono percepibili tuttora nei vangeli.
La loro condanna a morte, da parte del potere romano è la conferma indiscutibile. Importante notare pure che il figlio, incomincia ad operare nella scena della Galilea, dopo la morte del padre.

L'Egregio Sig. chimofafa scrive:

Ad essere sincero vedo molto anticlericalismo e questo può avere una certa influenza nel dibattito anche con la contraparte che si "attacca".

Io non ho anticlericalismo, io amo e rispetto tutto e tutti di qualsiasi fede o religione o atei, compreso Lei Signor chimofafa.

Si ma le tesi, con tutti gli studi che vuoi, come vedi e per come stiamo procedendo non reggono,

 
Ma Lei sa quello che io ho trovato confrontando gli studi di Emilio Salsi con i vangeli? Alle domande che Lei mi pone, io Le ho sempre risposto.

Sull'altro termine "boanergher", ha già detto Don Silvio nel breve documento in risposta a Cascioli (nota 98 pag. 29).

L’amanuense cristiano, con lo pseudonimo di “Giovanni detto anche Marco” - che trascrisse in greco un vangelo aramaico primitivo - nel versetto (Mc 3,17) riportò il vocabolo “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (leggi “Boanergés”) e lo tradusse con la espressione “#933;#7985;ò#953; #946;#961;#959;#957;#964;#8134;#962;" (leggi “Uiòi Brontés”) che vuol dire “Figli del Tuono”. Egli intese, volutamente, documentare la voce come se quel concetto fosse testimoniato da un cittadino ellenico dell’epoca.
E’ oggi accertato che nessun greco di allora avrebbe mai detto o scritto “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (Boanergés) per significare “Figli del Tuono” ma si sarebbe limitato a dire o scrivere “#933;#7985;ò#953; #946;#961;#959;#957;#964;#8134;#962;“.
Infatti, in tutta la letteratura greca classica, “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;”, citato nel vangelo, è l’unico caso ove ricorre tale vocabolo; ne consegue che la parola non può avvalersi di alcuna etimologia pur se scritta in tale lingua ed è quanto risulta nei vocabolari.
In realtà la fonetica è di origine ebraica, non greca, e il suo etimo lo ritroviamo in due sezioni del lemma: il primo, “boan e”, un modo di “bèn e” che significa “figli di”; il secondo, “rgés” la cui radice semitica indica “ira” o “collera”. Pertanto “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (“Boanergés”) vuol dire “Figli dell’ira” o “Figli della collera”.
Dunque la proposizione “Figli del Tuono”, secondo il progetto dello scriba cristiano che lo riferì, esprime un concetto riduttivo e fuorviante rispetto all’originale vocabolo aramaico il quale, effettivamente, rivela il medesimo intento ribelle nazionalista degli altri fratelli Zeloti.

per comprendere le parole in greco non riportate

dal Sig. Emilio Salsi
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=3

Per quanto riguarda Lc 9,54, tra l'altro il passo non ha paralleli negli altri evangelisti, è un evangelista estremamente attento a non mettere in cattiva Luce Gesù, infatti lima parecchio, non credo proprio che ci sia qualche allusione "storica" di natura zelota. Teologicamente il passo vuole fare risaltare la bontà di Gesù.

Vuol far apparire che il suo Gesù non è un capo sicario e non una questione teologica, o meglio hanno nascosto il suo vero significato con una giustificazione teologica.

Un caro saluto.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 05/06/2011, 19:47, modificato 1 volta in totale.

[chimofafà]

Giovanni dalla Teva ha scritto:

L'egreio Sig. chimofafa scrive:

Giovanni, la storia o se vuoi anche intendere come la tradizione dei manoscritti, su un certo Gesù dice che è esistito

Attualmente non sono d'accordo, attualmente credo sia esistito storicamente, il primogenito figlio di Giuda il Galileo.

L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:

"Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433:
Il Galileo riportato dall'evangelista Matteo in 26.69 non poteva essere la stessa persona detto il Galileo riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica II, 433.
Infatti sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che Giuda il Galileo negli anni 30 d.c., avrebbe avuto più di 80 anni, osservando questo suo scritto:"Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà." Ora sempre da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda, lo catturò e l'uccise, e con lui molti banditi che erano con lui" e tutto questo avvenne circa nel 47 a.c.. Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito.

Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato di "costui" nel vangelo di Marco 6,3: "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?", perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro;  Antichità Giudaiche libro XX, 102: "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra ~ aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea."

 
Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei" infatti, sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali, Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà. Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere. Divenuto ormai lo spavento di tutti, depredava quanti incontrava, aspirava a cose sempre più grandi, la sua ambizione erano ormai gli onori reali, premio che egli si aspettava di ottenere non con la pratica della virtù, ma con la prepotenza che usava verso tutti."
 
Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."
Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza, perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria, dove proprio aveva combattuto suo padre Ezechia, Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda".
La fortezza di Gamala in precedenza era stata conquistata dall'Asmoneo Alessandro Janneo, Antichità Giudaiche libro XIII, 394 e quindi anche Ezechia doveva essere un parente del suo ultimo conquistatore. Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala, e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.
Giuda il Galileo fondatore della setta dei sicari era chiamato da Giuseppe Flavio dottore (fariseo) della legge. E' dunque nell'ambito del fariseismo che è sorta la setta dei sicari.
Ma anche Gesù è chiamato rabbi, maestro, che è il titolo aramaico che spetta al dottore (fariseo) della legge, e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi, non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.
 
L'insegnamento e l'interpretazione della legge erano sicuramente una caratteristica principale sia del padre sia del figlio. Entrambi venivano percepiti da numerosi ebrei di quel tempo e luogo, non solo come rabbi ma anche come profeti e potenziali Messia, predicatori e annunciatori del regno dei cieli. Una realtà di un popolo oppresso che aspirava alla libertà fiducioso nel suo Dio, e perciò convinto della vittoria finale sull'invasore romano. In entrambi l'idea della signoria di Dio è infatti al centro della loro predicazione. Il loro annuncio del regno di Dio, soprattutto nell'ambiente galilaico dove nasce e si sviluppa per entrambi la loro predicazione, generò speranze messianiche con implicazioni politiche in quella gente che sono percepibili tuttora nei vangeli.
La loro condanna a morte, da parte del potere romano è la conferma indiscutibile. Importante notare pure che il figlio, incomincia ad operare nella scena della Galilea, dopo la morte del padre.

L'Egregio Sig. chimofafa scrive:

Ad essere sincero vedo molto anticlericalismo e questo può avere una certa influenza nel dibattito anche con la contraparte che si "attacca".

Io non ho anticlericalismo, io amo e rispetto tutto e tutti di qualsiasi fede o religione o atei, compreso Lei Signor chimofafa.

Si ma le tesi, con tutti gli studi che vuoi, come vedi e per come stiamo procedendo non reggono,

 
Ma Lei sa quello che io ho trovato confrontando gli studi di Emilio Salsi con i vangeli? Alle domande che Lei mi pone, io Le ho sempre risposto.

Sull'altro termine "boanergher", ha già detto Don Silvio nel breve documento in risposta a Cascioli (nota 98 pag. 29).

L’amanuense cristiano, con lo pseudonimo di “Giovanni detto anche Marco” - che trascrisse in greco un vangelo aramaico primitivo - nel versetto (Mc 3,17) riportò il vocabolo “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (leggi “Boanergés”) e lo tradusse con la espressione “#933;#7985;ò#953; #946;#961;#959;#957;#964;#8134;#962;" (leggi “Uiòi Brontés”) che vuol dire “Figli del Tuono”. Egli intese, volutamente, documentare la voce come se quel concetto fosse testimoniato da un cittadino ellenico dell’epoca.
E’ oggi accertato che nessun greco di allora avrebbe mai detto o scritto “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (Boanergés) per significare “Figli del Tuono” ma si sarebbe limitato a dire o scrivere “#933;#7985;ò#953; #946;#961;#959;#957;#964;#8134;#962;“.
Infatti, in tutta la letteratura greca classica, “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;”, citato nel vangelo, è l’unico caso ove ricorre tale vocabolo; ne consegue che la parola non può avvalersi di alcuna etimologia pur se scritta in tale lingua ed è quanto risulta nei vocabolari.
In realtà la fonetica è di origine ebraica, non greca, e il suo etimo lo ritroviamo in due sezioni del lemma: il primo, “boan e”, un modo di “bèn e” che significa “figli di”; il secondo, “rgés” la cui radice semitica indica “ira” o “collera”. Pertanto “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (“Boanergés”) vuol dire “Figli dell’ira” o “Figli della collera”.
Dunque la proposizione “Figli del Tuono”, secondo il progetto dello scriba cristiano che lo riferì, esprime un concetto riduttivo e fuorviante rispetto all’originale vocabolo aramaico il quale, effettivamente, rivela il medesimo intento ribelle nazionalista degli altri fratelli Zeloti.

per comprendere le parole in greco non riportate

dal Sig. Emilio Salsi
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=3

Per quanto riguarda Lc 9,54, tra l'altro il passo non ha paralleli negli altri evangelisti, è un evangelista estremamente attento a non mettere in cattiva Luce Gesù, infatti lima parecchio, non credo proprio che ci sia qualche allusione "storica" di natura zelota. Teologicamente il passo vuole fare risaltare la bontà di Gesù.

Vuol far apparire che il suo Gesù non è un capo sicario e non una questione teologica, o meglio hanno nascosto il suo vero significato con una giustificazione teologica.

Un caro saluto.

Ciao Giovanni,

Attualmente non sono d'accordo, attualmente credo sia esistito storicamente, il primogenito figlio di Giuda il Galileo.

E va bene, lasciamo perdere qualsiasi tradizione di manoscritti in cui mai nessun "Giovanni di gamala" viene menzionato, men che meno identificato con il Figlio di Giuda il Galileo cercherò di seguire le vostre ipotesi.

L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:

"Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo

E allora? Ti ritrovi il termine "Galileo" in Matteo e in Flavio.

Il Galileo riportato dall'evangelista Matteo in 26.69 non poteva essere la stessa persona detto il Galileo riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica II, 433.

Certo che non è la stessa persona, sono due persone diverse, contestualizzate in epoche diverse.

Ma per questo non c'era neanche bisogno di scomodare Flavio, puoi trovare il termine "galileo" usato per Gesù in Mt 26, 69 e per Giuda il galileo in At 5,3.

Quindi abbiamo due persone che vengono qualificate come il "Galileo" e sono due persone completamente diverse.

Altre occorrenze evangeliche del termine galileo sono:

Mc 14,70
Lc 22,59
Lc 23,6

utilizzate per il riferimento relativo alla provenienza di area geografica, tra l'altro Mt 26, 73 lo esplicita chiaramente:

"Certo anche tu sei di quelli; la tua parlata ti tradisce".

Infatti sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che Giuda il Galileo negli anni 30 d.c., avrebbe avuto più di 80 anni, osservando questo suo scritto:"Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà." Ora sempre da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda, lo catturò e l'uccise, e con lui molti banditi che erano con lui" e tutto questo avvenne circa nel 47 a.c..

Dopo questo exursus concludi:

Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito.

Se così è nessuno si accorto da millenni di questa cosa, anche se il "probabilmente" ti lascia qualche dubbio pure a te, fino adesso trovo affermazioni gratuite, perché allora non poteva essere il nipote?

Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato

Da cosa evinci che è un nome censurato?

da "Costui" di Mc 6,3!

perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro; Antichità Giudaiche libro XX, 102: "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra ~ aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea."

Che c'entra questo estratto con Mc 6,3, che seguendo la traccia dei vangeli sarebbe riferito a Gesù mentre Flavio parla di Giacomo e Simone figli di Giuda il galileo?

Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei"

Direi allora che "Il re dei Giudei" lo ritroviamo anche in Mt 27, 37; Lc 23,38; Gv 19,19.

sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali, Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà. Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere. Divenuto ormai lo spavento di tutti, depredava quanti incontrava, aspirava a cose sempre più grandi, la sua ambizione erano ormai gli onori reali, premio che egli si aspettava di ottenere non con la pratica della virtù, ma con la prepotenza che usava verso tutti."

A questo punto individuato un personaggio di Flavio con ambizioni "regali", mentre in effetti era un nazionalista antiromano:

Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."

prende il sopranome di "Galileo" (se mi fornisci il cfr di quando avviene questo, mi fai cosa gradita) vabbè, seguiamo la ricostruzione.

Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."

Sai per caso anche quale sia l'evento a cui si riferirebbe Luca parlando di [b]"quei galilei"[/b]?

Perche ci sono altre occorrenze di "Galilei" anche in:

Lc 13,2 (2)
Gv 4,45, a cui possiamo aggiungere At 2,7 dove i galilei sono individuati per area geografica.

Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza,

Direi esattamente il contrario, uno può essere Veneto perché appartiene alla regione Veneto, oppure può avere un soprannome tipo "Il veneto" o sempre per area geografica o anche per altri motivi che magari lo caratterizzano come "veneto" pur non essendo veneto di appartenenza, quindi c'è un ventaglio interpretativo piuttosto ampio.

Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala,

Veramente nessun biblista se ne accorto mai e meno che mai storici, ma comunque, seguiamo ancora la ricostruzione:

e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.

Luca non sta confermando un bel niente sulla paternità di nessuno in quel passo, sta riferendo dei passi che non hanno dei riscontri archeologici con la Nazareth attuale e su questo posso concordare.

Ma anche Gesù è chiamato rabbi,

Anche Giovanni Battista è chiamato rabbì (Gv 3,26) semmai potresti usare questo passo che almeno compare un Giovanni come rabbì.

e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi,

Ma qua più che dubitare semplicemente non ci sono fonti sull'istruzione ricevuta da Gesù, infondo il Gesù dei vangeli dice due cose: o detti e parabole o gli viene messo in bocca l'Antico Testamento.

non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.

Il dubbio invece c'è, perché in Mt 23, 10 Gesù rifiuta tale attribuzione, che gli altri lo identificassero come un rabbì è possibile, credo allo stesso modo che noi chiamiamo dottore, qualcuno che è erudito, ma questo può anche non avere la laurea.

Una realtà di un popolo oppresso che aspirava alla libertà fiducioso nel suo Dio, e perciò convinto della vittoria finale sull'invasore romano.

Le attese messianiche politiche dei discepoli non le nega neanche in Nuovo Testamento (Lc 24,21; At 1,6).

La loro condanna a morte, da parte del potere romano è la conferma indiscutibile.

Di cosa? Che Gesù fu percepito o forse lo era anche un pericoloso sovversivo? perché no è un'ipotesi come tante altre, ma che c'entra con le forzature che hai citato di Flavio?

Per stasera direi che può bastare Giovanni, le altre cose le vedrò un'altra volta, però non prima di avere precisato che, in risposta a questo.

Vuol far apparire che il suo Gesù non è un capo sicario e non una questione teologica, o meglio hanno nascosto il suo vero significato con una giustificazione teologica.

Ma guarda che io non ho nessun problema a considerare l'ipotesi che Gesù sia stato un rivoluzionario, quello che non considero assolutamente ed è il motivo per cui ne stiamo discutendo, è la tesi della sostituzione di persona effettuata con un personaggio totalmente inventato che non poggia su nessuna prova documentale, fino a prova contraria, se non la dietrologia, a meno che tutti gli esegeti all'unisono (atei compresi) fino adesso non abbiano compreso una mazza delle misteriose verita.

Buona notte Giovanni.

Ultima modifica di chimofafà il 05/06/2011, 22:16, modificato 1 volta in totale.

[leviatan]

Caro Chimo,prova a mettere in relazione Lc 9,54 con Atti 1,26(scritti come sai dallo stesso personaggio),e se proprio non troverai nature zelote nel gruppo dei discepoli di Gesu’,e’ difficile negare le incredibili similitudini tra i due gruppi,non fosse altro quelle di natura comportamentali e di gruppo!

Un saluto

[leviatan]

Saro' piu' chiaro:batteria scarica!

A domani!

[chimofafà]

Vorrei completare il ragionamento che porta avanti Giovanni dalla Teva:

Sul termine "boanergher", ha già detto Don Silvio nel breve documento in risposta a Cascioli (nota 98 pag. 29).

Citazione Giovanni dalla Teva:

L’amanuense cristiano, con lo pseudonimo di “Giovanni detto anche Marco” - che trascrisse in greco un vangelo aramaico primitivo - nel versetto (Mc 3,17) riportò il vocabolo “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (leggi “Boanergés”) e lo tradusse con la espressione “#933;#7985;ò#953; #946;#961;#959;#957;#964;#8134;#962;" (leggi “Uiòi Brontés”) che vuol dire “Figli del Tuono”. Egli intese, volutamente, documentare la voce come se quel concetto fosse testimoniato da un cittadino ellenico dell’epoca.
E’ oggi accertato che nessun greco di allora avrebbe mai detto o scritto “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (Boanergés) per significare “Figli del Tuono” ma si sarebbe limitato a dire o scrivere “#933;#7985;ò#953; #946;#961;#959;#957;#964;#8134;#962;“.
Infatti, in tutta la letteratura greca classica, “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;”, citato nel vangelo, è l’unico caso ove ricorre tale vocabolo; ne consegue che la parola non può avvalersi di alcuna etimologia pur se scritta in tale lingua ed è quanto risulta nei vocabolari.
In realtà la fonetica è di origine ebraica, non greca, e il suo etimo lo ritroviamo in due sezioni del lemma: il primo, “boan e”, un modo di “bèn e” che significa “figli di”; il secondo, “rgés” la cui radice semitica indica “ira” o “collera”. Pertanto “#946;#959;#945;#957;#8134;#961;#947;#949;'#962;” (“Boanergés”) vuol dire “Figli dell’ira” o “Figli della collera”.
Dunque la proposizione “Figli del Tuono”, secondo il progetto dello scriba cristiano che lo riferì, esprime un concetto riduttivo e fuorviante rispetto all’originale vocabolo aramaico il quale, effettivamente, rivela il medesimo intento ribelle nazionalista degli altri fratelli Zeloti.

per comprendere le parole in greco non riportate

Allora dopo avere ricordato la nota 98 a pag. 20 del documento di Don Silvio che afferma che non è possibile associare "Boanerghes" a nessuna forma di banda e non essendo stata contestata questa affermazione, sei passato all'analisi dell'etimo della parola, anche questa ripresa dalla nota 101 pag.20 del documento già citato e tutti abbiamo preso atto che il termine può avere un'ampia gamma di interpretazioni, ma anche nell'ipotesi, non prevalente, ma alla pari degli altri (interpretare i testi significa fare esegesi ed a rigor di logica, utilizzando il vostro modo di procedere, potrei fare anch'io uninterpretazione ad personam su Flavio stesso,

per esempio i mitici personaggi che Flavio fa sfilare nei suoi racconti sono mai esititi? che attestazioni di altri storici abbiamo che possano certificarne l'autenticità?

Ne dico uno caso: su Gesù figlio di Damneo chi ne parla oltre Flavio? E con lui il resto del sottobosco dei personaggi di Flavio.

E' un metodo ed un modo di procedere che vi torna addosso come un boomerang), ma proseguendo, che il termine sia da intendere come "ira" o "tumulto", non cambia assolutamente il senso della frase, tra l'altro il buon senso avrebbe voluto che se "Boarneghes" è un'apax di Marco, come anche tu stesso sottolinei, è evidente che la relativa attribuzione non può estendersi ai personaggi di Flavio, poichè l'autore stesso non conosce il termine! Tra l'altro ricordiamo che nel passo di Marco si parla di Giacomo e Giovanni figli di Zebedeo, quindi stando alle fonti direi che il parallelismo con gli altri omonimi, figli di Giuda il Galileo è quantomeno arbitrario, poi certo possiamo fantasticare mille cose utilizzando la dietrologia, ma lo stesso potrei fare con Flavio.

Non è che quanto conviene i vangeli sono attendibili e quanto qualcosa non torna utile sono falsificazioni! Non si pososno usare le fonti a corrente alternata, questo è un altro punto che sembrate ignorare, ma che non sfugge a chiunque legge le vostre ipotesi, e se fossero state presentate come tali, nulla da dire, ma poichè sono diventati dogmi, a questo punto un "razionalista" mette in discussione anche questi. La razionalità non è monolaterale.

Alle domande che Lei mi pone, io Le ho sempre risposto.

Nell'ambito di un confronto è giusto che sia cosi, ma quello che finora ha postato, non trova riscontro alcuno, si tratta di esegesi assolutamente personali e di qualche similitudine.

Ciascuno può formarsi un'opinione leggendo il topic.

Se vuole possiamo tornare anche sulle sue tabelle di raffronto, se non è convinto che anche semplicemente come parallelismi non portano a nulla.

Un caro saluto.

Ultima modifica di chimofafà il 06/06/2011, 10:39, modificato 1 volta in totale.

[chimofafà]

leviatan ha scritto:

Caro Chimo,prova a mettere in relazione Lc 9,54 con Atti 1,26(scritti come sai dallo stesso personaggio),e se proprio non troverai nature zelote nel gruppo dei discepoli di Gesu’,e’ difficile negare le incredibili similitudini tra i due gruppi,non fosse altro quelle di natura comportamentali e di gruppo!

Un saluto

Caro Chimo,prova a mettere in relazione Lc 9,54 con Atti 1,26(scritti come sai dallo stesso personaggio)

Intanto non è affatto certo che chi scrisse il vangelo di Luca sia l'autore anche di Atti, a meno che non soffrisse di amnesie piuttosto palesi o abbia persino cambiato indirizzo teologico.

A meno che a te non sia bastato che qualcuno abbia scritto nel prologo:

"Nel primo racconto, o Teofilo, [...]."

per identificarlo con lo stesso autore, e qui torniamo al credito altalenante delle fonti, qua il redattore affermerebbe il vero, mentre in altri punti ha "occultato"?

Comunque detto questo:

e’ difficile negare le incredibili similitudini tra i due gruppi,non fosse altro quelle di natura comportamentali e di gruppo!

Scusa, ma non ti seguo, potresti essere più esplicito?

Che c'entra Lc 9,54 che recita:

Quando videro ciò, i discepoli Giacomo e Giovanni dissero: "Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?".

Con At 1,26 che dice:

Tirarono a sorte fra loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.

Ultima modifica di chimofafà il 06/06/2011, 10:51, modificato 1 volta in totale.

[Cecco]

Non possiamo segiutare ad attaccare chiodi al muro martellando con la testa, è ora di usare il martello, cioè un bel ripasso di storia e non citare personaggi che non solo hanno falsificato tutto nei loro conventi, ed ancora oggi pseudo esegeti ed epigoni, continuano a buttar chiodi sulla strada della ricerca di una storia MANIPOLATA.
Per adesso iniziamo con una monumentale proposta del grecista

Gianluigi Bastia (alias Hard Rain).

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/S ... estina.htm

Buona lettura Cecco