Ai fini del ragionamento che faremo credo che importi, il passo in questione era 1 Sam 14, 42:
“Tirate a sorte tra me e mio figlio Gionata”, è chiaro che in qualche modo si stanno affidando a Dio (1 Sam 14, 37) tramite la sorte per operare delle scelte, allo stesso principio si richiama il tirare a sorte di At 1,26, cioè in qualche modo sarebbe stato Dio a decidere le sorti del successore di Giuda, a questo punto possiamo fare un raffronto con i riferimenti da te citati:

Intanto in Atti non c’è nessuna elezione di nessun sommo sacerdote.

Bell. IV, 155 parla dell’elezione di un sommo sacerdote.

In Atti, c’è un criterio seppur inserito nell’ambito della sorte (At 1, 21-22), a questo punto poiché c’erano due canditati, situazione che richiama 1 Sam 14,42, si affidano alla sorte nella convinzione che Dio avrebbe guidato la scelta.

In Bell. IV, 155 è una scelta “scriteriata”, completamente dettata dal caso, l’idea che dio avesse potuto guidare le loro azioni è lontana anni luce.



Ancora una volta siamo su due cose completamente diverse, credo che ti vuoi riferire a Lc 1, 9: “gli toccò in sorte, secondo l’usanza del servizio sacerdotale, […] (Riferimanto a 1 Cr 24,5 per quanto riguarda i turni sacerdotali istituiti da Davide).

C’è quindi una struttura, poi è chiaro che sui singoli magari si tirava a sorte (che esula comunque dalle usanze zelote, se per tirare un calcio di rigore i giocatori tirano a sorte, che sono zeloti?), E questo nulla c’entra con usanze che Esd 2,63; Ne 7,65 avevano fatto cadere in disuso, relativamente all’attribuzione dei sacerdoti di stabilire le sorti di qualcosa, di cui substrati più antichi li troviamo in Es 28, 6-14 ripreso anche da 1 Sam 2,18.

Cecco, adesso risponderò alle cose da citate su Flavio, dammi un pò di tempo, l'ultimo post lo vedremo dopo, una cosa alla volta.

Ciao.

Qui siamo al capitolo settimo, paragrafo 263 e Flavio ha finito di operare il flash back del richiamo al censimento fatto da Quirinio nella Giudea.

Qui (paragrafo 263) Flavio sta sempicemente facendo delle riflessioni su questo Giovanni di Giscala, che tra l'altro mi risulta essere stato condannato al carcere a vita (Bell. VI, 434, ma al paragrafo precedente (433) Flavio ci parla anche di Simone, di cui ci informa che venne inviato come prigioniero a Roma (Bell. VII, 31), ora se tu contesti il paragrafo 263 del settimo capitolo, al paragrafo 265 (sempre al capitolo settimo) ci ritroviamo il Simone che fu fatto prigioniero già al capitolo VII, 31, che era scappato? Si tratta di tecniche narrative che utilizza Flavio.



Qui il riferimento è alla sorte toccata agli zeloti (Bell. VII, 268-273), perché la sorte di Giovanni di Giscala e Simone, Flavio l'ha già riferita.

Ma a questo punto ti chiedo, che c'entra tutto questo con Gesù?

Ciao.

Come hai visto è in buona compagnia, non è stato il primo e non sarà l'ultimo autore a farlo.



Non c'è nessun problema, anche perché il problema personalmente me lo pongo in modo relativo, per me un tale Gesù nella storia è esistito (attestazioni storiche ce ne sono, manoscritti di credenti e non, interpolati o falsi che siano è tutto da dimostrare), ma prima Salsi deve dimostrare che "Giovanni di Gamala" sia esistito realmente e che non sia solo un personaggio letterario, perchè da quello che ho letto vengono fatti una serie di collegamenti postulando interpolazioni e falsi di vari manoscritti, che porti un solo manoscritto in cui viene citato questo personaggio e poi si valuterà.

Potrai dirmi, ma se questi sono stati tutti distrutti o ci sono giunti falsati? Bè allora, dovrai accontentarti di contestarli su basi deduttive:

Personalmente non ho l'obiettivo, per il momento di sondare tutte le possibilità sulle attestazioni del Gesù storico, ma quali siano le ragioni d'essere di "Giovanni di Gamala".

Per il resto apostoli che siano esistiti o meno è una cosa che va in subordine.

Quod gratis adfirmatur, gratis negatur!

E poi finitela di dire il "mio" il "tuo" Gesù, stiamo cercando di capire, atteniamoci agli argomenti.

Vorrei fare presente anche che ho sollevato alcune questioni anche in merito ad alcune affermazioni di un altro studioso titolato, un biblista, che ha prodotto dei bei video, che abbiamo visto, ma alcune sue cose non mi hanno convinto, ed ho mostrato i miei dubbi, in altro topic, quindi è solo una questione speculativa di argomenti e non di autori, questo per chiarire come stanno le cose.

Ciao.

Io come San Tommaso, ho vagliato gli scritti del Sig. Emilio Salsi con spirito critico e onestà intelletuale e ho trovato dei riscontri, a livello di convinzione personale, ancora più efficaci per ritenere che l'epopea storica del Gesù di Nazareth dei vangeli sia stata ricavata dalla realtà storica del primogenito di Giuda il Galileo, dal Sig Salsi individuato come "Giovanni il Nazireo" che successivamente è stato in grandissima parte censurato.


L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:

"Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433:
Il Galileo riportato dall'evangelista Matteo in 26.69 non poteva essere la stessa persona detto il Galileo riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica II, 433.
Infatti sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che Giuda il Galileo negli anni 30 d.c., avrebbe avuto più di 80 anni, osservando questo suo scritto:"Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà." Ora sempre da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda, lo catturò e l'uccise, e con lui molti banditi che erano con lui" e tutto questo avvenne circa nel 47 a.c.. Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito.
Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato di "costui" nel vangelo di Marco 6,3: "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?", perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro;  Antichità Giudaiche libro XX, 102: "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra ~ aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea."

 
Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei" infatti, sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali, Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà. Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere. Divenuto ormai lo spavento di tutti, depredava quanti incontrava, aspirava a cose sempre più grandi, la sua ambizione erano ormai gli onori reali, premio che egli si aspettava di ottenere non con la pratica della virtù, ma con la prepotenza che usava verso tutti."
 
Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."
Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza, perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria, dove proprio aveva combattuto suo padre Ezechia, Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda".
La fortezza di Gamala in precedenza era stata conquistata dall'Asmoneo Alessandro Janneo, Antichità Giudaiche libro XIII, 394 e quindi anche Ezechia doveva essere un discendente del suo ultimo conquistatore. Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala, e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.
Giuda il Galileo fondatore della setta dei sicari era chiamato da Giuseppe Flavio dottore (fariseo) della legge. E' dunque nell'ambito del fariseismo che è sorta la setta dei sicari.
Ma anche Gesù è chiamato rabbi, maestro, che è il titolo aramaico che spetta al dottore (fariseo) della legge, e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi, non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.
 
L'insegnamento e l'interpretazione della legge erano sicuramente una caratteristica principale sia del padre sia del figlio. Entrambi venivano percepiti da numerosi ebrei di quel tempo e luogo, non solo come rabbi ma anche come profeti e potenziali Messia, predicatori e annunciatori del regno dei cieli. Una realtà di un popolo oppresso che aspirava alla libertà fiducioso nel suo Dio, e perciò convinto della vittoria finale sull'invasore romano. In entrambi l'idea della signoria di Dio è infatti al centro della loro predicazione. Il loro annuncio del regno di Dio, soprattutto nell'ambiente galilaico dove nasce e si sviluppa per entrambi la loro predicazione, generò speranze messianiche con implicazioni politiche in quella gente che sono percepibili tuttora nei vangeli.
La loro condanna a morte, da parte del potere romano è la conferma indiscutibile.






Un caro saluto.

Signor Giuseppe,

ricordi che ha chiamato in causa me, io sono qui, le parlo, ma lei fa lo “gnorri”: preferisce trattare con altri, divagare, andare oltre. Le è già passata la spocchia?
Abbiamo capito bene, o ci stiamo sbagliando: non intende sottoscrivere il giudizio richiesto il 6 u.s. ore 22,13 (è un mio diritto) sullo studio da me pubblicato relativo a “Giacomo il Minore”, da lei stesso postato il 29.5. ?

Dopo avermi scomodato ha iniziato con l’evidenziare in modo lacunoso un “se” durato una lunga tiritera senza logica; poi ha citato Orìgene tirando fuori la storia di “uno dei fratelli” senza rendersi conto che rafforzava quello che io stesso avevo evidenziato: poiché Gesù aveva più fratelli avrebbe dovuto dirlo anche Giuseppe Flavio.

Una volta tirato in ballo Orìgene abbiamo letto la testimonianza lapidaria del Padre: “Giuseppe (Flavio) non riconosceva Gesù come il Cristo”. Questo dimostra che “Cristo” fu introdotto nel brano dello storico dopo l’epoca di Orìgene: da Eusebio.
L’altra sera le ho sottoposto l’analisi su “Giacomo il Minore” contenuta nei due link inviati,
uno studio frutto di una ricerca durata anni che tiene conto di tutti gli aspetti: storici, filologici, archeologici. Ne scaturisce la prova che il “Giacomo” riferito da Giuseppe Flavio non era il fratello di Gesù Cristo; non era il Vescovo di Gerusalemme; che il suo successore Simone Vescovo, altro fratellastro di Cristo, non era esistito; che in Gerusalemme non è esistito alcun Vescovo almeno sino alla fine del II secolo: due pilastri, fondamento della Chiesa cristiana, inventati di sana pianta.

Dopo aver messo in discussione in maniera lacunosa il mio impegno profuso, in coerenza alle sue affermazioni sottoscriva col suo nome e cognome: “l’analisi di Emilio Salsi su Giacomo il Minore è sbagliata” o, viceversa, se è corretta; firmato: Giuseppe Bizzini.
Abbia il coraggio di assumersi la responsabilità della critica con un giudizio netto, chiaro, inequivocabile. Non faccia come chi lancia il sasso e poi nasconde la mano.

Pensa veramente di cavarsela ricorrendo ad una specie di giudizio indiretto, non valido e pavido al contempo?: “Se il Salsi avesse scoperto qualcosa di sensazionale tutti gli esegeti si sarebbero scaraventati in valutazioni di carattere scientifico, si sarebbe alzato un polverone peggio di Qumran, ma nulla di tutto ciò è avvenuto”. Usi il suo cervello per capire e giudicare: gli altri non c’entrano. Siamo io e lei a confronto: così ha voluto.

Evidentemente è convinto che tutti noi siamo una massa di citrulli. Giungere a dimostrare, storia alla mano, che, Gesù, Madonna, san Giuseppe e Apostoli - cui si aggiungono Vescovi, Papi e màrtiri cristiani gesuiti dei primi secoli - non siano esistiti, significa mettersi contro la religione cristiana, islamica ed ebraica. Un potere enorme, capace di condizionare qualsiasi forza politica, che i Governi di tutto il mondo ripagano foraggiando una organizzazione clericale elefantiaca costituita da “ministri di Dio” (soltanto i sacerdoti cattolici nel mondo sono oltre 500.000), “esegeti ecclesiastici e loro epigoni laici”, imam, rabbini, suore, frati, insegnanti di religione (15.000 di ruolo solo in Italia); tutti incaricati di indottrinare milioni di giovani … e lei vuol farci credere che questi “esegeti”, dopo aver letto i miei studi, prendano carta e penna per scrivere recensioni sui miei lavori. Ma se non sanno neanche che esisto; dia retta, vada a farsi visitare: ha bisogno di un medico.

Signor Bizzini, noi ci siamo già conosciuti in “cristianesimo primitivo” due anni e mezzo fa. Abbiamo avuto un confronto diretto … presente Hard Rain, France, e confraternita al completo. Entrai nella “fossa dei leoni credenti” in dicembre 2008 e gennaio 2009; esposi le mie analisi e siete rimasti annichiliti: incapaci di replicare, come adesso. Tranne qualche balbettio incerto che intendeva addebitare alla storia la colpa delle sciocchezze e delle contraddizioni contenute nei testi sacri, sino al punto di cambiare gli stessi vangeli in grazia di rivelazioni divine personali ad hoc.
Riferisca cosa avete replicato su “Giacomo il Minore” quando entrai sull’argomento già aperto: “l’ossario di Giacomo”. Niente: siete rimasti inebetiti.
L’unico “antidoto” fu quello di “affondare” le mie analisi dopo pochi minuti che le avevo inviate; sempre di notte. Non le trovavo più. Lo ho capito subito ed ho provveduto a ricercarle e registrarle su un pennino.
Dopo due anni, Gianluigi Bastia, che qui stiamo spettando a braccia aperte, ha trovato la soluzione usando i soliti grecismi con cui abbagliare gli sprovveduti e cercare di “salvare” san Giacomo.

La sua è un’acredine di vecchia data signor Giuseppe: non ha mai digerito che un anziano pensionato sia riuscito dimostrare, con argomenti scientifici, che tutti voi “beati poveri di spirito” siete vittime del più grande lavaggio del cervello che l’umanità abbia mai conosciuto.
E’ la conoscenza storica che mi permette di comparare … ma lei, senza questa, può correre con una gamba sola.
Mentre restiamo in attesa di conoscere un suo studio personale su questo argomento che lei stesso ha introdotto, sottoscriva la propria critica: “l’analisi di Salsi Emilio su Giacomo il minore è sbagliata” firmato, Giuseppe Bizzini.

Solo dopo, quando avremo eliminato, uno dopo l’altro, tutti gli involucri teologici, giungeremo a Giovanni di Gàmala. Prima non è possibile: nell’immaginario collettivo sono presenti Gesù, Apostoli, Madonna, san Giuseppe ecc. Chiunque parla adesso di Giovanni di Gàmala, inevitabilmente, parla di uno sconosciuto col risultato di passare per lo scemo del villaggio.

Questa è l’analisi che Bizzini ha il dovere di confutare scientificamente nei termini esposti:

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=5

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=21

A presto.

Va bene a presto, comunque gradirei che dal suo dire eliminasse queste affermazioni:



Perché non rientra più nel mio registro.

Per il resto non ho compreso bene questo genere di frasi che ripete continuamente:



Perché qualora che succede?

Un caro saluto.

Azz, mi era sfuggita questa perla, è già uscito dai binari consentiti un paio di volte, ma ho ignorato, ma adesso si è posto fuori da una normale dialettica, e per quanto mi riguarda non ci sono le condizioni per continuare pacatamente questa discussione, il forum non credo che sia una caserma dove si possono imporre dik-dat, ed io sono una persona non un soldatino!

Mi stia bene!

Aggiungo un'ultima cosa prima di riconsegnarla ai suoi studi, se lei avesse letto con più attenzione i miei post, avrebbe capito che tutto sommato anch'io considero interpolato Ant. XX:200, ma le conclusioni sono solo di carattere deduttivo, tra l'altro non esiste solo la "gamba storica", penso che c'entrino anche questioni filologiche, a cui personalmente non posso accedere e non credo neanche lei, a meno che non abbia intrapeso anche questo percorso.

Sugli apostoli posso condividere che non esistono fonti attendibili extrabibliche, ma non ne concludo apoditticamente che non siano mai esistiti, perché se applicassimo lo stesso criterio ai personaggi di Flavio che vengono invocati via via quali sostituti, non ne rimarrebbe neanche uno!

Ergo per speculare e per il piacere della ricerca potevo dire quello che per me poteva essere discutibile, di conseguenza con me non avrebbe dovuto scrostare assolutamente nulla, perché già tutte queste cose sono cadute, per conto loro, le ho chiesto semplicemente una prova di un qualche manoscritto dove si nomina questo personaggio e lei mi risponde sempre in due modi, rinviandomi a dei link (che si sarebbero potuto benissimo bypassare, almeno con me ed andare al sodo), oppure la butta sul personale.

Comunque con l'ultimo post ha superato la no fly-zone, adesso speculi quello che vuole.

Il solito branco di discoli ...

Allora , lo ripeto , .gioco maschio , ammessi anche i sfottò ( moderati ) , tifo e alleanze concesse ,


MA STRETTA DI MANO FINALE

Del resto sono temi appassionanti , e i toni da " sereno distacco scientifico " li lasciamo ai baciapile 30 denari che ben conosciamo.

Topic bellissimo : , vediamo che sia proficuo per tutti.


zio ot


( Emilio, al solito, sei soave e delicato come un rinoceronte dentro a una vetreria ... )

Matteo 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!";

L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:

"Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433:
Il Galileo riportato dall'evangelista Matteo in 26.69 non poteva essere la stessa persona detto il Galileo riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica II, 433.
Infatti sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che Giuda il Galileo negli anni 30 d.c., avrebbe avuto più di 80 anni, osservando questo suo scritto:"Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà." Ora sempre da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda, lo catturò e l'uccise, e con lui molti banditi che erano con lui" e tutto questo avvenne circa nel 47 a.c.. Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito.
Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato di "costui" nel vangelo di Marco 6,3: "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?", perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro; Antichità Giudaiche libro XX, 102: "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra ~ aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea."


Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei" infatti, sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali, Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà. Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere. Divenuto ormai lo spavento di tutti, depredava quanti incontrava, aspirava a cose sempre più grandi, la sua ambizione erano ormai gli onori reali, premio che egli si aspettava di ottenere non con la pratica della virtù, ma con la prepotenza che usava verso tutti."

Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."
Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza, perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria, dove proprio aveva combattuto suo padre Ezechia, Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda".
La fortezza di Gamala in precedenza era stata conquistata dall'Asmoneo Alessandro Janneo, Antichità Giudaiche libro XIII, 394 e quindi anche Ezechia doveva essere un discendente del suo ultimo conquistatore. Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala, e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.
Giuda il Galileo fondatore della setta dei sicari era chiamato da Giuseppe Flavio dottore (fariseo) della legge. E' dunque nell'ambito del fariseismo che è sorta la setta dei sicari.
Ma anche Gesù è chiamato rabbi, maestro, che è il titolo aramaico che spetta al dottore (fariseo) della legge, e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi, non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.

L'insegnamento e l'interpretazione della legge erano sicuramente una caratteristica principale sia del padre sia del figlio. Entrambi venivano percepiti da numerosi ebrei di quel tempo e luogo, non solo come rabbi ma anche come profeti e potenziali Messia, predicatori e annunciatori del regno dei cieli. Una realtà di un popolo oppresso che aspirava alla libertà fiducioso nel suo Dio, e perciò convinto della vittoria finale sull'invasore romano. In entrambi l'idea della signoria di Dio è infatti al centro della loro predicazione. Il loro annuncio del regno di Dio, soprattutto nell'ambiente galilaico dove nasce e si sviluppa per entrambi la loro predicazione, generò speranze messianiche con implicazioni politiche in quella gente che sono percepibili tuttora nei vangeli.
La loro condanna a morte, da parte del potere romano è la conferma indiscutibile.

Importante notare pure che il figlio, incomincia ad operare nella scena della Galilea, dopo la morte del padre.







Per quali contraddizioni non può essere esistito Aristobulo figlio di Erode?
oppure Barzafrane? oppure Lucio figlio di Publio? oppure Tolomeo figlio di Soemo? oppure Jotape, figlia di Antioco? oppure Doroteo figlio di Natanaele? eccetera. eccetera ..............

Un caro saluto.

Per Giovanni dalla Teva,

Per quanto posso, stamattina penso di poterti rispondere con pochi post se non proprio l’unico questo, con qualche considerazione che non va proprio nella direzione da te indicata.

GALILEO

Matteo 26,69
Pietro intanto se ne stava seduto fuori, nel cortile. Una serva gli si avvicinò e disse: «Anche tu eri con Gesù, il Galileo!».

Praticamente è l’unica attestazione neotestamentaria il cui Gesù viene qualificato in questo modo, e la tradizione dei manoscritti è un’unanime nel riportare “Gesù”, non ci sono varianti di nome, anzi esiste pure una variante che segue la lezione di “Gesù nazareno” (Nesle-Aland, Nuovo Testamento Greco-italiano), come in genere è qualificato e come vedremo adesso. Che poi il termine possa riferirsi anche a qualcosa di non geografico posso concordare, ma non è il solo nel ventaglio delle interpretazioni, e verrà inficiato da questa serie di passi che ti riporto, che citano anche e soprattutto Gesù “il nazareno” e non “il galileo”.

NAZARENO

Matteo 26:71
Come fu uscito nell'atrio, un'altra lo vide e disse a coloro che erano là: «Anche costui era con Gesù Nazareno».
Matteo 2:23
e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempisse quello che era stato detto dai profeti, che egli sarebbe stato chiamato Nazareno.
Marco 1:24
«Che c'è fra noi e te, Gesù Nazareno? Sei venuto per mandarci in perdizione? Io so chi sei: il Santo di Dio!»
Marco 10:47
Udito che chi passava era Gesù il Nazareno, si mise a gridare e a dire: «Gesù, figlio di Davide, abbi pietà di me!»
Marco 14:67
e, veduto Pietro che si scaldava, lo guardò bene in viso e disse: «Anche tu eri con Gesù Nazareno».
Marco 16:6
Ma egli disse loro: «Non vi spaventate! Voi cercate Gesù il Nazareno che è stato crocifisso; egli è risuscitato; non è qui; ecco il luogo dove l'avevano messo.
Luca 4:34
«Ahi! Che c'è fra noi e te, Gesù Nazareno? Sei venuto per mandarci in perdizione? Io so chi sei: il Santo di Dio!»
Luca 18:37
Gli fecero sapere che passava Gesù il Nazareno.
Luca 24:19
Egli disse loro: «Quali?» Essi gli risposero: «Il fatto di Gesù Nazareno, che era un profeta potente in opere e in parole davanti a Dio e a tutto il popolo;
Giovanni 18:5
Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, che lo tradiva, era anch'egli là con loro.
Giovanni 18:7
Egli dunque domandò loro di nuovo: «Chi cercate?» Essi dissero: «Gesù il Nazareno».
Giovanni 19:19
Pilato fece pure un'iscrizione e la pose sulla croce. V'era scritto: GESÙ IL NAZARENO, IL RE DEI GIUDEI.
Atti 2:22
Uomini d'Israele, ascoltate queste parole! Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui, tra di voi, come voi stessi ben sapete,
Atti 3:6
Ma Pietro disse: «Dell'argento e dell'oro io non ne ho; ma quello che ho, te lo do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!»
Atti 4:10
sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele che questo è stato fatto nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, che voi avete crocifisso, e che Dio ha risuscitato dai morti; è per la sua virtù che quest'uomo compare guarito, in presenza vostra.
Atti 6:14
Infatti lo abbiamo udito affermare che quel Nazareno, Gesù, distruggerà questo luogo e cambierà gli usi che Mosè ci ha tramandati».
Atti 22:8
Io risposi: "Chi sei, Signore?" Ed egli mi disse: "Io sono Gesù il Nazareno, che tu perseguiti".
Atti 26:9
Quanto a me, in verità pensai di dover lavorare attivamente contro il nome di Gesù il Nazareno.

A questo bisogna aggiungere anche una fonte extrabiblica, l’identificazione di: Sanhedrin, 43, dove si cita: “Gesù nazareno” (manoscritto M).

Non c’è nessuna ombra di dubbio che per Gesù “nazareno” è l’attribuzione principale.

COSTUI

Genesi 34:7
I figli di Giacobbe, com'ebbero udito il fatto, tornarono dai campi; questi uomini furono addolorati e fortemente adirati perché costui aveva commesso un'infamia in Israele, unendosi alla figlia di Giacobbe: cosa che non era da farsi.
Giudici 9:28
Gaal, figlio di Ebed, disse: «Chi è Abimelec e chi è Sichem, che dobbiamo servirlo? Non è forse il figlio di Ierubbaal? Zebul non è forse il suo commissario? Servite gli uomini di Camor, padre di Sichem! Ma noi perché serviremmo costui?
1Samuele 10:27
Ma degli uomini malvagi dissero: «Come potrebbe salvarci costui?» Lo disprezzarono e non gli portarono regali. Ma egli fece finta di non udire.
1Samuele 17:32
Davide disse a Saul: «Nessuno si perda d'animo a motivo di costui! Il tuo servo andrà e si batterà con quel Filisteo».
1Samuele 21:15
Mi mancano forse dei pazzi, che mi avete condotto questo a fare il pazzo in mia presenza? Costui non entrerà in casa mia!»
1Samuele 25:21
Or Davide aveva detto: «Ho dunque protetto invano tutto ciò che costui aveva nel deserto, in modo che nulla è mancato di quanto possiede; ed egli mi ha reso male per bene.
1Samuele 29:4
Ma i capi dei Filistei si adirarono contro di lui, e gli dissero: «Rimanda indietro costui! Ritorni nel luogo che tu gli hai assegnato e non scenda con noi alla battaglia, affinché non sia per noi un nemico durante la battaglia. Infatti come potrebbe costui riacquistare il favore del suo signore, se non a prezzo delle teste di questi nostri uomini?
2Samuele 1:15
Poi chiamò uno dei suoi uomini e gli disse: «Avvicìnati e colpisci costui!» Quello lo colpì ed egli morì.
1Re 22:18
Il re d'Israele disse a Giosafat: «Non te l'avevo detto che costui non mi avrebbe predetto nulla di buono, ma soltanto del male?»
1Re 22:27
Così dice il re: "Rinchiudete costui in prigione, mettetelo a pane e acqua finché io torni sano e salvo"».
2Re 5:7
Appena il re d'Israele lesse la lettera, si stracciò le vesti, e disse: «Io sono forse Dio, con il potere di far morire e vivere, ché costui mi chieda di guarire un uomo dalla lebbra? È cosa certa ed evidente che egli cerca pretesti contro di me».
2Cronache 18:17
Il re d'Israele disse a Giosafat: «Non te l'avevo detto che costui non mi avrebbe predetto nulla di buono, ma soltanto del male?»
2Cronache 18:26
e dite loro: "Così dice il re: Rinchiudete costui in prigione, nutritelo di pane d'afflizione e d'acqua d'afflizione finché io torni sano e salvo"».
Giobbe 38:2
«Chi è costui che oscura i miei disegni
con parole prive di senno?
Proverbi 24:29
Non dire: «Come ha fatto a me così farò a lui»;
renderò a costui secondo la sua azione.
Isaia 63:1
Il giorno della vendetta
Chi è costui che giunge da Edom,
da Bosra, vestito splendidamente?
Costui, magnificamente ammantato,
che cammina fiero della grandezza della sua forza?
«Sono io, che parlo con giustizia,
che sono potente a salvare».
Ezechiele 12:27
«Figlio d'uomo, ecco, quelli della casa d'Israele dicono:
"La visione che ha costui riguarda giorni futuri,
egli profetizza per tempi lontani".
Zaccaria 3:2
Il SIGNORE disse a Satana: «Ti sgridi il SIGNORE, Satana! Ti sgridi il SIGNORE che ha scelto Gerusalemme! Non è forse costui un tizzone strappato dal fuoco?»
Matteo 9:3
Ed ecco alcuni scribi pensarono dentro di sé: «Costui bestemmia».
Matteo 12:24
Ma i farisei, udendo ciò, dissero: «Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni».
Matteo 14:2
e disse ai suoi servitori: «Costui è Giovanni il battista! Egli è risuscitato dai morti; perciò agiscono in lui le potenze miracolose».
Matteo 21:10-11
Quando Gesù fu entrato in Gerusalemme, tutta la città fu scossa, e si diceva: «Chi è costui?»
E la folla rispondeva: «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea».
Qui l’identificazione con il costui che è rivolto a Gesù è chiarissima
Matteo 21:38
Ma i vignaiuoli, veduto il figlio, dissero tra di loro: "Costui è l'erede; venite, uccidiamolo, e facciamo nostra la sua eredità".
Matteo 22:12
E gli disse: "Amico, come sei entrato qui senza avere un abito di nozze?" E costui rimase con la bocca chiusa.
Matteo 26:61
Finalmente, se ne fecero avanti due che dissero: «Costui ha detto: "Io posso distruggere il tempio di Dio e ricostruirlo in tre giorni"».
Matteo 26:71
Come fu uscito nell'atrio, un'altra lo vide e disse a coloro che erano là: «Anche costui era con Gesù Nazareno».
Matteo 27:47
Alcuni dei presenti, udito ciò, dicevano: «Costui chiama Elia».
Matteo 27:54
Il centurione e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, visto il terremoto e le cose avvenute, furono presi da grande spavento e dissero: «Veramente, costui era Figlio di Dio».
Marco 1:25
Gesù lo sgridò, dicendo: «Sta' zitto ed esci da costui!»
Marco 2:7
«Perché costui parla in questa maniera? Egli bestemmia! Chi può perdonare i peccati, se non uno solo, cioè Dio?»
Marco 4:41
Ed essi furono presi da gran timore e si dicevano gli uni gli altri: «Chi è dunque costui, al quale persino il vento e il mare ubbidiscono?»
MARCO 6,3
Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?». E si scandalizzavano di lui.
Marco 12:7
Ma quei vignaiuoli dissero tra di loro: "Costui è l'erede; venite, uccidiamolo e l'eredità sarà nostra".
Marco 14:69
La serva, vedutolo, cominciò di nuovo a dire ai presenti: «Costui è uno di quelli». Ma lui lo negò di nuovo.
Luca 4:22
Tutti gli rendevano testimonianza, e si meravigliavano delle parole di grazia che uscivano dalla sua bocca, e dicevano: «Non è costui il figlio di Giuseppe?»
Qui si cita persino il patronimico, lo stesso farà Giovanni.
Luca 5:21
Allora gli scribi e i farisei cominciarono a ragionare, dicendo: «Chi è costui che bestemmia? Chi può perdonare i peccati se non Dio solo?»
Luca 7:39
Il fariseo che lo aveva invitato, veduto ciò, disse fra sé: «Costui, se fosse profeta, saprebbe che donna è questa che lo tocca; perché è una peccatrice».
Luca 7:49
Quelli che erano a tavola con lui, cominciarono a dire in loro stessi: «Chi è costui che perdona anche i peccati?»
Luca 8:25
Poi disse loro: «Dov'è la vostra fede?» Ma essi, impauriti e meravigliati, dicevano l'uno all'altro: «Chi è mai costui che comanda anche ai venti e all'acqua, e gli ubbidiscono?»
Luca 9:9
Ma Erode disse: «Giovanni l'ho fatto decapitare; chi è dunque costui del quale sento dire queste cose?» E cercava di vederlo.
Luca 15:2
Ma i farisei e gli scribi mormoravano, dicendo: «Costui accoglie i peccatori e mangia con loro».
Or i suoi concittadini l'odiavano e gli mandarono dietro degli ambasciatori per dire: "Non vogliamo che costui regni su di noi".
Luca 20:14
Ma quando i vignaiuoli lo videro, fecero tra di loro questo ragionamento: "Costui è l'erede; uccidiamolo, affinché l'eredità diventi nostra".
Luca 22:56
Una serva, vedendo Pietro seduto presso il fuoco, lo guardò fisso e disse: «Anche costui era con Gesù».
Luca 23:18
ma essi gridarono tutti insieme: «Fa' morire costui e liberaci Barabba!»
Giovanni 6:42
Dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, del quale conosciamo il padre e la madre? Come mai ora dice: "Io sono disceso dal cielo"?»
Qui si cita anche il patronimico.
Giovanni 6,42
I Giudei dunque discutevano tra di loro, dicendo: «Come può costui darci da mangiare la sua carne?»
Giovanni 7:27
Eppure, costui sappiamo di dov'è; ma quando il Cristo verrà, nessuno saprà di dove egli sia».
Giovanni 9:12
Ed essi gli dissero: «Dov'è costui?» Egli rispose: «Non so».
Giovanni 9:28
Essi lo insultarono e dissero: «Sei tu discepolo di costui! Noi siamo discepoli di Mosè.
Giovanni 9:29
Noi sappiamo che a Mosè Dio ha parlato; ma in quanto a costui, non sappiamo di dove sia».

Anche per il “costui”, non c’è dubbio alcuno che le frasi sono in riferimento a Gesù, quando ovviamente non è riferito ad altre persone.

Per quanto riguarda i criteri tramite i quali si stabilisce l’esistenza in vita di un qualche personaggio del passato, fondamentalmente fanno riferimento alle attestazioni multiple da fonti autonome o diverse per tradizione, per esempio, senza entrare nel merito della veridicità o meno, per Gesù abbiamo fonti canoniche, non canoniche, romane ed ebraiche.

Per i personaggi di Flavio no!

Tranne i noti, sugli altri c'è il buio più totale, ne parla solo lui e ti devi affidare a lui per fede, cioè devi privilegiare una fonte piuttosto che un'altra.

Il problema, discusso, è quando la fonte è unica, come nel nostro esempio, lo stesso vale per Paolo o lo stesso Flavio, cioè dal punto di vista della ricerca sono entrambe fonti, anche se su questo ci sono opinioni divergenti, in genere legate a questioni apologetiche, ma del resto anche Flavio è un apologeta dell’impero ed avrebbe potuto benissimo inventare i suoi personaggi in modo da renderli graditi ai suoi benefattori, per la maggior parte dei suoi personaggi non esistono attestazioni multiple, ma solo sue ricostruzioni, quindi un approccio totalmente fideistico alla stessa stregua dei Vangeli, Atti e Paolo, e questo lo capisce chiunque perché è un solo autore che sta narrando di quel personaggio, e comunque seguendo questa scia una buona parte di persone potremo catalogarle come “mai esistite” compreso i narratori che li riportano.

Poi c’è anche chi discute se i vangeli, per esempio siano da considerare fonti o meno, però se uno cita una fonte evangelica e le da credito, come stai facendo tu, non si può prendere o scartare il resto della tradizione a piacimento, perché magari enuncia il contrario di quanto postulato.

In ogni caso le fonti vanno valutate per quelle che sono, e non possiamo attribuire a random “storicità” a certi e scartarne altri perché non utili all’economia della ricostruzione, in quanto entrambi si pongono sullo stesso piano testimoniale, cioè ne parlano solo loro! Detto ciò è evidente che si debba ricercare, ma nel nostro caso non esiste un differenza.

Per quanto attiene alle contraddizioni se avessimo avuto altri autori che avrebbero narrato i fatti che Flavio riporta, certamente avremo avuto versioni discordanti, ma purtroppo queste opere le hanno fatto fuori ed è rimasto solo lui a dire le sue verità.

Un esempio.

"Non molti giorni dopo la festa, il ventuno del mese di Artemisio, apparve una visione miracolosa cui si stenterebbe a prestar fede; e in reatà, io credo che ciò che sto per raccontare potrebbe apparire una favola, se non avesse da una parte il sostegno dei testimoni oculari, dall'altra la conferma delle sventure che seguirono. Prima che il sole tramontasse, si videro in cielo su tutta la regione carri da guerra e schiere di armati che sbucavano dalle nuvole e circondavano le città". (Giuseppe Flavio, Bell. VI: 5, 296-298)

Qui lo storico spergiura, ma è credibile?

Che differenza c’è con questo?

Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è verà. (Gv 21, 24)

A questo punto hai postulato anche una trasmissione del titolo, quindi non mi rimane che chiederti quali le evidenze nei manoscritti di questa affermazione?

Cordiali saluti

Perché gli uditori si sono armati di fioretto.

Cita:

Primo approccio, Chimofafà dice:

Per esempio, dissento in merito alle sue posizioni sulla discesa da Nazareth a Cafarnao citata in Lc 4, 31. Si può trovare la soluzione topografica nella differenza di altitudine tra le due località.
Vedendo un video su You Tube alcuni autori contestavano il passo di Lc 4,31 dove si parla di una discesa di Gesù: da Nazareth (situata a qualche centinaio di metri sul livello del mare) a Cafarnao (200 metri sotto il livello del mare), dicendo che questo era non era possibile.

Come accadeva nel sito C.P. tutte le tesi portate a studio, venivano ribaltate sulla conoscenza o meno del greco e sui significati delle varie virgole o punti, e mai sui significati o valori posti su intere analisi.
Una virgola o un accento erano traslati su un tomo-chiacciericcio.
Lo stesso gioco iniziale di Chimofafà, sulla differenza di altitudine tra Nazareth e Cafarnao, che non centra nulla perche in [Lc.[4/31] Poi discese a Cafarnao, una città della Galilea, e al sabato ammaestrava la gente]. Nazareth non c’è.
Per ipotesi, potrei dire; Gesù discese dal Montebianco a Cafarnao.
Disquisire sulla differenza di altitudine è fuorviare il discorso da un’analisi seria.
Io uso il cervello su: [Poi discese a Cafarnao, una città [size=150]della Galilea]. E’ lo stesso significato di Gv. [1/43] Il giorno dopo Gesù[da casa sua] aveva stabilito di partire per la Galilea;……….
Queste sono le briciole da analizzare, perche possono ridarci la storia volata in cielo.

Salutissimi cecco
[/size]

Ciao Cecco,



Che Luca stia descrivendo geograficamente una Nazareth che non è quella attuale, su questo anch'io personalmente non ho dubbi, ho dato una risposta alla quaestio della "discesa", che non può essere utilizzata come "contraddizione".

Sempre per speculare potrei obiettarti che qui, la precisazione: "una città della Galilea", non è legata al fatto che si stia passando da una regione all'altra, ma potrebbe essere una nota esplicativa di Luca che sta introducendo per la prima volta Cafarnao e ne da le coordinate geografiche.

Comunque buona parte di Lc 4, 16-30 potrebbe essere solo un'invenzione teologica di Luca.

Considera l'utilizzo anche in Mt 21, 11:

"Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea".

Sarei autorizzato a pensare che ci sia un'altra Nazareth al di fuori della Galilea, secondo quanto riporta Matteo.

Per quanto riguarda.



Sono location diverse, in questo passo Gesù manifesta l'intenzione di cambiare regione, e lo si capisce dai passi precedenti (Gv 1,28), qui il vangelo da seguire è quello di Giovanni.

A me può bastare.




Basta averlo cambiato la prima volta.

Che si chiamasse Gesù o Caio o Sempronio o Giovanni a me non interessa più di tanto, sono convinto solo che fosse il figlio primogenito di Giuda "il Galileo". Mi sembra che sia il primo evangelista Marco, sia San Paolo o chi per lui, non parlino mai di San Giuseppe.



La traduzione più conforme all'originale è "Anche costui era con Gesù il nazoreo




Questa profezia non è ancora stata trovata, ma anzi la città di Nazaret riportata dall'evangelista, è stata ridotta a minuscolo villaggio, constatato che nessun scrittore di quel tempo la conosceva.



Giuseppe Flavio non ha interpolato e manomesso il Nuovo Testamento, ma è stato qualche padre apologista cristiano a falsificare e interpolare gli scritti di Giuseppe Flavio, questo se lo deve ricordare sempre.

Un caro saluto.

... vabbuò, mò che ti sei canditato a "giullare" dell'armata arpiolide, che ne dici di rispondere sui "fatti" al buon EMILIO ???

io sto comodo e aspetto ma il pop corn potrebbe finire e in tal caso ti verrei a scroccare anche una Adelscott oltre al granoturco.