Guerra in Libia

[mik.300]

sezione 9 ha scritto:

ubatuba ha scritto:
se il buon tempo si vede di mattino,la situazione e' almeno al livello iniziale quanto mai grigia,con lo scattare delle rappresaglie dei vincitori,prob una situazione pacifica sara' un po lunga da venire.....e la comunita'internazionale tace.....magari proprio ora sarebbe necessario degli osservatori x garantire pure i sostenitori dell' ex raiss......

Già si parla di missione internazionale a guida araba (si dice Qatar, Paese "strano" con Al Jazeera "paladina dei ribelli" e con il solito sultano dittatore in stile Saudita, ma pure non tantissimo ostile all'Iran). Certo dopo una guerra civile arrivata dopo 40 anni di dittatura non mi stupisco che ci siano vecchi conti da saldare. Quello che gli occidentali (e non solo) se ritengono che la Libia abbia difficoltà a gestire il dopo Gheddafi (e ne ha di sicuro: la teoria si impara, ma la pratica democratica bisogna acquisirla col tempo, e il CNT per come è fatto deve dialogare tra idee diverse non sapendo come fare) è che la Libia va "accompagnata", aiutata economicamente e sostenuta. Ovviamente, vanno sostenuti i gruppi che non vogliono nè la gestione tribale nè la gestione islamista. Se si è furbi...

PS: sulle armi, uno cattivo, o stupido, fate voi, potrebbe dire: "ma come facevano a trovarle prima se chi comandava aveva tutta l'intenzione di mantenerle nascoste?"

Comunque, dubito che possano inventarsi la storia della fornitura iraniana, visto che fino adesso non si sono mai azzardati a dire che l'Iran ha tecnologia nucleare. Ha venduto bombe atomiche prima di poterle costruire? E come ha fatto? Facendo il ricettatore-rivenditore? Allora bisogna capire chi ha venduto le armi all'Iran, e possono essere solo due Paesi: Russia e/o Cina. Possibile? Anche sì. Ma che gli Usa si mettano a dire che la Russo-cina vende armi ai "terroristi"... Una cosa così si può giustificare solo in due modi: o sono tanto-tanto stupidi, oppure davvero sono in cerca della terza guerra mondiale.

dubita dubita..
aiutata economicamente?
è più faciòle l'incontrario..
son i fondi libici (200 mld)
ad aiutare noi
(=> gli speculatori occidentali intendo..)

comunque dopo che
si sono presi mesi e mesi di bombe
non penso che i libici siano contenti..
verso i nuovi pardoni..

le faide c sono/saranno
anche da parte dei lealisti
verso i ribelli,
vedrete

[mik.300]

bleffort ha scritto:

Se Gheddafi avesse avuto armi nucleari,sicuramente avrebbe paventato qualche minaccia all'Occidente nell'ultima fase della guerra,specialmente quando ha visto il popolo sia militari che civili uccisi come si uccidono le bestie!..

ho sentio al tg
che jibril si era sbagliato
intendeva "armi chimiche"..

MA COME SI FA A DAR RETTA
A QUESTI PAGLIACCI ?

[sezione 9]

bleffort ha scritto:

Andiamo al nocciolo io ha lanciato una sfida,:chi riesce a trovare un Dittatore di Destra che ha realizzato quello che a fatto per il popolo Mussolini,lo dico non perchè sono un Nostalgico,ma per far capire a Lei solo una cosa,che Lui è stato l'unico a fare delle riforme sociali ( e purtroppo anche Hitler) le quali andarono a beneficio della maggioranza del popolo.
Lo scopo sicuramente sarà stato per una preparazione alla guerra ma......in effetti questo la storia ci tramanda,oltre Mussolini tutti i dittatori di Destra che sono saliti al potere nel mondo,hanno solo represso,sperperando le risorse economiche e annullato i Partiti politici,non lasciando nessuna traccia di buono nella loro società.

Scusi il ritardo.

Quale sarebbe la questione? Che Mussolini sarebbe stato il miglior dittatore "di destra"? A parte che la Germania di Hitler è passata dalla bancarotta a grande stato industrializzato, e che sicuramente in Germania "si stava bene" sotto il nazismo, tanto quanto si sta bene sotto ogni dittatura di cui sei, diciamo così, organico. Certo, ebrei e comunisti non se la passavano bene, ma che volete, mica erano esseri umani, quelli.

E lo stesso vale per Mussolini. Le colonie estive per i bimbi (così come i campeggi della gioventù hitleriana) valgono l'uccisione di Matteotti, di Gobetti, di Don Minzoni, di Gramsci e di tutti gli altri misconosciuti finiti sotto la macelleria di quella che lei, Bleffort, osa riproprre come fascismo sociale? E la terra ai contadini (naturalmente, solo a quelli compiacenti, non a tutti) che diventano coloni in Libia è lecito prenderla ammazzando i legittimi proprietari? Cos'è, imperialismo sociale, razzismo sociale, rapina sociale?

Lei, Bleffort, vede due o tre cosette (tutte smentite da amplissima letteratura storica: solo Lei, purtroppo, si beve ancora la balla del socialismo mussoliniano, che in realtà era niente più di un servo assassino del capitale) ma non fa mai la fatica di andare oltre e domandarsi: COME sono state fatte? A che prezzo? E lo dico vivendo in una terra, il Polesine, che ha fornito molte braccia per il regime, all'epoca, ricevendo in cambio solo malaria e terre (poche) incoltivabili. Alla faccia delle "riforme sociali" che vengono decantate (da chi? Ormai, solo da Storace, dalla Mussolini e da Forza Nuova). Bei compagni si trova ad avere, Bleffort. Io mi tengo il "mio" Matteotti, di cui il suo disprezzo (per la storia, per la giustizia, per un minimo di intelligente analisi storica, e politica), non fa che rafforzare la memoria e l'alto valore etico. Lei continui pure a difendere le dittature, io mi tengo Matteotti.

[bleffort]

sezione 9 ha scritto:

bleffort ha scritto:

Andiamo al nocciolo io ha lanciato una sfida,:chi riesce a trovare un Dittatore di Destra che ha realizzato quello che a fatto per il popolo Mussolini,lo dico non perchè sono un Nostalgico,ma per far capire a Lei solo una cosa,che Lui è stato l'unico a fare delle riforme sociali ( e purtroppo anche Hitler) le quali andarono a beneficio della maggioranza del popolo.
Lo scopo sicuramente sarà stato per una preparazione alla guerra ma......in effetti questo la storia ci tramanda,oltre Mussolini tutti i dittatori di Destra che sono saliti al potere nel mondo,hanno solo represso,sperperando le risorse economiche e annullato i Partiti politici,non lasciando nessuna traccia di buono nella loro società.

Scusi il ritardo.

Quale sarebbe la questione? Che Mussolini sarebbe stato il miglior dittatore "di destra"? A parte che la Germania di Hitler è passata dalla bancarotta a grande stato industrializzato, e che sicuramente in Germania "si stava bene" sotto il nazismo, tanto quanto si sta bene sotto ogni dittatura di cui sei, diciamo così, organico. Certo, ebrei e comunisti non se la passavano bene, ma che volete, mica erano esseri umani, quelli.

E lo stesso vale per Mussolini. Le colonie estive per i bimbi (così come i campeggi della gioventù hitleriana) valgono l'uccisione di Matteotti, di Gobetti, di Don Minzoni, di Gramsci e di tutti gli altri misconosciuti finiti sotto la macelleria di quella che lei, Bleffort, osa riproprre come fascismo sociale? E la terra ai contadini (naturalmente, solo a quelli compiacenti, non a tutti) che diventano coloni in Libia è lecito prenderla ammazzando i legittimi proprietari? Cos'è, imperialismo sociale, razzismo sociale, rapina sociale?

Lei, Bleffort, vede due o tre cosette (tutte smentite da amplissima letteratura storica: solo Lei, purtroppo, si beve ancora la balla del socialismo mussoliniano, che in realtà era niente più di un servo assassino del capitale) ma non fa mai la fatica di andare oltre e domandarsi: COME sono state fatte? A che prezzo? E lo dico vivendo in una terra, il Polesine, che ha fornito molte braccia per il regime, all'epoca, ricevendo in cambio solo malaria e terre (poche) incoltivabili. Alla faccia delle "riforme sociali" che vengono decantate (da chi? Ormai, solo da Storace, dalla Mussolini e da Forza Nuova). Bei compagni si trova ad avere, Bleffort. Io mi tengo il "mio" Matteotti, di cui il suo disprezzo (per la storia, per la giustizia, per un minimo di intelligente analisi storica, e politica), non fa che rafforzare la memoria e l'alto valore etico. Lei continui pure a difendere le dittature, io mi tengo Matteotti.

Se io la pensassi come lei si immagina che io sia,stà facendo uno sbaglio madornale,(lo ripeto di nuovo nel caso lei avesse qualche problema di comprensione) purtroppo vista la nostra età (mi ci metto anche io).
IO SONO ANTIFASCISTA e quarda caso per i motivi che lei ha spiegato sopra.
Il discorso è un'altro,spero di spiegarmi meglio:
Mussolini è stato un Dittatore che rispetto ai classici dittatori di Destra che son venuti nel dopo-guerra, ha tentato oltre ai crimini,un abbozzo di leggi che avevano "l'odore di sociale",ma che effettivamente (le dò ragione) furono fumo negli occhi,in quanto non hanno risolto un bel niente delle condizioni di vita del popolo Italiano,in Sicilia ha fatto costruire delle cose che tra l'altro si sono rivelate inutili,fra queste per fare un esempio:fece costruire le Case Coloniche e dei Borghi abitativi per i contadini che avevano la terra da lavorare distante dai paesi e con i muli e i carretti dovevano fare giornate intere di viaggio per poterci arrivare,ma non sono serviti a niente anche perchè non gli ha portato un sistema idrico al quale le famiglie potevano vivere sul posto sia per le abitazioni che per l'irrigazione dei campi e neanche ha costruito le stradelle (o Trazzere) per poterci arrivare.
Poi la repressione della polizia fascista si attuava maggiormente con le persone che non avevano influenza nella società anche se non avevano commesso reati (o verso i ladri di polli) ma solo reati di opinione,non andando a fondo nella repressione reale verso i veri mafiosi e i ricchi.
Come vede il mio interrogativo è stato solamente quello di fare un paragone tra dittatori di Destra,ben lungi da me essere un nostalgico o di esaltarne i pregi.

[sezione 9]

Ho capito, ma il problema mio non è sapere se Mussolini ha fatto una strada in più di Hitler, Franco o qualsiasi altro dittatore. Trovare differenze (che ci sono, eccome) tra le varie dittature non significa, per me, trovare quella migliore o quella meno peggio, perchè per me sono tutte IL peggio. Poi, che abbiano fatto qualcosa, anche Caligola magari una strada sarà riuscita a farla, ma da lì a dire "questo è meglio" significa aprire la porta ai giustificazionismi. Se uno è "meglio" di altri, e se uno cerca quale è "meglio", un motivo ci sarà. D'altronde, non tutti sono antifascisti per mero dato anagrafico, alcuni lo sono per convinzione, come alcuni lo erano anche prima che la Costituzione repubblicana lo scrivesse. La dittatura FA SCHIFO, e non è che se un dittatore ha fatto qualcosa (alcuni, anche tanto) allora posso dirgli "bravo" (rispetto agli altri, magari con tutti i se e i ma, ma comunque "bravo"). Mussolini è porco, non bravo. Un porco che magari riusciva a grugnire in due tonalità, ma sempre porco. Come tutti i dittatori (veri e aspiranti tali).

[bleffort]

Ora le faccio una domanda:
Gheddafi secondo lei era un dittatore Fascista?.

[ubatuba]

sezione 9 ha scritto:

ubatuba ha scritto:
se il buon tempo si vede di mattino,la situazione e' almeno al livello iniziale quanto mai grigia,con lo scattare delle rappresaglie dei vincitori,prob una situazione pacifica sara' un po lunga da venire.....e la comunita'internazionale tace.....magari proprio ora sarebbe necessario degli osservatori x garantire pure i sostenitori dell' ex raiss......

Già si parla di missione internazionale a guida araba (si dice Qatar, Paese "strano" con Al Jazeera "paladina dei ribelli" e con il solito sultano dittatore in stile Saudita, ma pure non tantissimo ostile all'Iran). Certo dopo una guerra civile arrivata dopo 40 anni di dittatura non mi stupisco che ci siano vecchi conti da saldare. Quello che gli occidentali (e non solo) se ritengono che la Libia abbia difficoltà a gestire il dopo Gheddafi (e ne ha di sicuro: la teoria si impara, ma la pratica democratica bisogna acquisirla col tempo, e il CNT per come è fatto deve dialogare tra idee diverse non sapendo come fare) è che la Libia va "accompagnata", aiutata economicamente e sostenuta. Ovviamente, vanno sostenuti i gruppi che non vogliono nè la gestione tribale nè la gestione islamista. Se si è furbi...

PS: sulle armi, uno cattivo, o stupido, fate voi, potrebbe dire: "ma come facevano a trovarle prima se chi comandava aveva tutta l'intenzione di mantenerle nascoste?"

Comunque, dubito che possano inventarsi la storia della fornitura iraniana, visto che fino adesso non si sono mai azzardati a dire che l'Iran ha tecnologia nucleare. Ha venduto bombe atomiche prima di poterle costruire? E come ha fatto? Facendo il ricettatore-rivenditore? Allora bisogna capire chi ha venduto le armi all'Iran, e possono essere solo due Paesi: Russia e/o Cina. Possibile? Anche sì. Ma che gli Usa si mettano a dire che la Russo-cina vende armi ai "terroristi"... Una cosa così si può giustificare solo in due modi: o sono tanto-tanto stupidi, oppure davvero sono in cerca della terza guerra mondiale.

vecchi conti da saldare....certo ke ki pensa di avere una superiorita morale ,dovrebbe astenersi dal commettere gli stessi errori,di chi governava precedentemente....la situazione libica potrebbe degenerare in una situazione tipo balcanico(ex jugolavia)se non riuscira'a trovare un giusto equilibrio fra le varie fazioni ed i fedeli dell' ex raiss,senza degenerazioni vendicative verso gli sconfitti.....

[sezione 9]

bleffort ha scritto:

Ora le faccio una domanda:
Gheddafi secondo lei era un dittatore Fascista?.

Gheddafi era un dittatore. A Mosca al tempo dei Rossi non si andava tanto per il sottile, e non c'erano nazisti, militari, colonnelli, populisti e così via, erano tutti fascisti: fascisti tedeschi, fascisti greci, cileni eccetera. Allo stesso modo, per me Gheddafi è un dittatore, punto e basta. Dopo, vabbè, si può andare a vedere nel dettaglio: Gheddafi è un militare che ha fatto un golpe dell'esercito. Ha adottato una politica "socialista" filosovietica. Poi si è "convertito" all'Islam arrivando a teorizzare non più il socialismo nazionalista arabo, ma il socialismo islamico. Il famoso libretto verde era verde per l'Islam (e a me, d'istinto, piace di più il libretto "rosso", ma vabbè). Ha cominciato a sostenere il terrorismo islamico. Poi, ennesimo ribaltone, via gli islamici e avanti col filooccidentalismo.

Gheddafi era un personaggio che ha fatto mille capriole per rimanere al potere e che non aveva come ideologia il potere. Come tutti i dittatori. Che sono, dunque, tutti fascisti, anche se si applicano etichette diverse. Non basta autocertificarsi socialisti o comunisti per esserlo. La Cina è comunista? Stalin era comunista? La Cuba di Castro è comunista? Tenendo presente che dicesi comunismo quando tutti gli uomini sono uguali, hanno gli stessi diritti e doveri, non esistono più classi e la produzione e i mezzi di produzione sono completamente privi di ogni contaminazione capitalista. Gheddafi aveva gli stessi diritti del popolo libico o "qualcuno" in più? Siccome si era, lui, la sua famiglia e il suo clan, arricchito alle spalle della Libia (a cui può anche aver concesso le briciole), Gheddafi non era nè socialista, nè comunista, nè popolare. Era "fascista" nel senso politico del termine.

[bleffort]

sezione 9 ha scritto:

bleffort ha scritto:

Ora le faccio una domanda:
Gheddafi secondo lei era un dittatore Fascista?.

Gheddafi era un dittatore. A Mosca al tempo dei Rossi non si andava tanto per il sottile, e non c'erano nazisti, militari, colonnelli, populisti e così via, erano tutti fascisti: fascisti tedeschi, fascisti greci, cileni eccetera. Allo stesso modo, per me Gheddafi è un dittatore, punto e basta. Dopo, vabbè, si può andare a vedere nel dettaglio: Gheddafi è un militare che ha fatto un golpe dell'esercito. Ha adottato una politica "socialista" filosovietica. Poi si è "convertito" all'Islam arrivando a teorizzare non più il socialismo nazionalista arabo, ma il socialismo islamico. Il famoso libretto verde era verde per l'Islam (e a me, d'istinto, piace di più il libretto "rosso", ma vabbè). Ha cominciato a sostenere il terrorismo islamico. Poi, ennesimo ribaltone, via gli islamici e avanti col filooccidentalismo.

Gheddafi era un personaggio che ha fatto mille capriole per rimanere al potere e che non aveva come ideologia il potere. Come tutti i dittatori. Che sono, dunque, tutti fascisti, anche se si applicano etichette diverse. Non basta autocertificarsi socialisti o comunisti per esserlo. La Cina è comunista? Stalin era comunista? La Cuba di Castro è comunista? Tenendo presente che dicesi comunismo quando tutti gli uomini sono uguali, hanno gli stessi diritti e doveri, non esistono più classi e la produzione e i mezzi di produzione sono completamente privi di ogni contaminazione capitalista. Gheddafi aveva gli stessi diritti del popolo libico o "qualcuno" in più? Siccome si era, lui, la sua famiglia e il suo clan, arricchito alle spalle della Libia (a cui può anche aver concesso le briciole), Gheddafi non era nè socialista, nè comunista, nè popolare. Era "fascista" nel senso politico del termine.

Allora per Lei Gheddafi era lo stesso di Hitler,Mussolini,di Pinochet in Cile,di Franco in Spagna che ha tenuto il suo popolo represso e povero per 50 anni,ha fatto uguale politica dei Colonnelli Greci,dei dittatori fascisti al soldo degli USA Centroamericani........ho capito bene?.

[mik.300]

ragazzi..
razzismo all`incontrario..
qualcuno stabilisce che mr x
e` sporco brutto e cattivo,
chiunque dissente dalla linea ufficiale
ne poaga le conseguenze..

http://www.repubblica.it/persone/2011/1 ... ef=HRESS-5

vanessa hessler ex del figlio di gheddafi..
non rinnega la relazione..
LICENZIATA..

ma che razza di epoca stiamo vivendo ?

comunque..
a codesta..
CHAPEAU..!

[bleffort]

mik.300 ha scritto:

ragazzi..
razzismo all`incontrario..
qualcuno stabilisce che mr x
e` sporco brutto e cattivo,
chiunque dissente dalla linea ufficiale
ne poaga le conseguenze..

http://www.repubblica.it/persone/2011/1 ... ef=HRESS-5

vanessa hessler ex del figlio di gheddafi..
non rinnega la relazione..
LICENZIATA..

ma che razza di epoca stiamo vivendo ?

comunque..
a codesta..
CHAPEAU..!

Questa è la nostra società Democratica CON LIBERTA' DI PENSIERO E DI ESPRESSIONE.

[sezione 9]

Razzismo? Allora, io difendo Hitler, e mi viene fatta terra bruciata intorno. Questo non è razzismo, è sanità mentale. Davvero, siamo al ridicolo. Si dice che i nostri regimi fanno schifo perchè licenziano una modella mentre Gheddafi è un martire che difendeva il popolo. Piccola domanda: ma se era davvero così amato, com'è che ha dovuto pagare dei mercenari per difendersi? Manco un soldato dell'esercito regolare aveva al suo fianco, a parte la guardia personale (appunto, sua, non di popolo).

Guardate, davvero, è assurdo quello che sostenete. Dovete dirmelo in faccia: Gheddafi era un brav'uomo? Per me, no. Era un porco, fascista come sono fascisti tutti quelli che opprimono popoli (rispondete: i libici potevano votare liberamente?) interi solo per proprie manie di grandezza. 40 anni ha dominato Gheddafi senza legittimazione popolare (e poi si accusa la classe politica italiana di essere vecchia: è vero che la coerenza proprio non esiste in chi cerca di sostenere l'insostenibile, e cioè che la dittatura di Gheddafi è un regime migliore del nostro). Ma, dato che evidentemente lo scemo sono io (che tifo, guarda che scandalo, per Gramsci e Matteotti invece che per Gheddafi e Mussolini), come mai Amnesty International, in tempi pre-crisi, accusava la Libia di non rispettare i diritti umani?

[bleffort]

sezione 9 ha scritto:

Razzismo? Allora, io difendo Hitler, e mi viene fatta terra bruciata intorno. Questo non è razzismo, è sanità mentale. Davvero, siamo al ridicolo. Si dice che i nostri regimi fanno schifo perchè licenziano una modella mentre Gheddafi è un martire che difendeva il popolo. Piccola domanda: ma se era davvero così amato, com'è che ha dovuto pagare dei mercenari per difendersi? Manco un soldato dell'esercito regolare aveva al suo fianco, a parte la guardia personale (appunto, sua, non di popolo).

Guardate, davvero, è assurdo quello che sostenete. Dovete dirmelo in faccia: Gheddafi era un brav'uomo? Per me, no. Era un porco, fascista come sono fascisti tutti quelli che opprimono popoli (rispondete: i libici potevano votare liberamente?) interi solo per proprie manie di grandezza. 40 anni ha dominato Gheddafi senza legittimazione popolare (e poi si accusa la classe politica italiana di essere vecchia: è vero che la coerenza proprio non esiste in chi cerca di sostenere l'insostenibile, e cioè che la dittatura di Gheddafi è un regime migliore del nostro). Ma, dato che evidentemente lo scemo sono io (che tifo, guarda che scandalo, per Gramsci e Matteotti invece che per Gheddafi e Mussolini), come mai Amnesty International, in tempi pre-crisi, accusava la Libia di non rispettare i diritti umani?

La sua valutazione su Gheddafi è molto superficiale,in quanto ;si che era un dittatore,ma doveva esserlo per forza nel contesto etnico-geografico in cui è nato,con decine di Tribù da riunire.
se non avesse avuto il pugno di ferro non sarebbe nata la Libia ricca che abbiamo conosciuto,lui ha aumentato un pò il prezzo del Greggio per poi con i proventi migliorare le condizioni economiche e sociali del suo popolo,mi può indicare quale capo di stato Occidentale ha fatto questo?.
Non mi indichi l'America per carità dove sono preclusi i partiti politici e le elezioni sono tutte a senso unico Dittatura monopartitica.
Lei poi che si reputa Comunista ma...a quale Comunismo si è ispirato?.
Ho l'impressione che lei sia Ebreo,in quanto negando qualsiasi cosa ha fatto di buono Gheddafi,vuole relegarlo ed accumunarlo a tutti gli Arabi che lei (nel caso fosse Ebreo) potrebbe odiare e in questo modo non può giudicare con obiettività l'operato di questo personaggio.
Questo interrogativo già in precedenza gli è l'avevo fatto,ma lei non mi ha risposto!,se è Ebreo ,non ha niente che vergognarsi almeno verso la mia visione del mondo,io caro signor.....ubatuba, sono Siciliano e noi Siciliani potremmo avere nel DNA anche il sangue Ebreo e non siamo stati intolleranti con nessun popolo del Basso Mediterraneo,anzi li consideriamo come nostri cugini che condividono lo stesso mare.
Non per questo però condivido la politica Israeliana che nel loro interno vige qualcosa che sà di Socialismo,ma verso i popoli vicini fanno una politica Imperialista di estrema Destra.

[ubatuba]

bleffort ha scritto:

sezione 9 ha scritto:

La sua valutazione su Gheddafi è molto superficiale,in quanto ;si che era un dittatore,ma doveva esserlo per forza nel contesto etnico-geografico in cui è nato,con decine di Tribù da riunire.

sono pienamente d'accordo con te,quanto si ha a che fare in un contesto simille a quello libico con decine di tribu'si deve avere un certo carisma ed il pugno di ferro altrimenti la situazione precipita,e' sufficente osservare a quell'accaduto nell'ex jugoslavia finito tito tutto in poco tempo si e' dissolto in tante piccole repubblike senza peso in un qualsiasi consesso....

Ultima modifica di ubatuba il 02/11/2011, 14:56, modificato 1 volta in totale.

[Ufologo 555]

...Che si stanno reggendo perché è presente ancora la forza NATO ...