IL CASO C.COLOMBO ALIAS A.VESPUCCI

[shemsu_hor]

barionu ha scritto:



Shemsu , mi raccomando, cita sempre le FONTI.

Il brano che hai postato è moooolto interessante, da dove arriva ?

zio ot

"The Truth about Columbus" di Charles Duff - Grayson And Grayson, Londra 1936

[Trystero]

shemsu_hor ha scritto:
Ecco un estratto del suo diario di bordo (nel quale parla di sè in terza persona):

"Martedì 25 settembre 1492. L'Ammiraglio (Colombo) parlò con Martìn Alonso Pinzòn, capitano della caravella Pinta, di una carta nautica a lui consegnata dall'Ammiraglio stesso tre giorni prima, nella quale erano state, a quanto sembra, indicate alcune isole in quel mare..."

Ma di che CARTINA stanno parlando?

Quasi sicuramente della carta di Paolo dal Pozzo Toscanelli, oggi perduta ma che era ben conosciuta da Colombo. Dal libro "La carta perduta - Paolo dal Pozzo Toscanelli e la cartografia delle grandi scoperte" (Alinari, 1992) ho fatto la scansione di questa ricostruzione ottocentesca di come poteva apparire la carta di Toscanelli.

Immagine:

125,9 KB

http://books.google.it/books?id=oC977yj ... li+martins

http://www.arcetri.astro.it/~ranfagni/C ... SCNLLI.HTM

Lo stesso tipo di raffigurazione geografica, e di ridotta distanza tra l'Europa e l'Asia, venne poi proposta da Martin Behaim nel suo mappamondo realizzato nel 1492.

Immagine:

43,81 KB

http://cartographic-images.net/Cartogra ... Globe.html

Al centro dell'oceano è raffigurata la leggendaria Isola di San Brandano



"Esiste nell'Oceano un'isola, per l'amenità e la fertilità di tutti i prodotti è molto più straordinaria di tutte le altre terre, ignota agli uomini. Quest'isola, una volta scoperta per caso, cercata di nuovo non è stata più trovata: per questo viene chiamata Perdita. Ad essa, si racconta, fosse approdato San Brandano"
http://www.classicitaliani.it/intro_pdf ... av_ita.pdf

Altro libro consigliato sulla scoperta dell'America:
Pino Cimò, Il Nuovo Mondo - La scoperta dell'America nel racconto dei grandi navigatori italiani del Cinquecento (Edit. Giorgio Mondadori, 1991)

Ultima modifica di Trystero il 11/06/2011, 01:25, modificato 1 volta in totale.

[barionu]

ECCO IL LIBRO DI CHARLES DUFF

http://www.abebooks.it/servlet/SearchRe ... &x=76&y=16

Abbiamo una copia anche in Italia


Livello bibliografico Monografia
Tipo di documento Testo a stampa
Autore Duff, Charles

Titolo The truth about Columbus and the discovery of America / by Charles Duff ; with an introduction by Philip Guedalla
Pubblicazione London : Grayson & Grayson, 1936
Descrizione fisica 329 p., c. di tav. : ill. ; 23 cm
Note generali Seguono appendici

Nomi · Duff , Charles
· Guedalla, Philip
Paese di pubblicazione GRAN BRETAGNA
Lingua di pubblicazione INGLESE

Codice del documento IT\ICCU\PAV\0035096
Localizzazioni


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Prestito e riproduzioni Codice ABI Codice SBN Biblioteca AND Informazioni
PV0367 PAVU1 IT\ICCU\PAV\0035096 Biblioteca della Facolta' di lettere e filosofia, Polo San Tommaso, dell'Universita' degli studi di Pavia - Pavia - PV


cercate con :

http://www.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/bas ... F11943.ha1

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Molto interessante shemsu , è una tua traduzione dall' originale Inglese ?

Ti invito a proseguire !


zio ot

p.s.

Fiuuuuuu !!!!!

Try , hai una conoscenza della materia veramente notevole, quando aprirò il topic " Le mappe impossibili " ci divertiremo ...

Ultima modifica di barionu il 11/06/2011, 01:34, modificato 1 volta in totale.

[Trystero]

barionu ha scritto:
p.s.
Fiuuuuuu !!!!!
Try , hai una conoscenza della materia veramente notevole, quando aprirò il topic " Le mappe impossibili " ci divertiremo ...

La storia della cartografia è un interesse che ho da molto tempo. E così in casa ho diversi libri anche su questo argomento. E sono fortunato perché quelli che non ho li posso consultare alla Biblioteca Estense di Modena, dove sono conservate ed esposte in una bella sala molte preziose carte antiche.

Per quello che riguarda le "mappe impossibili" sai che ho già scritto molto. Ripeterei le stesse cose:
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri ... riReis.htm

[Riccardo Magnani]

shemsu_hor:
"Nel 1515, nove anni dopo la morte di Colombo, la famiglia Pinzòn citò in giudizio gli eredi dell'Ammiraglio [ la famiglia Vespucci ], affermando che quest'ultimo non aveva mantenuto un preciso accordo di condivisione degli utili. Durante il processo saltò fuori che Pinzòn sarebbe stato già in possesso di informazioni sulla rotta da seguire per arrivare al Nuovo Mondo:

"Arìas Perez Pinzon, figlio di Martìn Alonso, testimoniò che il padre possedeva dettagliate indicazioni sulle Terre a occidente: indicazioni da lui rinvenute in alcuni testi della biblioteca di papa Innocenzo VIII. Specificò di aver assistito di persona alla consegna a suo padre di un documento contenente le informazioni necessarie per la scoperta. Il padre l'aveva preso e se l'era portato via, poi, una volta tornato in Castiglia da Roma, aveva deciso di partire alla scoperta di tali terre e, parlando con il testimone, spesso accennava al viaggio che intendeva intraprendere. Contemporaneamente era arrivato l'Ammiraglio... con un progetto per la scoperta delle stesse terre. Il padre del testimone, avendone avuto sentore, era andato a trovare quel Cristoforo Colombo e gli aveva detto che il progetto era buono, che lui ne era sicuro, e che l'ammiraglio aveva rischiato di arrivare troppo tardi perchè Martìn Pinzòn stava già quasi per partire con due caravelle e scoprire lui le terre. L'Ammiraglio, nell'apprenderlo, aveva stretto amicizia con il padre del testimone e stipulato un accordo secondo cui il suddetto Martìn Pinzòn si impegnava ad accompagnarlo."

Gli eredi nei riguardi di Vespucci...

Anche Piri Reìs scrive a lato alla sua mappa, citando un "infame" di nome Colòn...

Diego@: l'originale di Behaim è a Norimberga?!?! interessante...
Nel 1492, posizionare lì il "Japan" è un errore che manco un bambino delle elementari avrebbe fatto... ma di questo ne avevo già parlato a suo tempo, segnalando la mappa di Toscanelli allegata alla lettera inviata al cardinal Martines nel 1474...
Non a caso, Behaim fece il suo mappamondo poco tempo prima della scoperta dell'america, proprio a Norimberga di ritorno da Lisbona...

Sempre più interessante!!

Ultima modifica di Riccardo Magnani il 11/06/2011, 14:53, modificato 1 volta in totale.

[Trystero]

Riccardo Magnani ha scritto:
Anche Piri Reìs scrive a lato alla sua mappa, citando un "infame" di nome Colòn...

Un "infedele genovese", non un infame, inf...ormati meglio.
Ho una ristampa anastatica del testo di Yusuf Ackura "Piri Reis Haritasi", pubblicato nel 1935, e nelle diverse traduzioni leggo:

"But it is reported thus, that a Genoese infidel, his name was Colombo, he it was who discovered this places"
"Mais on recconte qu'un infidèle de Gênes, du nom de Colombo, a découverte ces parages."
"Es soll einen ungläubigen Genuesen namens Columbus (Kolonbo) gegeben haben..."
"Amma söyle rivayet ederler kim Cinevizden bir kâfir adina Kolonbo derler imis, bu yerleri ol bulmustur."

Sempre a proposito di Colombo, ho fatto un PDF con il primo articolo pubblicato in Italia sulla Carta di Piri Reis, intitolato "Impronte colombiane in una carta turca del 1513", del 1931:

http://www.diegocuoghi.com/pdf/Kahle_Pi ... ma1931.pdf

[Riccardo Magnani]

Beh, vado a memoria, non ritenendo di doverti troppo tempo, ormai.

Il senso non cambia, ma vedo che resti ancorato alle pagliuzze... facendo finta che le travi non esistano.

Bravo bravo...

Grazie, Shemsu... non lo avevo ancora fatto

[barionu]

CIT DA TRYSTERO

Trystero ha scritto:

shemsu_hor ha scritto:
Ecco un estratto del suo diario di bordo (nel quale parla di sè in terza persona):

"Martedì 25 settembre 1492. L'Ammiraglio (Colombo) parlò con Martìn Alonso Pinzòn, capitano della caravella Pinta, di una carta nautica a lui consegnata dall'Ammiraglio stesso tre giorni prima, nella quale erano state, a quanto sembra, indicate alcune isole in quel mare..."

Ma di che CARTINA stanno parlando?

Quasi sicuramente della carta di Paolo dal Pozzo Toscanelli, oggi perduta ma che era ben conosciuta da Colombo. Dal libro "La carta perduta - Paolo dal Pozzo Toscanelli e la cartografia delle grandi scoperte" (Alinari, 1992) ho fatto la scansione di questa ricostruzione ottocentesca di come poteva apparire la carta di Toscanelli.

Immagine:

125,9 KB

http://books.google.it/books?id=oC977yj ... li+martins

http://www.arcetri.astro.it/~ranfagni/C ... SCNLLI.HTM

Lo stesso tipo di raffigurazione geografica, e di ridotta distanza tra l'Europa e l'Asia, venne poi proposta da Martin Behaim nel suo mappamondo realizzato nel 1492.

Immagine:

43,81 KB

http://cartographic-images.net/Cartogra ... Globe.html

Al centro dell'oceano è raffigurata la leggendaria Isola di San Brandano



"Esiste nell'Oceano un'isola, per l'amenità e la fertilità di tutti i prodotti è molto più straordinaria di tutte le altre terre, ignota agli uomini. Quest'isola, una volta scoperta per caso, cercata di nuovo non è stata più trovata: per questo viene chiamata Perdita. Ad essa, si racconta, fosse approdato San Brandano"
http://www.classicitaliani.it/intro_pdf ... av_ita.pdf

Altro libro consigliato sulla scoperta dell'America:
Pino Cimò, Il Nuovo Mondo - La scoperta dell'America nel racconto dei grandi navigatori italiani del Cinquecento (Edit. Giorgio Mondadori, 1991)

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Fammi capire Try , perchè non , ad es , il portolano di Angelino Dulcert ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert

Ma Colombo doveva ben sapere che San Brandano e le isole Fortunate erano leggende , non potrebbe essere che avesse un portolano

molto più preciso , o dobbiamo essere certi del suo esplorare " alla cieca " ?


zio ot

Ultima modifica di barionu il 11/06/2011, 23:58, modificato 1 volta in totale.

[Trystero]

barionu ha scritto:
Fammi capire Try , perchè non , ad es , il portolano di Angelino Dulcert ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Angelino_Dulcert
Ma Colombo doveva ben sapere che San Brandano e le isole Fortunate erano leggende , non potrebbe essere che avesse un portolano
molto più preciso , o dobbiamo essere certi del suo esplorare " alla cieca " ?

Non quel portolano o altri del genere perché raffiguravano solo l'Europa, parte dell'Africa e il Mediterraneo.

Si sa invece che Colombo conosceva la carta di Toscanelli, e che ricevette (o sostenne di aver ricevuto) nel 1480 una lettera dallo stesso Toscanelli. Assieme a questa c'era la carta che raffigurava la costa orientale dell'Asia raggiungibile attraversando l'Atlantico, e una copia del messaggio che lo Toscanelli inviò al canonico portoghese Ferdinando Martins in cui descriveva il percorso più breve per arrivare all'Oriente e alla "regione delle spezie" navigando verso Occidente. Un percorso di sole 250 miglia secondo Toscanelli.
C'è poi una seconda lettera, in cui Toscanelli invita esplicitamente Colombo a intaprendere un viaggio per raggiungere "l'Oriente navigando a Ponente".

In entrambi i casi ci sono stati dubbi da parte degli studiosi sull'autenticità dei contatti diretti tra Toscanelli e Colombo, e qualcuno si è spinto a ipotizzare che Colombo, che aveva contatti con la corte di Giovanni II a Lisbona, abbia semplicemente ricopiato la mappa e la lettera a Martins, fingendo di averne ricevuta una pure lui.

"Che Colombo e Toscanelli si siano conosciuti personalmente o che abbiano effettivamente avuto un rapporto epistolare non è sicuro al cento per cento. Ma è fuori dubbio che Colombo ha preso visione, stando a Lisbona e bazzicando negli ambienti della corte di Giovanni II, della lettera di Toscanelli a Martins e della allegata preziosissima mappa"
(Pino Cimò, La Scoperta dell'America..., pag 39)

Anche nell'enciclopedia Treccani si parla della possibilità che Colombo abbia millantato la diretta conoscenza di Toscanelli e invece abbia ricopiato carta e lettere inviate a Martins:
http://tinyurl.com/dalpozzotoscanelli

Per quanto riguarda il globo di Behaim, probabilmente ispirato alla carta di Toscanelli:

"La carta che Paolo Toscanelli ha spedito, nel 1474, al suo amico Fernão Martins è andata perduta, mentre la sola informazione rintracciabile nella lettera che ci permette di ricostruirla sono le asserzioni che navigando in direzione ovest da Lisbona, Quinsay in Mangi [Cina] sarebbe stata raggiunta dopo una navigazione di 26 "spazi" (della proiezione) o 130° di longitudine, e che la distanza tra Antilia e Zipangu [Giappone] ammontava a 50°. Le distanze sul globo di Behaim sono circa le stesse. Alcuni studiosi hanno concluso che Behaim abbia potuto copiare la carta di Toscanelli. Questo è piuttosto probabile, copia della carta e della lettera possono essere state spedita da Toscanelli al suo amico Regiomontano a Norimberga. Regiomontano ebbe frequenti colloqui a Roma con Toscanelli negli anni 1461 e 1463 e dai suoi scritti sappiamo che Toscanelli era considerato il più insigne matematico del suo tempo."
http://www.provincia.ps.it/behaim/toscanelli.htm

Questo è uno dei migliori siti con riproduzioni e descrizioni di carte antiche: http://cartographic-images.net

La scheda su Toscanelli:
http://cartographic-images.net/Cartogra ... d_Map.html

Ultima modifica di Trystero il 12/06/2011, 18:41, modificato 1 volta in totale.

[shemsu_hor]

Se volete un portolano da guardare, quello giusto è questo qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Zuane_Pizzigano

È il primo in cui compaiono Antilia e altre isole in mezzo all'Atlantico, 1424.

Certo che Toscanelli era proprio sopravvalutato dai contemporanei...il più insigne matematico del suo tempo che sbaglia a calcolare la circonferenza terrestre...mah

Strano poi che con una cartina pronta dal 1474 e nota a molti (visto che Behaim l'ha addirittura copiata) sia partito solo Colombo aspettando ben 18 anni...

Non è più logico pensare che Colombo di cartina ne avesse trovata un'altra?
Nel suo diario scrive che la cartina l'ha data a Pinzòn e la rivuole per controllare la rotta... non era una cartina nota, visto che di copie ne avevano solo una.

Ultima modifica di shemsu_hor il 13/06/2011, 00:16, modificato 1 volta in totale.

[barionu]

ASSSSSOLUTAMENTE DA LEGGERE !!!


Charles H. Hapgood

Le Mappe delle Civiltà Perdute
Le prove dell'esistenza di una civiltà avanzata nell'Era Glaciale.




http://www.macrolibrarsi.it/libri/__Map ... erdute.php



zio ot

[Riccardo Magnani]

Nel 1474, Leonardo ritrae Ginevra Benci.

Nel codice atlantico, in un passo egli lamenta al padre della donzella la restituzione di un libro e di un mappamondo prestatigli....

Sappiamo di quali furono le relazioni tra Paolo dal Pozzo Toscanelli e Leonardo, dunque è legittimo pensare che Leonardo fosse al corrente dell'ubicazione del "Cipango" in prossimità dell'isola di Haiti (la sovrapposizione tra il planisfero di Teglio e qualunque planisfero anche moderno con la ricostruzione della mappa di Toscanelli, o col mappamondo di Behaim lo certificherà...).


Immagine:

190,01 KB

A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si prende, come diceva l'esperto Andreotti...

P.S.: "infedele" e "infame" sono sinonimi comuni di uno stesso vocabolo... TRADITORE!!!!!!

Ultima modifica di Riccardo Magnani il 13/06/2011, 10:05, modificato 1 volta in totale.

[Riccardo Magnani]

Lo posto di qua, perchè credo che la vicenda della scoperta dell'america sia in stretta connessione con quanto accadde tra la Chiesa d'Oriente e quella di Occidente, tanto che quell'appellativo di "infame" o "infedele", nella sua accezione sottesa di TRADITORE, trova una giusta collocazione.


Immagine:

168,21 KB

Questa la lunetta del controverso ciclo di palazzo Besta, in cui come detto a suo tempo, sono ritratte la torre dei Guinigi a sinistra, e la città di Norimberga sulla destra, con al centro una torre di babele in stile Colosseo, a richiamare la romanità della chiesa d'occidente.

Paolo Guinigi, Cosimo de' Medici e l'imperatore Sigismondo, tutti intenti e volti al ramo orientale della chiesa, in contrapposizione al ramo occidentale rappresentato dal Vaticano.

Un'accusa pò troppo sopraffina per Salomon, e un pò troppo anche per una famiglia nobile dall'orbita decisamente "locale" come i Besta, non trovate?!?!

Il planisfero di teglio è il segreto "tradito" da Colombo/Vespucci!!!!!!!!!

Ultima modifica di Riccardo Magnani il 13/06/2011, 10:38, modificato 1 volta in totale.

[shemsu_hor]

Trystero ha scritto:

Riccardo Magnani ha scritto:
Anche Piri Reìs scrive a lato alla sua mappa, citando un "infame" di nome Colòn...

Un "infedele genovese", non un infame, inf...ormati meglio.
Ho una ristampa anastatica del testo di Yusuf Ackura "Piri Reis Haritasi", pubblicato nel 1935, e nelle diverse traduzioni leggo:

"But it is reported thus, that a Genoese infidel, his name was Colombo, he it was who discovered this places"
"Mais on recconte qu'un infidèle de Gênes, du nom de Colombo, a découverte ces parages."
"Es soll einen ungläubigen Genuesen namens Columbus (Kolonbo) gegeben haben..."
"Amma söyle rivayet ederler kim Cinevizden bir kâfir adina Kolonbo derler imis, bu yerleri ol bulmustur."

Bene...allora riportiamo la traduzione del testo completo (così magari aggiorni il tuo blog).

Piri Re'is aveva informazioni di prima mano: durante una battaglia navale contro gli spagnoli, un ufficiale turco di nome Kemal catturò un prigioniero che disse di aver preso parte ai tre storici viaggi di Cristoforo Colombo.

Nella sua mappa (1513) all'interno del Brasile c'è scritto:

"Un infedele, il cui nome era Colombo e che era genovese, fu colui che scoprì le Antille. Un libro era giunto nelle mani del suddetto Colombo e scoperse che in esso si diceva come alla fine del mare occidentale ci fossero delle coste e delle isole e ogni sorta di metalli e di pietre preziose. Il suddetto Colombo, dopo aver studiato a lungo il libro, riferì ogni cosa ai grandi nobili genovesi e disse: "Orsù, datemi due navi e io andrò e scoprirò questi luoghi". E questi gli risposero: "Folle, come puoi credere che il Mare Occidentale abbia fine? Esso affonda nelle nebbie dell'oscurità"".

Un LIBRO? Il nostro Piri torna sull'argomento anni dopo, nel 1520, quando redige un atlante (il Bahriyye) nel quale ci spiega da dove proveniva il suddetto libro:

"Il nome del Paese è Antilia e a scoprirlo fu un astronomo genovese chiamato Colombo... La storia risale ai tempi di Alessandro, il quale, dopo aver viaggiato per tutto il globo, aveva messo per iscritto le sue scoperte. Il suddetto testo rimase in Egitto fino alla conquista musulmana, che costrinse i Franchi (Bizantini) ad abbandonare quella terra, portandosi via il libro. Questo riscosse una scarsa attenzione finchè a leggerlo non fu Colombo, il quale si rese conto dell'esistenza di Antilia a occidente dell'Atlantico e convinse il re di Spagna della possibilità di scoprirla e colonizzarla.".
"Piri Re'is and Turkish Mapmaking after Columbus" di Svat Soucek, 1996

Sta parlando di Alessandro Magno (356 a.C. - 323 a.C.).

Ultima modifica di shemsu_hor il 13/06/2011, 12:36, modificato 1 volta in totale.

[Riccardo Magnani]

well done, Shemsu...

Ne avevo fatto menzione anch'io in "solo chi ha dubbi si pone domande".

E' palese che un sapere profondo giunse in Firenze agli inizi del '400, quando Cosimo de Medici si adoperò per riunire la Chiesa d'Oriente con quella d'Occidente, allusione cui facevo riferimento poc'anzi.

Un testo fondamentale, in tal senso, è lo Hyeroglihica di Horapollo (menzione anche questa già fatta, in relazione all'obelisco della succitata lunetta di Teglio), e le relazioni amicali tra Guinigi, Sigismondo e Medici.

Infatti... come ritrae Durer l'imperatore Sigismondo?!?!

E quali stati si adoperano per oscurare la conoscenza, attraverso l'istituzione delle Inquisizioni, dopo la scoperta dell'America?!

Ottimo lavoro, Shè

Ultima modifica di Riccardo Magnani il 13/06/2011, 12:59, modificato 1 volta in totale.