Ermetismo nei Vangeli
19/07/2011, 23:57
Voglio aprire anche qui questa discussione iniziata su consulenzaebraica e che si è presto arenata. L'argomento forse era troppo scabroso per quel forum e penso che qui possa suscitare più interesse.
A mio avviso i Vangeli, non solo gnostici, contengono riferimenti ermetici e nella fattispecie addirittura massonici ed alchemici.
Quando ho presentato questo argomento su cristianesimoprimitivo mi hanno immediatamente bannato.
Il primo passo che presento è questo:
“Mt 19,12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca”.
A voi l'interpretazione.
Man mano che esauriremo la discussione su un passo ne presenterò uno nuovo.
Naturalmente se qualcuno vorrà proporre altri passi è il benvenuto, ma cerchiamo di esaurire la discussione di un passo alla volta.
A mio avviso i Vangeli, non solo gnostici, contengono riferimenti ermetici e nella fattispecie addirittura massonici ed alchemici.
Quando ho presentato questo argomento su cristianesimoprimitivo mi hanno immediatamente bannato.
Il primo passo che presento è questo:
“Mt 19,12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca”.
A voi l'interpretazione.
Man mano che esauriremo la discussione su un passo ne presenterò uno nuovo.
Naturalmente se qualcuno vorrà proporre altri passi è il benvenuto, ma cerchiamo di esaurire la discussione di un passo alla volta.
20/07/2011, 08:01
Massonici forse no, almeno non nel senso che se ne intende comunemente
Anch'io credo che ci siano dei brani che abbiano un significato più profondo o nascosto. Non mi hanno ancora bannato ma con chiunque ne parli, non sembra voler affrontare il discorso.
Ora non so il brano specifico a cos'altro possa alludere. So solo che eunuco significa anche "buon custode".
Anch'io credo che ci siano dei brani che abbiano un significato più profondo o nascosto. Non mi hanno ancora bannato ma con chiunque ne parli, non sembra voler affrontare il discorso.
Ora non so il brano specifico a cos'altro possa alludere. So solo che eunuco significa anche "buon custode".
20/07/2011, 08:48
Si Hanna
l'eunuco aveva il compito di custodire la fedeltà delle mogli dei sultani, ma è un senso molto restrittivo.
La frase di Matteo si riferisce al regno dei cieli ed ha un valore universale.
Bisogna intendersi con cosa significa "massonico".
Cito da wiki "La massoneria è un ordine iniziatico ... Il nome deriva dalla pretesa discendenza della massoneria dall'associazione di operai e muratori che si rifà alla leggenda di Hiram, architetto del Tempio di Salomone"
quindi avrebbe una origine molto antica.
Ho lasciato i puntini dopo la prima definizione perchè lo scopo non è ben definito. Nei secoli precedenti alla istituzionalizzazione dell'ordine nel 700 sono esistite diverse sette con fini diversi, ed è mia convinzione che gli Esseni avevano una organizzazione di carattere massonico.
Spero che in questa discussione si possa arrivare a delle risposte in tal senso, la mia è solo una proposta di discussione in base a un mio convincimento e cercherò di portare altri passi estratti dai vangeli.
l'eunuco aveva il compito di custodire la fedeltà delle mogli dei sultani, ma è un senso molto restrittivo.
La frase di Matteo si riferisce al regno dei cieli ed ha un valore universale.
Massonici forse no, almeno non nel senso che se ne intende comunemente
Anch'io credo che ci siano dei brani che abbiano un significato più profondo o nascosto. Non mi hanno ancora bannato ma con chiunque ne parli, non sembra voler affrontare il discorso.
Bisogna intendersi con cosa significa "massonico".
Cito da wiki "La massoneria è un ordine iniziatico ... Il nome deriva dalla pretesa discendenza della massoneria dall'associazione di operai e muratori che si rifà alla leggenda di Hiram, architetto del Tempio di Salomone"
quindi avrebbe una origine molto antica.
Ho lasciato i puntini dopo la prima definizione perchè lo scopo non è ben definito. Nei secoli precedenti alla istituzionalizzazione dell'ordine nel 700 sono esistite diverse sette con fini diversi, ed è mia convinzione che gli Esseni avevano una organizzazione di carattere massonico.
Spero che in questa discussione si possa arrivare a delle risposte in tal senso, la mia è solo una proposta di discussione in base a un mio convincimento e cercherò di portare altri passi estratti dai vangeli.
20/07/2011, 08:53
Infatti, io ho scritto buon custode, senza altro riferimento. Quello che non riesco a capire è perché l'hai citata come esempio in relazione al discorso che vuoi fare sull'ermetismo o esotersimo dei vangeli.
20/07/2011, 09:18
Marco chiude il passo con la frase "Chi può capire, capisca".
Quindi si tratta di una espressione ermetica.
Ora questa frase io non l'ho riportata come esempio di pensiero massonico ma come esempio di pensiero alchemico.
L'alchimia è stata una disciplina estremamente ermetica e si pensa che abbia avuto uno sviluppo solo a partire dal medio evo.
Il discorso in questo caso è estremamente complicato se cerchiamo di capire i dettagli del messaggio, ma io penso che è possibile riuscire a capirne i principii e gli scopi.
Esprimo a tal proposito la mia idea:
La massoneria rappresenta la dottina, l'alchimia rappresenta la pratica, ed è possibile fare una associazione con la religione e i riti.
Ecco perchè penso che nei vangeli siano espressi contenuti massonici e alchemici.
Per quanto riguarda gli eunuchi, o evirati, di essi troviamo delle corrispondenze nella mitologia e nell'alchimia.
Quindi si tratta di una espressione ermetica.
Ora questa frase io non l'ho riportata come esempio di pensiero massonico ma come esempio di pensiero alchemico.
L'alchimia è stata una disciplina estremamente ermetica e si pensa che abbia avuto uno sviluppo solo a partire dal medio evo.
Il discorso in questo caso è estremamente complicato se cerchiamo di capire i dettagli del messaggio, ma io penso che è possibile riuscire a capirne i principii e gli scopi.
Esprimo a tal proposito la mia idea:
La massoneria rappresenta la dottina, l'alchimia rappresenta la pratica, ed è possibile fare una associazione con la religione e i riti.
Ecco perchè penso che nei vangeli siano espressi contenuti massonici e alchemici.
Per quanto riguarda gli eunuchi, o evirati, di essi troviamo delle corrispondenze nella mitologia e nell'alchimia.
Ultima modifica di Pier Tulip il 20/07/2011, 09:20, modificato 1 volta in totale.
20/07/2011, 10:04
Il brano in questione si inserisce in undiscorso che fa Gesù con i farisei a proprosito del matrimonio e del divieto di ripudio. PEr certi versi, ci presenta un Gesù in linea con i discorsi di Paolo sulle difficoltà del matrimonio e sugli inviti ad una vita casta. Da questo spunto è poi derivato tutto il discorso sul celibato dei sacerdoti in seno al cattolicesimo anche se in realtà il discorso verteva più sull'indissolubilità del matrimonio. Non riesco a mettere in collegamento questo brano con l'aspetto massonico o esoterico. Qualcuno sostiene che gli esseni proponessero il celibato come modello di vita.
20/07/2011, 10:48
Da questo spunto è poi derivato tutto il discorso sul celibato dei sacerdoti in seno al cattolicesimo anche se in realtà il discorso verteva più sull'indissolubilità del matrimonio.
Infatti sono due discorsi completamente diversi.
Per un invito alla vita casta non era necessario proporre la castrazione.
La risposta di Gesù è relativa all'affermazione
«Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi».
ed è l'occasione per aprire un altro discorso che non ha niente a che vedere con l'indissolubilità del matrimonio e il ripudio. Per introdurre questo discorso Gesù deve addirittura contraddire la legge di Mosè.
E prima della frase riportata nel primo post Gesù dice:
Mt 16,11 "Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso"
ribadendo che è un messaggio per iniziati.
Qualcuno sostiene che gli esseni proponessero il celibato come modello di vita
Infatti può esserci una corrispondenza fra il modello di vita degli Esseni che non si sposavano, ma che comunque rimanevano uomini e donne e avevano attività sessuale probabilmente molto libera, e avevano pochi figli.
Non può essere che questo comportamento fosse dettato da quello che io ho definito pratica, alchimia e rito?
Perchè gli Esseni avevano pochi figli?
L'eunuco, castrato, evirato, ermafrodito viene indicato in alchimia con la parola Rebis, duplice, cioè contiene contemporaneaneamente i caratteri maschile e femminile.
Non ha niente a che vedere con il rapporto di coppia ed è un passo necessario per la trasformazione alchemica e la "rigenerazione" (Mt 19,28)
21/07/2011, 10:47
Bene anche questa discussione si è arenata.
A quanto pare dovunque passo io faccio terra bruciata.
Devo cambiare il mio nic in Attila.
E' possibile che gli argomenti che propongo non siano interessanti
ma molto più probabile è che siano troppo complessi.
Ermetismo, mitologia, massoneria e alchimia forse necessitano di forum specialistici.
Vediamo se questi altri passi sono di più semplice interpretazione
Lc 8,10 “I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli disse: «A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché vedendo non vedano e udendo non intendano”
Mc 4,33-34: "Con molte parabole di questo genere annunziava loro la parola secondo quello che potevano intendere. Senza parabole non parlava loro; ma in privato, ai suoi discepoli, spiegava ogni cosa."
A quanto pare dovunque passo io faccio terra bruciata.
Devo cambiare il mio nic in Attila.
E' possibile che gli argomenti che propongo non siano interessanti
ma molto più probabile è che siano troppo complessi.
Ermetismo, mitologia, massoneria e alchimia forse necessitano di forum specialistici.
Vediamo se questi altri passi sono di più semplice interpretazione
Lc 8,10 “I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli disse: «A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché vedendo non vedano e udendo non intendano”
Mc 4,33-34: "Con molte parabole di questo genere annunziava loro la parola secondo quello che potevano intendere. Senza parabole non parlava loro; ma in privato, ai suoi discepoli, spiegava ogni cosa."
21/07/2011, 13:45
Pier , ti tengo d'occhio ., stai tranquillo.
Personalmente ora sono impegnato con una quantità di libri simile alla piana di Giza, ma il tuo è in programma.
Gli argomenti che evochi sono colossali , e dobbiamo attraversare il deserto ...
zio ot mattonato![[;)]](./images/smilies/UF/icon_smile_wink.gif "Occhiolino")
Personalmente ora sono impegnato con una quantità di libri simile alla piana di Giza, ma il tuo è in programma.
Gli argomenti che evochi sono colossali , e dobbiamo attraversare il deserto ...
zio ot mattonato
21/07/2011, 18:15
Ok vorrà dire che in questo deserto cercherò di risparmiare energie e viaggerò da solo e nelle tenebre.
Gli ultimi due passi presentati sono da abbecedario.
Sfido chiunque a mettere in discussione che Gesù parlava due lingue, una pubblica, per i poveri allocchi che credevano ai suoi miracoli, e una privata, per gli iniziati della sua loggia massonica.
Gli ultimi due passi presentati sono da abbecedario.
Sfido chiunque a mettere in discussione che Gesù parlava due lingue, una pubblica, per i poveri allocchi che credevano ai suoi miracoli, e una privata, per gli iniziati della sua loggia massonica.
Ultima modifica di Pier Tulip il 21/07/2011, 18:16, modificato 1 volta in totale.
25/07/2011, 09:46
Ancora nessuna risposta, ma ho capito, erano troppo facili, non c'è niente da dire.
Siamo tutti d'accordo che Gesù era un Gran Maestro frammassone.
E allora vediamo qualcosa di più difficile, ma dobbiamo abbandonare i canonici, perchè la pulizia è stata efficace, e dobbiamo rivolgerci agli gnostici:
Filippo: "Padre" e "Figlio" sono nomi semplici. "Spirito Santo" è un nome doppio. Essi, infatti, sono ovunque: sono in alto e sono in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto. Lo Spirito Santo è nel manifesto, è quaggiù; è nell'invisibile, è in alto.
Il concetto di trinità, che, faccio osservare, non è mai espresso nella sua interezza nei vangeli canonici ma solo in quelli gnostici, è alla base della teologia cristiana.
Ho forti dubbi che il passo del vangelo di Filippo dica qualcosa di diverso dal catechismo cristiano e la discussione ha ampi spazi su cui muoversi.
Siamo tutti d'accordo che Gesù era un Gran Maestro frammassone.
E allora vediamo qualcosa di più difficile, ma dobbiamo abbandonare i canonici, perchè la pulizia è stata efficace, e dobbiamo rivolgerci agli gnostici:
Filippo: "Padre" e "Figlio" sono nomi semplici. "Spirito Santo" è un nome doppio. Essi, infatti, sono ovunque: sono in alto e sono in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto. Lo Spirito Santo è nel manifesto, è quaggiù; è nell'invisibile, è in alto.
Il concetto di trinità, che, faccio osservare, non è mai espresso nella sua interezza nei vangeli canonici ma solo in quelli gnostici, è alla base della teologia cristiana.
Ho forti dubbi che il passo del vangelo di Filippo dica qualcosa di diverso dal catechismo cristiano e la discussione ha ampi spazi su cui muoversi.
25/07/2011, 10:44
Pier Tulip ha scritto:
Ancora nessuna risposta, ma ho capito, erano troppo facili, non c'è niente da dire.
Siamo tutti d'accordo che Gesù era un Gran Maestro frammassone.
E allora vediamo qualcosa di più difficile, ma dobbiamo abbandonare i canonici, perchè la pulizia è stata efficace, e dobbiamo rivolgerci agli gnostici:
Filippo: "Padre" e "Figlio" sono nomi semplici. "Spirito Santo" è un nome doppio. Essi, infatti, sono ovunque: sono in alto e sono in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto. Lo Spirito Santo è nel manifesto, è quaggiù; è nell'invisibile, è in alto.
Il concetto di trinità, che, faccio osservare, non è mai espresso nella sua interezza nei vangeli canonici ma solo in quelli gnostici, è alla base della teologia cristiana.
Ho forti dubbi che il passo del vangelo di Filippo dica qualcosa di diverso dal catechismo cristiano e la discussione ha ampi spazi su cui muoversi.
Pier Tulip non si tratta di facile o difficile ma non riesco a capire se tu ne voglia parlare in generale, dal punto di vista spirituale, interpretativo, dei legami tra la letteratura gnostica e quella ufficiale o che. Pure io a volte metto tremila argomenti sul tappeto ma poi non è facile trovare il bandolo della matassa. Fa' un'introduzione un pochino più articolata e magari (parlo per me) capisco di cosa tu voglia discutere.
A proposito di ermetismo, sei un tantino ermetico anche tu
Ultima modifica di Hannah il 25/07/2011, 10:45, modificato 1 volta in totale.
25/07/2011, 11:57
Hannah
chiarisco il mio pensiero.
Ho già detto che
con questa affermazione voglio mettere in discussione il messaggio iniziale del cristianesimo, quello espresso nei primitivi vangeli che a mio avviso sono stati fortemente modificati nel corso dei secoli II-IV.
La mia tesi è che il messaggio originale di Gesù, o chi per esso, non è quello che noi oggi conosciamo.
Ti prego di rileggere i passi da me proposti, che sono estratti da vangeli canonici, ed eventualmente esprimere un tuo parere in tal senso.
Ho capito da un tuo intervento precedente che sei credente, per cui mi aspetto da te una confutazione della mia tesi.
Ti faccio osservare, prima di esprimere un deciso parere, che devi considerare che i passi proposti sono solamente degli indizi perchè tutto il contenuto gnostico, ermetico, iniziatico che probabilmente i canonici contenevano è stato completamente epurato.
Questi indizi però trovano sostegno nei vangeli gnostici non riconosciuti dalla chiesa cattolica ma pur sempre relativi al cristianesimo primitivo.
chiarisco il mio pensiero.
Ho già detto che
A mio avviso i Vangeli, non solo gnostici, contengono riferimenti ermetici e nella fattispecie addirittura massonici ed alchemici.
con questa affermazione voglio mettere in discussione il messaggio iniziale del cristianesimo, quello espresso nei primitivi vangeli che a mio avviso sono stati fortemente modificati nel corso dei secoli II-IV.
La mia tesi è che il messaggio originale di Gesù, o chi per esso, non è quello che noi oggi conosciamo.
Ti prego di rileggere i passi da me proposti, che sono estratti da vangeli canonici, ed eventualmente esprimere un tuo parere in tal senso.
Ho capito da un tuo intervento precedente che sei credente, per cui mi aspetto da te una confutazione della mia tesi.
Ti faccio osservare, prima di esprimere un deciso parere, che devi considerare che i passi proposti sono solamente degli indizi perchè tutto il contenuto gnostico, ermetico, iniziatico che probabilmente i canonici contenevano è stato completamente epurato.
Questi indizi però trovano sostegno nei vangeli gnostici non riconosciuti dalla chiesa cattolica ma pur sempre relativi al cristianesimo primitivo.
25/07/2011, 12:54
Io sono credente ma "credo" anch'io che i vangeli gnostici contengano brani autentici. In alcuni casi si tratta di una speculazione successiva, elaborata ad hoc ma altri no. Del resto, la formazione del canone non è stata un processo indolore ma molti sono passati per eretici quando si è affermato un pensiero ufficiale con l'affermazione della chiesa di Roma.
25/07/2011, 13:02
Quindi convieni con me che sono stati considerati eretici dalla chiesa ufficiale, ma che possano rappresentare il vero credo del cristianesimo primitivo?
E, ancora, se ciò è vero, la religione cattolica è stata costruita a tavolino?
E, ancora, se ciò è vero, la religione cattolica è stata costruita a tavolino?