Esiste l'anima?

[Asja↑↓]

Chi muore non torna indietro a raccontare come è successo, cosa ha pensato, com'è andata. Però io vi posso raccontare che ho accompagnato, per un pezzo di strada, una persona in questo viaggio.
Si tratta di una persona che mi è stata molto cara e che, per motivi che non sto a raccontarvi, da anni vedevo e sentivo solo raramente, aveva cambiato vita e città.
Lei, a mia insaputa, stava morendo nella sua casa.

Io mi trovavo all'estero, 1500 km lontano dall'Italia e dormivo tranquillamente in una mansardina di un mio parente, nel centro di una grande città.
Un mattino sognai questa amica che mi chiedeva insistentemente di intraprendere un viaggio.
Io non ero d'accordo, nel sogno eravamo in un luogo di vacanza dove eravamo già state insieme nella vita reale e io non avevo alcuna intenzione di partire. Lei mi illustrò tutti i vantaggi di questo viaggio e del posto incredibile in cui saremmo andate, tranquillamente e con lieve insistenza fece esattamente quello che era solita fare per convincermi. A malincuore accettai, considerandola una decisione assolutamente sciocca, ma salii su quel treno.

Il treno entrò subito in una galleria. C'era altra gente ma ognuno stava per i fatti suoi, la luce era accesa.
La mia amica parlò a lungo di interessi comuni e di persone molto vicine a noi. Poi iniziai a parlare io e, mentre lo facevo, mi accorsi che il treno comiciava a "restringersi" e a viaggiare molto più velocemente, lei pareva quasi addormentata e sembrava mi ascoltasse con fatica. Pian piano ci trovammo sempre più vicine come quando, sulla metro, sale molta gente e fu così che riconobbi in lei, senza ombra di dubbio, il respiro affannoso del coma. Mancò anche a me il respiro, stavo soffocando.

Mi risvegliai giù dal letto, in piedi, con il cuore che batteva forte e senza fiato, ero terrorizzata. Fortunatamente sentii subito il rumore rassicurante dell'aspirapolvere che la signora faceva funzionare al piano di sotto, cercai di ricompormi e dopo un pò scesi a fare colazione.

Incredula, spaventata e anche un pò indispettita, durante la giornata telefonai più volte ai i miei familiari, con varie scuse, per accertarmi che tutto andasse bene. Era tutto a posto e questo mi tranquillizzò non poco.
Il giorno successivo avevo già archiviato il fatto come sogno "d'ansia" dovuto al distacco prolungato dalla mia famiglia. Non considerai minimamente il fatto che, a quella persona, potesse essere accaduto qualcosa di spiacevole. Però a ora di pranzo, arrivò la telefonata di un comune conoscente che mi annunciava la morte della mia amica avvenuta nella notte. Piu' tardi, telefonando alla sua famiglia, venni a sapere che era in coma da 2 giorni e che non si era più risvegliata. Cosa può avermi cercato con tanta insistenza se non la sua anima?

[Thethirdeye↑↓]

Asja ha scritto:
Cosa può avermi cercato con tanta insistenza se non la sua anima?

Un incontro astrale?

Ma dimmi... c'era un particolare rapporto tra voi due?

[Angel_↑↓]

Asja ha scritto:

Chi muore non torna indietro a raccontare come è successo, cosa ha pensato, com'è andata. Però io vi posso raccontare che ho accompagnato, per un pezzo di strada, una persona in questo viaggio.
Si tratta di una persona che mi è stata molto cara e che, per motivi che non sto a raccontarvi, da anni vedevo e sentivo solo raramente, aveva cambiato vita e città.
Lei, a mia insaputa, stava morendo nella sua casa.

Io mi trovavo all'estero, 1500 km lontano dall'Italia e dormivo tranquillamente...cut

Ho sottolineato tutti i tuoi convincimenti, probabilmente "errati" dovuti all'illusione in cui siamo immersi quotidianamente.
Molti anni fà accadde anche a me una cosa molto simile e mi detti esattamente le tue stesse spiegazioni poi, recentemente, ho avuto un altro caso simile al primo con un altra persona cara e in seguito a fatti e circostanze in cui non mi dilungherò sono arrivato a tutt'altre conclusioni.
Per carità, non oso nemmeno pensare di essere arrivato alla Verità delle cose...diciamo che ho affinato un poco il mio sentire...
Le filosofie orientali affermano che quando siamo in stato di veglia in realtà dormiamo e viceversa, penso che questo renda un poco l'idea di quello che voglio dirti.
Non esiste nessun viaggio, non esistono distanze, non esiste neanche il tempo, la comunicazione tra Anime affini avviene ogni notte in "astrale", cioè in un luogo che non è un luogo fisico ma è oltre e/o altro di questo mondo fisico...(che poi tanto fisico non è, è solo fatto di energia più densa.)
Ed avviene ogni notte, perchè ogni notte noi tutti usciamo in quella dimensione incontrando ed interagendo con Anime di persone "vive" come noi ma anche con quelle che hanno reciso il contatto con il loro corpo, l'unica differenza è che noi alla mattina ci "svegliamo" nel corpo mentre loro lo hanno abbandonato in via definitiva, per cui è solo una falsa percezione che non vedevi e non sentivi quella persona a te cara da molto tempo e che fosse lontana da te.
Fortunati sono coloro che alla mattina riescono a conservare il ricordo dell'esperienza notturna che, normalmente, viene mediata dalla mente in forma di strani e assurdi sogni.

[Hannah↑↓]

quisquis ha scritto:

Hannah ha scritto:

Può sembrare banale ma non lo è
A come Anima, A come Amore. L'anima si nutre di Amore, senza Amore l'anima muore...

Più di uno ha avuto questo stesso pensiero, che si potrebbe sintetizzare nella paretimologia (cioè falsa etimologia utilizzata per scopi espressivi) tanto spesso utilizzata:
Amore = A-mors, assenza di morte.

Io credo che lo Spirito sia immortale ma che l'Anima possa essere mortale o immortale a seconda di quello di cui si nutre.

Questo si avvicina un po' al modo di vedere tipico del neoplatonismo; Proclo distingueva un nous immortale ed "immobile", nel senso di autoconsistente, la cui tonalità dominante era il conoscere, in primis se stesso; una Psyché semovente, ossia che si muove da sé, quindi autoconsistente dal punto di vista della vita, quindi immortale da un certo punto di vista, ma non veramente autonoma, la cui tonalità dominante era il movimento (inteso in senso ampio, anche un sentimento è movimento, la volontà è movimento verso un obiettivo, etc).
Un corpo mosso dalla Psyché.
Al di sopra di tutto l'Uno, che però non è il Dio personalistico delle religioni popolari.

Insomma la classica quadripartizione dell'essere (o meglio tripartizione, perché l'Uno ne è al di là). Questo per dire che l'idea dell'esistenza di più piani del reale è molto antica, non è roba moderna, anche se variamente ripresa nel mondo moderno, qualche volta anche in modo banale e fumettistico. L'idea però è antica.

Mi piace quello che hai scritto, compreso il discorso sul phi.
Più che idee antiche, io le definirei universali

[Raziel↑↓]

A proposito di sogni lucidi, e di coscienza. E se questa non fosse affatto, come pensano alcuni, l'anima?

E se la coscienza, anche quella in grado di viaggiare astralmente, come Ingo Swann, fosse invece un sottoprodotto materiale del nostro corpo e quindi, al suo decadere, anche la coscienza stessa cesserebbe di esistere (come peraltro oggi la scienza afferma pur negando capacità paranormali come i viaggi astrali)? E' una provocazione lo so, tanti sono religiosi, e credono di trovare in questo tipo di coscienza la "prova" dell'esistenza di un'anima immortale. Ma io sono scettico di natura, e preferisco discutere di tutte le possibilità. Anche quelle spiacevoli.

[quisquis]

Raziel ha scritto:

A proposito di sogni lucidi, e di coscienza. E se questa non fosse affatto, come pensano alcuni, l'anima?

E se la coscienza, anche quella in grado di viaggiare astralmente, come Ingo Swann, fosse invece un sottoprodotto materiale del nostro corpo e quindi, al suo decadere, anche la coscienza stessa cesserebbe di esistere (come peraltro oggi la scienza afferma pur negando capacità paranormali come i viaggi astrali)? E' una provocazione lo so, tanti sono religiosi, e credono di trovare in questo tipo di coscienza la "prova" dell'esistenza di un'anima immortale. Ma io sono scettico di natura, e preferisco discutere di tutte le possibilità. Anche quelle spiacevoli.

Io la vedo così: a meno di non sperimentarlo direttamente, nessuno può essere certo dell'immortalità della propria coscienza. Per la verità le tradizioni iniziatiche antiche miravano proprio ad un'esperienza di questo tipo, ben distinta da una semplice uscita dal corpo; esperienza appunto, non fede; si trattava comunque di un'esperienza che già a quei tempi era considerata un'eccezione, qualcosa di riservato a pochi, anche se si riteneva che in tempi più antichi questa esperienza fosse più comune.

Quindi un quisquis qualunque, tanto per fare un esempio, certamente non può essere certo della persistenza della propria coscienza all'atto del morire. Lo può credere, intuire, sorretto in questo da una serie innumerevole di indizi, fatti, ragionamenti ma non esserne certo.

Però, come ho già detto in qualche discussione in passato, non mi sembra questa una cosa veramente importante. Infatti, se ci concentriamo sulla questione del post-mortem, allora le strade sono due:

A) Dopo lo morte la nostra coscienza cessa di esistere.
Questa non è affatto la più spiacevole, come potrebbe pensare la stragrande maggioranza degli uomini di oggi; ma non è la più spiacevole, a pensarci bene; sono riflessioni note, ben note al mondo antico. Epicureisticamente se cesso di esistere, se non c'è più un io, allora cessa ogni esperire e con esso tutto, perché non c'è più un io che esperisca alcunché: e allora, dove starebbe il problema? Tutto questo è profondamente consolatorio, a ben vedere, il contrario di quello spiacevole che si immagina dover provare, quando invece non ci sarebbe più un io che proverebbe alcunché.
B) Dopo la morte la nostra coscienza non cessa di esistere: e qui si apre un mondo, le interpretazioni popolari di molte religioni divergono di molto, altre visioni del mondo divergono di meno; tutte concordano che, se la storia non finisce qui, in ogni caso prosegue secondo una logica fondamentalmente giusta. Su cosa sia giusto si diverge naturalmente, ma in alcuni casi non poi così troppo. Questo è il caso meno consolatorio, perché impone delle responsabilità non banali qui ed ora da scoprire ed assumere in prima persona.

In entrambi i casi va bene, secondo me. In entrambi i casi tutto andrà secondo natura, quindi come è giusto che vada, a mio modo di vedere.

Ultima modifica di quisquis il 09/12/2011, 20:48, modificato 1 volta in totale.

[Raziel↑↓]

non sono persuaso che l'esperienza non sia già "fatta" in qualche misura. All'atto della nascita, prima che il nostro cervello iniziasse ad essere sufficientemente complesso da poter avere una significativa attività. non capisco proprio, davvero non lo capisco, perché all'atto della morte si dovrebbe mantenere la propria coscienza, il proprio carattere, i propri ricordi, insomma mantenere il proprio IO, se pur in forma diversa, incorporea, mentre all'atto della nascita no. Se l'anima è indistruttibile allora è eterna per se stessa, non può essere soggetta a una qualche creazione. Argomenti molto origeniani, ne convengo, un eretico per la chiesa, ma in lui possiamo vedere se non altro il contrasto tuttora irrisolto tra l'antica, ma razionale, sapienza pagana e la religione fideistica di tipo abramitico.

Comunque sia, è perlomeno "plausibile", ho pensato, se è vero come è vero che il multiverso esiste, e comprende l'universo di cui abbiamo esperienza istante dopo istante, e istante dopo istante si creano altri universi, allora ogni istante, per i più vari casi, ci sono molte (forse infinite) nostre copie che muoiono, e altrettante (forse infinite anch'esse) che sopravvivono. E allora siamo vivi o siamo morti? E torniamo a bomba al gatto di Schrödinger... Dove sta la verità? ma soprattutto, esiste una Verità?

[Blissenobiarella↑↓]

Mi autoquoto da pag 4.

Blissenobiarella ha scritto:

bè se vogliamo parlare di anima in termini scientifici, farlo in maniera diretta al momento risulterebbe un po' ostico. Srebbe più comodo a mio avviso usare un "concetto ponte" , quello di "coscienza" ad esempio. A tal proposito se vi va potete dare un' occhiata qui:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=1865
Modelli quantistici della Coscienza in sfilata cronologica.
C'è un po' da leggere lo so, ma è interessante notare lo sviluppo del pensiero scientifico su questi alrgomenti che scivolono quasi nella filosofia e nella metafisica.

Trovo molto interessante il modo in cui la scienza in generale e la fisica in particolare stanno cercando di confrontarsi con il problema della coscienza, concetto che prima del 900 era esclusivo appannaggio della filosofia
A questa lista di modelli quantistici aggiungerei anche modello neurobiologico dell'autopoiesi proposto da Maturana e Varela, che io trovo assolutamente geniale

[quisquis]

Raziel ha scritto:
non capisco proprio, davvero non lo capisco, perché all'atto della morte si dovrebbe mantenere la propria coscienza, il proprio carattere, i propri ricordi, insomma mantenere il proprio IO, se pur in forma diversa, incorporea, mentre all'atto della nascita no.

Ma infatti nel caso che per semplificare ho chiamato B) non a caso ho detto che si apre un mondo. E' semplicemente il caso che non prevede una fine e può o meno prevedere un inizio.

Intanto non tutte le religioni hanno il concetto di anima; il buddhismo non ce l'ha, però non crede che con la morte finisca tutto, così come non crede che con la nascita inizi tutto. Il buddhismo pali in particolare, più vicino alle origini del canone, non è affatto consolatorio; considera l'io che sperimentiamo in vita come qualcosa di transitorio ed illusorio già in vita, cosa che con diversa enfasi era ben nota anche agli stoici occidentali; del resto pensa, basta una malattia grave e già la nostra unità interna si affievolisce; basta anche un desiderio intenso che ci travolge e già la nostra capacità di pensare liberamente si affievolisce. Figuriamoci quando il nostro supporto fisico cessa di esistere. Infatti nel buddhismo hinayana (meridionale, o Pali) non si crede ad un io che rinasce; ciò che rinasce è la brama di vita, concepita come una forza impersonale, ma non del tutto scollegata da ciò che siamo stati; diverso invece nel lamaismo e nel buddhismo settentrionale, ma comunque lontani dall'idea di un'anima individuale che persiste con le stesse caratteristiche che aveva in vita.
Poi anche le religioni che hanno l'idea di un'anima non credono tutte ad un inizio dal nulla; l'induismo per esempio non lo crede affatto. A crederlo sono solo alcune religioni, in genere creazionistiche e monoteistiche. Io trovo più logico pensare al modo antico, perciò se l'anima è immortale (ma non eterna, diciamo persistente, l'eternità non presuppone il tempo, la persistenza sì) allora non può aver avuto un'origine nel tempo.
Chiaramente ci sono molti sistemi religiosi e filosofici che contemplano l'uscita da ogni divenire e con essa da ogni tempo e da ogni rinascere.

Comunque sia, è perlomeno "plausibile", ho pensato, se è vero come è vero che il multiverso esiste, e comprende l'universo di cui abbiamo esperienza istante dopo istante, e istante dopo istante si creano altri universi, allora ogni istante, per i più vari casi,

Io credo che non si crei proprio niente e che di universo per definizione ce ne sia solo uno, infinito e vasto e vario quanto vuoi, ma solo uno.

Quanto al gatto di Schrodinger, dici così perché forse credi che la meccanica quantistica, nella sua interpretazione di Copenaghen, sia una verità. Non lo è, è solo un modello, una possibile interpretazione. Ce ne sono anche altre, non è legge. Idem per la relatività, non è legge; idem per il modello (mal capito e mal interpretato dai più) del big-bang, che presuppone tra l'altro (non a caso) la relatività. Non sono fatti, sono modelli e basta.
Il fatto che i risultati sperimentali (molti dei quali ampiamente discutibili) che ne stanno a fondamento si possano interpretare altrettanto bene anche con altri modelli deve far riflettere, ma andiamo del tutto fuori tema e per parlare bene di questo sarebbe necessario molto molto tempo, che purtroppo mi manca.

Ultima modifica di quisquis il 09/12/2011, 21:16, modificato 1 volta in totale.

[Raziel↑↓]

al contrario, se ho parlato di multiverso è perché l'interpretazione di Copenaghen non mi soddisfa affatto e non la ritengo vicino al vero, e sincermaente neppure verosimile. Comunque nulla è legge, se ragioniamo così allora diciamo che nulla è reale e facciamo prima.
Io mi baso sulle migliori teorie (così spesso sostenute da prove empiriche, altre almeno da solida logica), e non su quello che vorrei, o che mi piacerebbe fosse, o ancora quello che altri mi hanno raccontato che potrebbe essere. Il discorso dell'anima che vive e poi non si ricorda, e magari rivive, mi da tanto l'impressione del modello ciclico dell'universo, in cui arriva ad un punto in cui tutte le influenze sono annullate, l'universo nuovo è del tutto slegato dal successore, anche nel tempo. Ma allora, che senso ha parlare di universi in serie, che senso ha di parlare dello Stesso universo?
Per me nessuno, così come un'anima che agisca, se agisce, in tal modo non sarebbe la stessa anima.

[Asja↑↓]

rispondo:

@TTE si trattava di un'amicizia giovanile un pò più stretta delle altre e preciso in che senso. Non ci somigliavamo affatto e conducevamo vite piuttosto diverse. Casualmente avevamo
vissuto sotto lo stesso tetto per un anno e poi l'amicizia era rimasta solida, diciamo su alcuni presupposti fondamentali (oltre a vacanze spesso condivise, cene, visite senza preavviso, ecc.).
Ad esempio, se lei aveva un grosso problema (ed è capitato purtroppo, sebbene raramente) finiva sempre per cercare me, credo per supporto morale. Invece io la
cercavo principalmente per motivi pratici che lei sapeva risolvere in fretta e con incredibile naturalezza (sto cercando casa, lavoro, ho bisogno di un buon medico, come faccio a cucinare
questo? ecc.). Se c'era affinità la definirei più che altro "selettiva" e non "elettiva" (non è noto che, invece, le affinità sono elettive?? - Goethe).

@Angeldark
Interessante ciò che dici. Io non ho mai approfondito certi argomenti ma devo dire che istintivamente mi ci ritrovo. Neanche per me quella volta è stata la prima ma certamente è stata
la più scioccante e quella di cui conservo il ricordo più vivido. Al risveglio ero certa di essere stata in un altro posto, poi la razionalità ha ripreso il sopravvento.
Però un contatto era avvenuto al di fuori della normale comunicazione, avevo preso un canale preferenziale, una scorciatoia sconosciuta, non so.
Mi domando però perchè avviene con alcune persone e con altre no, altre che dovrebbero essere, in teoria, molto più vicine....

Asja

[quisquis]

Raziel ha scritto:
Comunque nulla è legge, se ragioniamo così allora diciamo che nulla è reale e facciamo prima.

Quello che intendevo dire mi sembra chiaro; non sono legge non perché si dica che non sono legge tanto per dire, in modo da banalizzare tutto; non sono legge perché sono solo dei modelli, e di questo in ambito scientifico si è consapevoli, soprattutto a livello di teorici, ma anche di sperimentali navigati. Diverso è per il mondo della divulgazione.

Quanto al paradosso del gatto di Schrodinger, quello che intendevo dire non era riferito all'origine storica del paradosso, ma al fatto che è una buon modo per esemplificare (nella sua paradossalità) ciò che si intende per indeterminismo radicale a livello subatomico, indeterminismo che può essere interpretato anche in altri modi legittimi e ricondotto in un alveo epistemico.

e non su quello che vorrei, o che mi piacerebbe fosse, o ancora quello che altri mi hanno raccontato che potrebbe essere.

Non vedo il nesso col discorso precedente. Io mi baso sulla constatazione che esistono altri modelli che funzionano altrettanto bene, nonché sulla constatazione che gli attuali modelli sono mal fondati per tante ragioni di carattere logico, non su ciò che vorrei io o che vorresti tu, oltre che sperimentale. Basterebbe sperimentare per chiarire diversi punti.

Il discorso dell'anima che vive e poi non si ricorda, e magari rivive, mi da tanto l'impressione del modello ciclico dell'universo, in cui arriva ad un punto in cui tutte le influenze sono annullate,

Non capisco quello che vuoi dire, di quali influenze parli?

l'universo nuovo è del tutto slegato dal successore, anche nel tempo. Ma allora, che senso ha parlare di universi in serie, che senso ha di parlare dello Stesso universo?

Come dicevo, anche etimologicamente, l'uni- verso è per definizione uno. Se si immaginano tanti universi nel tempo, puoi sempre immaginare un unico universo che li raggruppi. Si può sempre pensare uno spazio che non ha fine, un tempo che non ha inizio e non ha fine, questo è intuitivo per tutti gli uomini; già questo è universo, compreso ciò che in esso muta nel tempo, ora nasce ed ora muore. Sempre universo è, uno, da sempre, infinito nello spazio e senza origine e fine nel tempo. Immaginarne una serie significa presupporne uno che li contiene, sempre.

Ultima modifica di quisquis il 09/12/2011, 21:46, modificato 1 volta in totale.

[Raziel↑↓]

modelli alternativi alla relatività generale e la fisica quantistica, addirittura che funzionano altrettanto bene? Io non ne vedo. E su uni- e multi- non impaludiamoci in una definizione sematica, quindi umana, l'universo per definizione è il nostro, visibile e non, multiverso è considerato l'insieme quantistico di altri "uni"versi.

[Hannah↑↓]

Se portiamo il discorso razionale alle estreme conseguenze per cui se prima della nascita non esistevamo ancora e dopo non esisteremo più, allora si potrebbe dedurre che non esistiamo ora e che non siamo mai esistiti...
Forse tra prima della nascita fisica e dopo la morte del fisico c'è solo un problema di "hardware" fisico e di compatibilità. Magari c'è un interruttore o qualcosa del genere collegato alla dimensione spazio-tempo.

[Angel_↑↓]

Asja ha scritto:
@Angeldark
Interessante ciò che dici. Io non ho mai approfondito certi argomenti ma devo dire che istintivamente mi ci ritrovo. Neanche per me quella volta è stata la prima ma certamente è stata
la più scioccante e quella di cui conservo il ricordo più vivido. Al risveglio ero certa di essere stata in un altro posto, poi la razionalità ha ripreso il sopravvento.
Però un contatto era avvenuto al di fuori della normale comunicazione, avevo preso un canale preferenziale, una scorciatoia sconosciuta, non so.
Mi domando però perchè avviene con alcune persone e con altre no, altre che dovrebbero essere, in teoria, molto più vicine....

Asja

E' proprio quello choc che ti ha impresso il ricordo dell'esperienza, normalmente non si ricorda nulla.
Perchè avvenga con persone meno vicine di quelle che lo sarebbero in teoria...probabilmente la risposta te la sei data nella domanda stessa, solo in teoria sono più vicine, presumo che intendi parenti stretti della tua individualità terrena, in realtà ci possono essere persone con le quali avrai modo di interagire solo per poco tempo nella vita attuale e con le quali magari hai già passato una vita intera in qualche altra esistenza precedente (o simultanea...)
La reincarnazione può essere una risposta...