19/09/2011, 13:00
Io però vorrei dirla, una cosa. Queste manifestazioni "indignate" partono (o comunque hanno un fondamentale e necessario sostegno) da internet. Il problema, a mio modo di vedere, è che vengono organizzate come se fossero feste, del tipo "il giorno x tutti al pigiama party di coso". Nessuna piattaforma politica, nessuna idea, solo un generico risentimento nei confronti del sistema. "Decideremo poi insieme cosa fare". No cari, si decide prima, poi si discute e si modifica. Un'idea devi averla, sennò fai solo casino. E nessun radicamento territoriale, nessuna azione sul territorio. Si cerca solo di "apparire in tv perchè sennò non sei nessuno". Ci hanno fregato con questa idea e l'unica azione che si riesce a praticare rientra pari pari nello stesso filone. La politica si fa consumando le suole delle scarpe, non (solo) piantando tende in piazza che, se non supportate dalla benchè minima idea e programmazione, finiscono come abbiamo visto: nel nulla. O, peggio, rischiano di aprire la porta agli estremismi, come è già successo da noi un po' di anni fa (perchè se dopo mesi a discutere non si conclude nulla, o vai a casa rassegnato oppure passi alle vie di Fatto). Nessuno ha più idee, organizzazione, capacità pratiche di condurre una lotta seria e duratura nel tempo. Questa, mi spiace dirlo, è proprio la generazione del tutto e subito: scordatevi di ottenere qualcosa così, ci vorranno anni di lenta ma costante (ri)organizzazione, tanta pazienza e tanta, tantissima convinzione.
19/09/2011, 13:41
Le idee e le proposte ci sono, il problema è che pochi sono pronti a recepirle.
Che cosa sarebbero le "idee radicate" sul territorio se non ci fossero miliardi di finanziamenti pubblici alle spalle, la genuflessione dei media, il metodo clientelare (a volte anche in buona fede) delle raccomandazioni?
Credi che un sostenitore del PDL o del PD abbia una reale coscienza di quali siano queste "idee radicate"?
L'esistenza stessa dei partiti implica il fatto che debbano esistere diverse società, dove una parta deve essere privilegiata rispetto all'altra. La politica dei partiti è la lotta di più parti.
Ora, salute, pace (VERA non slogan), dignità (il rispetto reciproco), benessere (abolendo denaro e profitto) non sono l'aspirazione di tutti? Non dovrebbero essere l'aspirazione di tutti? O vogliamo una società dove uno stato sfrutta un altro stato, una comunità (con la bandiera verde, o il crocefisso al collo, o il turbante in testa...) contrasta un'altra comunità... un cittadino pretende la libertà di arricchirsi creando la povertà intorno a sè...
Ci sono valori universali che possono essere riconosciuti e questi vanno difesi: salute, dignità, riparo
In un certo senso non dovrebbero nemmeno esistere le leggi, perché dovrebbe essere chiaro a tutti che non è nell'interesse del singolo danneggiare il suo prossimo, e questo lo si ottiene se si da' un taglio radicale a tutto il sistema e si innestano progetti (fattibili secondo me) di reale equità (energia gratuita, redistribuzione delle risorse e ristrutturazione dei processi produttivi - niente più prodotti inutili e sovraproduzione e sprechi -, ricerca scientifica votata al benessere dell'umanità, automazione del lavoro). Se, come io sono convinto, oggi abbiamo gli strumenti e la capacità di dare a tutti gli abitanti del pianeta una vita dignitosa, perché non dovremmo farlo?
Io ho un po' di speranza... credo nei giovani... la generazione "fottuta" è quella dei trentenni, chi è ragazzino ora ha più strumenti e credo anche una maggiore intelligenza per applicarli, nonostante le scuole stiano velocemente degradando il loro livello formativo.
Che cosa sarebbero le "idee radicate" sul territorio se non ci fossero miliardi di finanziamenti pubblici alle spalle, la genuflessione dei media, il metodo clientelare (a volte anche in buona fede) delle raccomandazioni?
Credi che un sostenitore del PDL o del PD abbia una reale coscienza di quali siano queste "idee radicate"?
L'esistenza stessa dei partiti implica il fatto che debbano esistere diverse società, dove una parta deve essere privilegiata rispetto all'altra. La politica dei partiti è la lotta di più parti.
Ora, salute, pace (VERA non slogan), dignità (il rispetto reciproco), benessere (abolendo denaro e profitto) non sono l'aspirazione di tutti? Non dovrebbero essere l'aspirazione di tutti? O vogliamo una società dove uno stato sfrutta un altro stato, una comunità (con la bandiera verde, o il crocefisso al collo, o il turbante in testa...) contrasta un'altra comunità... un cittadino pretende la libertà di arricchirsi creando la povertà intorno a sè...
Ci sono valori universali che possono essere riconosciuti e questi vanno difesi: salute, dignità, riparo
In un certo senso non dovrebbero nemmeno esistere le leggi, perché dovrebbe essere chiaro a tutti che non è nell'interesse del singolo danneggiare il suo prossimo, e questo lo si ottiene se si da' un taglio radicale a tutto il sistema e si innestano progetti (fattibili secondo me) di reale equità (energia gratuita, redistribuzione delle risorse e ristrutturazione dei processi produttivi - niente più prodotti inutili e sovraproduzione e sprechi -, ricerca scientifica votata al benessere dell'umanità, automazione del lavoro). Se, come io sono convinto, oggi abbiamo gli strumenti e la capacità di dare a tutti gli abitanti del pianeta una vita dignitosa, perché non dovremmo farlo?
Io ho un po' di speranza... credo nei giovani... la generazione "fottuta" è quella dei trentenni, chi è ragazzino ora ha più strumenti e credo anche una maggiore intelligenza per applicarli, nonostante le scuole stiano velocemente degradando il loro livello formativo.
Ultima modifica di iLGambero il 19/09/2011, 13:48, modificato 1 volta in totale.
19/09/2011, 14:07
sezione 9 ha scritto:
Queste manifestazioni "indignate" partono (o comunque hanno un fondamentale e necessario sostegno) da internet. Il problema, a mio modo di vedere, è che vengono organizzate come se fossero feste, del tipo "il giorno x tutti al pigiama party di coso".
![[:o)]](./images/smilies/UF/icon_smile_clown.gif "Clown"){kind=icon}
Non solo l'unico a pensarlo allora.
sezione 9 ha scritto: Nessuna piattaforma politica, nessuna idea, solo un generico risentimento nei confronti del sistema. "Decideremo poi insieme cosa fare". No cari, si decide prima, poi si discute e si modifica. Un'idea devi averla, sennò fai solo casino.
Ma che dici? Questi sono "giovani con ideali", come puoi dubitare dei valori in cui credono?!
....ovvero ci si incontra lì, si rimane come polli fino alla fine e non si fa nulla (al massimo un qualche cartello con qualche slogan innocente e nulla più), al massimo si fa casino contro tutto e tutti e nessuno deve pagare le conseguenze.
Una generazione persa e vuota.
Ultima modifica di Pegasus il 19/09/2011, 14:10, modificato 1 volta in totale.
19/09/2011, 14:10
Ci sono molti meno giovani di quanto credi. Prova a cercare le foto.
Comunque ... a me un po' disturbano questi discorsi. Tutti a lamentarsi e a protestare, e poi quando qualcuno smuove il culo dalla poltrona o dalla sedia, fosse anche spinto da ingenuità (tipo volere un mondo migliore), tutti a dargli addosso.
Il mondo sta andando in malora, quindi almeno di questo quei giovani non possono essere ritenuti responsabili (forse vittime)... io mi preoccuperei più delle generazioni precedenti e di quello che LORO hanno fatto.
Comunque ... a me un po' disturbano questi discorsi. Tutti a lamentarsi e a protestare, e poi quando qualcuno smuove il culo dalla poltrona o dalla sedia, fosse anche spinto da ingenuità (tipo volere un mondo migliore), tutti a dargli addosso.
Il mondo sta andando in malora, quindi almeno di questo quei giovani non possono essere ritenuti responsabili (forse vittime)... io mi preoccuperei più delle generazioni precedenti e di quello che LORO hanno fatto.
Ultima modifica di iLGambero il 19/09/2011, 14:11, modificato 1 volta in totale.
19/09/2011, 14:14
iLGambero ha scritto:
Ci sono molti meno giovani di quanto credi. Prova a cercare le foto.
Comunque ... a me un po' disturbano questi discorsi. Tutti a lamentarsi e a protestare, e poi quando qualcuno smuove il culo dalla poltrona o dalla sedia, fosse anche spinto da ingenuità (tipo volere un mondo migliore), tutti a dargli addosso.
Il mondo sta andando in malora, quindi almeno di questo quei giovani non possono essere ritenuti responsabili (forse vittime)... io mi preoccuperei più delle generazioni precedenti e di quello che LORO hanno fatto.
Non sono il tipo di persona descritto, mi dispiace
![[:)]](./images/smilies/UF/icon_smile.gif "Felice"){kind=icon}
.Il mondo va in malora, ma bisognerebbe fare anche qualcosa in più che "alzare il c**o dalla sedia" per poi stare lì a non fare nulla.
Che differenza c'è dallo stare seduti su una sedia a lamentarsi rispetto allo stare seduti su un marciapiede con un innocuo cartello in mano?
Non vedo molta differenza pratica.
Le foto le ho viste, sinceramente ci vorrebbe qualcosa di più di una manifestazione come questa.
La protesta è la giusta via, ma bisogna essere degna di tal nome.
Ultima modifica di Pegasus il 19/09/2011, 14:23, modificato 1 volta in totale.
19/09/2011, 14:23
Che cosa dovrebbero fare? Menare le mani?
Le parole sono tutto fuorché innocue.
Una parola che ti colpisce il cuore può portarti a morire per difenderla.
Stanno costruendo un nuovo mondo fatto con idee nuove.
Abbiamo almeno la pazienza di aspettare prima di giudicare.
Le parole sono tutto fuorché innocue.
Una parola che ti colpisce il cuore può portarti a morire per difenderla.
Stanno costruendo un nuovo mondo fatto con idee nuove.
Abbiamo almeno la pazienza di aspettare prima di giudicare.
19/09/2011, 14:33
iLGambero ha scritto:
Le parole sono tutto fuorché innocue.
Una parola che ti colpisce il cuore può portarti a morire per difenderla.
Ci troviamo d'accordo, anche perchè alzando le mani si fa lo stesso gioco dei potenti.
Tutto veritiero, ma....che ti devo dire, nelle manifestazioni organizzate in questo modo ci vedo sempre qualcosa di sbagliato, per me manca qualcosa.
Certo è che non sono la persona più adatta a descrivere il "modo giusto" per cui un'organizzazione vada fatta, ma così sembra più un raduno innocente di persone che si sono stufate e basta, non una colossale manifestazione di protesta popolare (l'avvenimento diffuso via web annunciava addirittura una manomissione dei server).
Se invece questa protesta, nel suo piccolo, porterà ad altri risultati sempre più grandi in temini di partecipazione, allora ben venga.
Ben lieto di ricredermi, vorrà dire che una buona parte del Mondo è finalmente aperta a ricevere un messaggio anche in modi espressivi ben diversi dalla violenza/prepotenza spesso fine a se stessa.
Gli ideali sono sentiti e recepibili da tutti, bisogna vedere quanto essi siano compatibili con il temperamento di una persona.
....e poi, il comportamento da "bravi ragazzi stufati" non sembra portare da nessuna parte oggi, ma la colpa è solo della concetto radicato in massa nelle società di tutto il Mondo, ovvero che un'idea può essere realizzata e/o rivelarsi valida solo con la violenza.
E pensare che ci vorrebbero solo....un pò di OO in più
.
Ultima modifica di Pegasus il 19/09/2011, 14:39, modificato 1 volta in totale.
19/09/2011, 14:47
Diamo tempo alla cosa.
http://www.livestream.com/globalrevolution
La polizia, presente in forza, continua a tenere transennate le strade, pur consentendo il passaggio ai pedoni.
http://www.livestream.com/globalrevolution
La polizia, presente in forza, continua a tenere transennate le strade, pur consentendo il passaggio ai pedoni.
20/09/2011, 12:32
Non metto in dubbio nè la buona fede nè i valori di chi si mobilita. Quello che mi domando io è se basta "trovarsi" oppure se serve qualcosa d'altro. Io li vedo i "Ggiovani" che dicono "qualcosa bisogna fare", a cui segue immancabile "Sì, ma cosa?". Le idee ci sono, manca la capacità organizzativa che se si tratta di UN giorno può anche essere sorretta dal "troviamoci lì poi vediamo", ma se vuoi andare avanti e "costruire" non ti basta più.
I metodi infatti sono due: o abbatti (il sistema) o costruisci qualcosa di diverso. E per costruire servono anni di politica fatta giornalmente, non episodi ogni tanto. Non so se mi spiego: mi va benissimo che ci siano persone che vogliono "cambiare", il punto è che non basta dirlo, bisogna: eleggere delle persone che si occupino del gruppo o movimento o partito, fare gruppi che preparino le idee e le "scrivano in bella letteratura", trovare gente che nel territorio lavori per informare e convincere. Tutto questo (che dovrebbe essere LA politica) viene bellamente saltato in cerca di pubblicità mediatica, che fa effetto ma non costruisce niente... Io non penso che siano ingenui a pensare che il mondo deve (e può) essere migliore, ma che lo siano perchè credono che basti l'autogestione o la convocazione spontanea per riuscire.
I metodi infatti sono due: o abbatti (il sistema) o costruisci qualcosa di diverso. E per costruire servono anni di politica fatta giornalmente, non episodi ogni tanto. Non so se mi spiego: mi va benissimo che ci siano persone che vogliono "cambiare", il punto è che non basta dirlo, bisogna: eleggere delle persone che si occupino del gruppo o movimento o partito, fare gruppi che preparino le idee e le "scrivano in bella letteratura", trovare gente che nel territorio lavori per informare e convincere. Tutto questo (che dovrebbe essere LA politica) viene bellamente saltato in cerca di pubblicità mediatica, che fa effetto ma non costruisce niente... Io non penso che siano ingenui a pensare che il mondo deve (e può) essere migliore, ma che lo siano perchè credono che basti l'autogestione o la convocazione spontanea per riuscire.
20/09/2011, 13:32
Le persone elette in un partito non cambiano il mondo, ormai dovremmo avere capito come vanno le cose. La democrazia rappresentativa ha clamorosamente fallito e voler insistere su quel sistema è un errore secondo me.
Il problema è: facciamo fallire il sistema... questo è un obbiettivo alla portata, ma poi?
Secondo me se non si eradica alla radice il problema (denaro-profitto) non se ne uscirà mai, perché il denaro è alla base del potere: chi ha denaro ha potere e chi ha potere intendende conservarlo e preservarlo a tutti i costi. Questo a prescindere dal fatto che dove c'è un ricco ci saranno sempre 1000 poveri, e che aspirare a diventare ricco sulla pelle di migliaia di altre persone non può essere - secondo me - considerata una "libertà" o un valore. Se lo si fa è soltanto perché non si capisce, non si vede e non si prova sulla propria pelle la povertà di quelle mille persone, perché il nostro sistema non vuole farci vedere che cosa produce il denaro e la ricchezza, ma ci mostra (tramite i media) soltanto il divertimento e i lustrini del lusso (tutte le pubblicità, il vero cancro della nostra società, ci mostrano sempre persone bellissime, in case grandi e spaziose, con persone che comprano per realizzarsi e per essere qualcuno, infarcendole di ipocrisie - tipo la salute, l'amore etc...).
Questo secondo me è il vero unico e grande inganno.
Tu mostra alle persone, a 7 miliardi di persone, che si può vivere TUTTI con dignità, senza violenza, guerre, invidia... e SENZA DENARO, senza tornare all'età della pietra... e tutto cadrà... non serviranno più elezioni politiche, leader furbetti superprivilegiati, imbonitori del web... tutto verrà di conseguenza.
In un certo senso è come Matrix... tutte queste persone ormai sono vissute così tanto e così profondamente in questa illusione che faranno di tutto per difenderla.
Il problema è che questa illusione ha i mesi contati, non c'è futuro nemmeno per chi non vuole rinunciare al proprio essere più in alto del proprio vicino, illudendosi che sia per merito, per capacità, per lotta. Questo sistema è finito, e prima ce ne renderemo conto e meno morti e violenze e tragedie ci saranno.
Mi rendo conto che possa sembrare pura utopia, ma secondo me è invece l'unica via d'uscita che abbiamo prima di autodistruggerci.
Il problema è: facciamo fallire il sistema... questo è un obbiettivo alla portata, ma poi?
Secondo me se non si eradica alla radice il problema (denaro-profitto) non se ne uscirà mai, perché il denaro è alla base del potere: chi ha denaro ha potere e chi ha potere intendende conservarlo e preservarlo a tutti i costi. Questo a prescindere dal fatto che dove c'è un ricco ci saranno sempre 1000 poveri, e che aspirare a diventare ricco sulla pelle di migliaia di altre persone non può essere - secondo me - considerata una "libertà" o un valore. Se lo si fa è soltanto perché non si capisce, non si vede e non si prova sulla propria pelle la povertà di quelle mille persone, perché il nostro sistema non vuole farci vedere che cosa produce il denaro e la ricchezza, ma ci mostra (tramite i media) soltanto il divertimento e i lustrini del lusso (tutte le pubblicità, il vero cancro della nostra società, ci mostrano sempre persone bellissime, in case grandi e spaziose, con persone che comprano per realizzarsi e per essere qualcuno, infarcendole di ipocrisie - tipo la salute, l'amore etc...).
Questo secondo me è il vero unico e grande inganno.
Tu mostra alle persone, a 7 miliardi di persone, che si può vivere TUTTI con dignità, senza violenza, guerre, invidia... e SENZA DENARO, senza tornare all'età della pietra... e tutto cadrà... non serviranno più elezioni politiche, leader furbetti superprivilegiati, imbonitori del web... tutto verrà di conseguenza.
In un certo senso è come Matrix... tutte queste persone ormai sono vissute così tanto e così profondamente in questa illusione che faranno di tutto per difenderla.
Il problema è che questa illusione ha i mesi contati, non c'è futuro nemmeno per chi non vuole rinunciare al proprio essere più in alto del proprio vicino, illudendosi che sia per merito, per capacità, per lotta. Questo sistema è finito, e prima ce ne renderemo conto e meno morti e violenze e tragedie ci saranno.
Mi rendo conto che possa sembrare pura utopia, ma secondo me è invece l'unica via d'uscita che abbiamo prima di autodistruggerci.
20/09/2011, 17:00
Credo che ci abbiano già provato (Owen, socialista dell'utopia), e non ha funzionato. E non funziona perchè l'essere umano è CATTIVO, se potesse ammazzare ogni altro suo simile lo farebbe, ed è solo per un fatto culturale (e di forza di polizia) che non ci si scanni strada per strada. Certo, il sistema rende magari più "pulito" lo sfruttamento e meno visibile (e ripugnante, quindi). Ma il sistema che pensi tu si fonda su un fatto che non c'è: non è vero che tutti gli esseri umani sono buoni, potranno esserlo quasi tutti, ma non tutti. Serve sempre una organizzazione che garantisca efficienza e complessità (a meno di non tornare alla piccola comunità indipendente) e soprattutto rispetto delle regole. E il rispetto delle regole presuppone violenza e "cattiveria".