Ora tocca all'Iran...

[ubatuba]

il pentagono sta allestendo intorno all'iran,con base in kuwatuna forza di diissuasione,chiamiamola cosi',composta da 15.000 uomini,con un unita' di elicotteri,oltre a cio'nel mare arabico,stazioneranno la winson e la stennis,che sarebbe dovuta rientrare alla base;...certo ke un minimo di elasticita'da ambo le parti sarebbe quantomeno necessaria

[iLGambero]

C'è da sperare che si tratti solo di propaganda elettorale in vista delle elezioni USA... si sa che ad un certo elettorato piace vedere i cannoni tirati a lucido e spianati verso il "nemico".

[sezione 9]

Gambero, tu confondi l'inciviltà del "popolo" con l'inciviltà di un regime. Dire che l'Iran non è una dittatura, del resto, dimostra quale sia il tuo livello di cultura democratica. L'Iran garantisce libere elezioni?

I principali capi delle opposizioni sono o in carcere o agli arresti domiciliari. I candidati devono essere approvati dal Consiglio dei Guardiani (in mano alle autorità religiose). La Guida Suprema è eletta dal consiglio dei guardiani (che lui stesso controlla) a vita. Il potere religioso determina chi può essere eletto, ha in mano la carica suprema, dispone di reparti di polizia. E questa non è una dittatura? E questo regime è (anche solo lontanamente) paragonabile al nostro? Ma insomma, mi si dice che anche in Italia le donne sono discriminate. E' vero. Non percepiscono lo steso stipendio medio degli uomini, per esempio. Ma non è una situazione istituzionalizzata, caspita! Stiamo parlando di regimi, di leggi, e in Italia non esiste legge discriminatoria, anzi, esistono leggi e strumenti che intervengono a rimedio. In Iran la discriminazione delle donne è legge, non è una conseguenza di cultura e sistema socio-economico difettoso.

Quanto poi al fatto che il popolo ha sempre ragione, beh, è semplicemente ridicolo. I tedeschi erano in grande maggioranza d'accordo coi nazisti. Dunque, il nazismo era giusto? Davvero, qui qualcuno non ha il minimo sindacale di cultura democratica. E ciò spiega tutto.

[iLGambero]

sezione 9 ha scritto:

Gambero, tu confondi l'inciviltà del "popolo" con l'inciviltà di un regime. Dire che l'Iran non è una dittatura, del resto, dimostra quale sia il tuo livello di cultura democratica. L'Iran garantisce libere elezioni?

Sì libere quanto lo possono essere libere in Italia o in USA (è ironia la mia).

sezione 9 ha scritto: I principali capi delle opposizioni sono o in carcere o agli arresti domiciliari.

L'opposizione è sempre quella che decide l'occidente... comunque anche questo non è vero, perché a molti "oppositori" è stato permesso di competere a livello elettorale

sezione 9 ha scritto: I candidati devono essere approvati dal Consiglio dei Guardiani (in mano alle autorità religiose).

Solo in parte nelle mani delle autorità religiose, ma comunque, quindi?
Perchè scusa la Corte Costituzionale italiana è eletta dal popolo?

sezione 9 ha scritto:
La Guida Suprema è eletta dal consiglio dei guardiani (che lui stesso controlla) a vita.

Falso
Cito la voce di Wikipedia inglese (lascia perdere quella italiana)
The Supreme Leader is elected by the Assembly of Experts
The Assembly of Experts (also Assembly of Experts of the Leadership) of Iran, also translated as Council of Experts, is a deliberative body of 86 Mujtahids (Islamic scholars) that is charged with electing and removing the Supreme Leader of Iran and supervising his activities. Members of the assembly are elected from a government-screened list of candidates by direct public vote to eight-year terms.[2] Current laws require the assembly to meet for at least two days, twice annually

sezione 9 ha scritto: Il potere religioso determina chi può essere eletto, ha in mano la carica suprema, dispone di reparti di polizia. E questa non è una dittatura?

Ma se è una repubblica ISLAMICA, è ovvio che il potere religioso determini tutto il resto, ma ci sono ORGANI di controllo che impediscono abusi a diversi livelli, ivi compresa la Costituzione iraniana.
Lo stesso vale per Israele, dove la religione può determinare giurisprudenza e può anche produrre l'empeachment politico.

sezione 9 ha scritto: In Iran la discriminazione delle donne è legge, non è una conseguenza di cultura e sistema socio-economico difettoso.

Sono argomentazioni strumentali.
Anche da noi è legge quando regolamenti l'aborto a determinate condizioni.
O quando per legge una banca può prenderti tutto e buttarti sul lastrico e magari costringerti al suicidio.
E comunque, come l'esempio che ho citato prima, il sistema è in grado di riformarsi, non è così monolitico come vuoi fare credere, anche perché più istituzioni e organismi si muovono in varie direzioni.
Tu stai parlando dell'Arabia Saudita e non dell'Iran, mi spiace.

sezione 9 ha scritto: Quanto poi al fatto che il popolo ha sempre ragione, beh, è semplicemente ridicolo. I tedeschi erano in grande maggioranza d'accordo coi nazisti. Dunque, il nazismo era giusto? Davvero, qui qualcuno non ha il minimo sindacale di cultura democratica. E ciò spiega tutto.

Benissimo, allora buttiamo nel cesso il diritto internazionale, tutto... basta che per te una cosa non sia giusta e via alle guerre per la democrazia.
Inoltre non mi pare che il nazismo fosse una repubblica ... poi se tu vuoi paraganora il nazismo all'Iran, beh, questo rivela la TUA di cultura democratica.

Comunque è inutile discutere con chi non vuole non dico discutere, ma nemmeno sforzarsi di capire. I giochini dialettici a me non piacciono e li lascio alle tue convinzioni.

Ultima modifica di iLGambero il 13/01/2012, 13:47, modificato 1 volta in totale.

[Lawliet]

IlGambero ha scritto:

Ora, noi abbiamo il diritto di giudicare gli iraniani?
Gli iraniani HANNO SCELTO questa forma di governo, chi siamo noi per costringerli con un fucile puntato alla testa a cambiare?

Non ho mai supportato le campagne militari americane, figuriamoci ora. Sono intervenuto soltanto per palesare l'orrore di paragone che è stato fatto tra le democrazie occidentali e quella iraniana (che solo due anni fa, leggo ora, ha avviato la rimozione del "processo di lapidazione" per adulterio).

Il tentativo di contro-giustificare le manovre militari USA (che ritengo illegittime a priori), a quanto pare, ti sta portando ad estremizzare con esternazioni poco felici.
Non c'è bisogno mica di arrivare a questo punto.

P.S. Di nuovo col "piace una società teocratica".. non si tratta di piacere; una società teocratica, e quindi una società che pone la logica in secondo piano, è sbagliata. Punto.

mik.300 ha scritto:

comunque mi pare che l'adultera
mandante dell'omicidio del marito (sakineh ? )
sia stata graziata dalla lapidazione..

in america l'avrebbero schiaffata
sulla sedia elettrica
senza tanti complimenti..
ma forse la sedia elettrica è più "civile"
della lapidazione.
sarà..

cerchiamo di essere obiettivi..

Mik, occhio a non farfugliare.

In Iran la lapidazione per Sakineh era stata annunciata per il reato di ADULTERIO, non per il presunto omicidio (per il quale era stata già condannata a 10 anni di carcere, pena ridotta poi a 5 anni per reato di complicità e non di omicidio stesso). Inoltre, negli Stati Uniti, quell'obbrobrio di pena di morte (da rimuovere il prima possibile) non viene mica data per "semplici omicidi", altrimenti ce ne sarebbero migliaia all'anno.

Ultima modifica di Lawliet il 13/01/2012, 13:12, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

Lawliet ha scritto:
Non ho mai supportato le campagne militari americane, figuriamoci ora. Sono intervenuto soltanto per palesare l'orrore di paragone che è stato fatto tra le democrazie occidentali e quella iraniana (che solo due anni fa, leggo ora, ha avviato la rimozione del "processo di lapidazione" per adulterio).

Ma vedi che continui ad usare argomentazioni palesemente non vere. Nella prassi la lapidazione è una pratica che non è praticamente quasi mai stata usata ... è una cosa schifosa? Ma certo che lo è... in Italia fino a non molti anni fa si poteva ammazzare la moglie colta in fragrante con l'amante con abbondanti attenuanti, era una porcheria? Senz'altro, infatti è stata rimossa ma non un secolo fa, non molti decenni fa.
La società iraniana ha dimostrato di essere dinamica, così come lo è da un punto di vista politico e "democratico", anche nei movimenti per i diritti delle donne, ma non quelli con base a Londra, ma quelli che operano in Iran.
Preciso inoltre, visto che si continua a ripeterlo, che io non ho mai voluto porre paragoni qualitativi tra le democrazie di questo o quello.
Anche perché è evidente che una società teocratica non può essere considerata democratica nel senso stretto del termine. Non considero democratica la nostra, figuriamoci quella iraniana.

Lawliet ha scritto: Il tentativo di contro-giustificare le manovre militari USA (che ritengo illegittime a priori), a quanto pare, ti sta portando ad estremizzare con esternazioni poco felici.
Non c'è bisogno mica di arrivare a questo punto.

Questa è malafede. Non c'entra nulla tutto questo con le manovre militari.
Diciamo che spesso si parla di cose che non si conoscono minimamente.

Lawliet ha scritto: P.S. Di nuovo col "mi piace una società teocratica".. non si tratta di piacere; una società teocratica, e quindi una società che pone la logica in secondo piano, è sbagliata. Punto.

Nessun problema a dire che è sbagliata, se il "non mi piace" non ti era ben chiaro.
Ma se una società ha scelto questo tipo di regime chi sei tu per vietarglielo?
Anche perché con questa mentalità, alla fine si arriva ad un solo unico punto:
sono sempre le altre società-stati-culture che devono cambiare e mai la nostra (che rimane così sempre l'unico punto di riferimento).

Io ritengo che l'Iran abbia internamente le energie e la forza di cambiare, senza ingerenze dall'esterno, anche perché ci sono esempi concreti di cambiamenti nel passato recente (il discorso lapidazione è un esempio).

Ultima modifica di iLGambero il 13/01/2012, 13:45, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

Lawliet ha scritto: Inoltre, negli Stati Uniti, quell'obbrobrio di pena di morte (da rimuovere il prima possibile) non viene mica data per "semplici omicidi", altrimenti ce ne sarebbero migliaia all'anno.

E guarda caso quasi sempre ispanici o persone di colore... chissà perché.
Pensa che hanno ammazzato anche probabili innocenti, solo perché cavilli burocratici e interessi elettorali (dei governatori) hanno impedito il ripensamento.

[iLGambero]

sezione 9 ha scritto:
I principali capi delle opposizioni sono o in carcere o agli arresti domiciliari.

E comunque vorrei ricordarti, che nessuno dei "principali capi delle opposizioni" è contrario alla Repubblica Islamica.
Quindi sono nazisti anche loro per te?
Le rivolte non riguardano la determinazione della forma dello stato iraniano, ma la leadership, quella politica (Ahmadinejad) e, ma solo per alcuni, non per tutti, quella religiosa.

Ultima modifica di iLGambero il 13/01/2012, 13:33, modificato 1 volta in totale.

[Lawliet]

Il Gambero, inizia ad usare la logica altrimenti tanto vale che la conversazione la continui da solo.
Ricominci con frasi del tipo "ma se una società ha scelto questo tipo di regime chi sei tu per vietarglielo?" quando son anni che vado argomentando l'inutilità delle missioni "democratiche" americane, cosa che ti ho fatto anche notare prima, nel caso non avessi frequentato il forum in un lontano passato. Alla prossima dovrei interpretarlo come un tentativo di denigrare l'interlocutore..

Procediamo invece con l'analisi logica, hai detto: "Ma vedi che continui ad usare argomentazioni palesemente non vere." quotando un post in cui l'unica argomentazione mia era: "la democrazia iraniana [...] solo due anni fa, leggo ora, ha avviato la rimozione del "processo di lapidazione"". Peccato che tale "argomentazione palesemente non vera" veniva dal link fornito stesso da te: http://en.wikipedia.org/wiki/Stoning#Iran , dove si legge chiaramente: "As of June 2009, Iran's parliament has been reviewing and revising the Islamic penal code to omit stoning as a form of punishment.".

Argomentazione: Nel 2009 il parlamento iraniano ha iniziato una rivisitazione del codice (costituzione fondamento del diritto dello stato) per la rimozione della lapidazione come forma di pena. Dov'è il palesemente falso?

Comunque, visto che siamo d'accordo (a giudicare dal tuo "figuriamoci" riguardo al paragone):

IlGambero ha scritto:

Diciamo che spesso si parla di cose che non si conoscono minimamente.

Diciamo piuttosto che spesso la voglia di portare avanti una tesi porta ad estremizzarne i concetti perdendo di vista l'obiettivo iniziale.

IlGambero ha scritto:

E guarda caso quasi sempre ispanici o persone di colore... chissà perché.

Questa poi..

Ultima modifica di Lawliet il 13/01/2012, 14:09, modificato 1 volta in totale.

[AlessioLBG]

ma è una guerra tra chi fa capire agli altri chi è il più buono e chi è il più cattivo??

togliamoci di dosso il presupposto che questa o un'altra possa essere una guerra giusta per un motivo o un altro
cito: "Ci sono tanti modi per intervenire. Il dramma di oggi è che di fronte a qualsiasi problema si pensa solo ed esclusivamente in termini di «che risposta militare diamo», cioè «quanti uomini mandiamo, dove, chi li comanda». Il problema di per sé non lo si affronta mai"

"Sono quindici anni che vedo atrocità e carneficine compiute da vari signori della guerra, chi si diceva di "destra" e chi di "sinistra", e non ci ho mai trovato grandi differenze. Ho visto, ovunque, la stessa schifezza, il macello di esseri umani. Ho visto la brutalità e la violenza, il godimento nell'uccidere un nemico indifeso."


questo è un topic in cui mettiamo notizie che possono interessare tutti e le commentiamo per capire come stanno le cose in quella zona del mondo...

affrontare il problema cercando le differenze tra due "culture" diverse devia dall'argomento principale... e vi chiedo cortesemente di farlo in altro post

per quanto mi riguarda... per far capire come al penso cito di nuovo Gino Strada

"Io non credo nella guerra come strumento. C'è un dato inoppugnabile: che la guerra è uno strumento ma non funziona, semplicemente non funziona"

[iLGambero]

Lawliet ha scritto:

Il Gambero, inizia ad usare la logica altrimenti tanto vale che la conversazione la continui da solo... Alla prossima dovrei interpretarlo come un tentativo di denigrare l'interlocutore..

Chi sarebbe che denigra chi?

Lawliet ha scritto:
Procediamo invece con l'analisi logica
...
hai detto: "Ma vedi che continui ad usare argomentazioni palesemente non vere." quotando un post in cui l'unica argomentazione mia era:
"la democrazia iraniana [...] solo due anni fa, leggo ora, ha avviato la rimozione del "processo di lapidazione"".
Peccato che tale "argomentazione palesemente non vera" veniva dal link fornito stesso da te: http://en.wikipedia.org/wiki/Stoning#Iran , dove si legge chiaramente: "As of June 2009, Iran's parliament has been reviewing and revising the Islamic penal code to omit stoning as a form of punishment.".

Visto che non ci arrivi da solo.
Il procedimento NON E' STATO AVVIATO nel 2009, ma risale a prima del 2009, alcune cose le trovavi anche solo leggendo nello stesso paragrafo, della serie

IlGambero ha scritto:

Diciamo che spesso si parla di cose che non si conoscono minimamente.

Lawliet ha scritto: Diciamo piuttosto che spesso la voglia di portare avanti una tesi porta ad estremizzarne i concetti perdendo di vista l'obiettivo iniziale.

Scusami caro Lawliet se mi permetto di farti notare che questa è la tua personale opinione. O forse sei l'unico detentore della logica in Terra?

Lawliet ha scritto:

IlGambero ha scritto:

E guarda caso quasi sempre ispanici o persone di colore... chissà perché.

Questa poi..

Già questa poi...
http://www.amnesty.org/en/library/info/AMR51/046/2003

Vediamo se la tua logica ci arriva alle conclusioni.

Ultima modifica di iLGambero il 13/01/2012, 15:12, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

AlessioLBG ha scritto:
per quanto mi riguarda... per far capire come al penso cito di nuovo Gino Strada
"Io non credo nella guerra come strumento. C'è un dato inoppugnabile: che la guerra è uno strumento ma non funziona, semplicemente non funziona"

D'accordo con te su tutto, e in specialmodo su quanto sopra.
E come da te richiesto, mi limiterò d'ora in poi a segnalare notizie pertinenti, mi scuso se mi sono un po' dilungato su certe argomentazioni, che non volevano dire, come purtroppo taluni hanno compreso, chi è migliore di chi, ma semplicemente spiegare il mio punto di vista, dato che alcuni erano infastiditi dal fatto che si riportassero certe notizie.

Ultima modifica di iLGambero il 13/01/2012, 15:12, modificato 1 volta in totale.

[Lawliet]

Continui a perdere il senso del discorso, sembri un toro da corrida.. o forse meglio l'Orlando.

C'è scritto, in quel paragrafo, che la lapidazione è iniziata ad andare in disuso (nei processi) nel nuovo secolo (circa 2002), ma che ufficialmente, la revisione del codice non era stata ancora fatta (e tra l'altro, non si specifica se sia effettivamente conclusa o no). Tanto è vero che "However, following the election of Ahmadinejad, there were reports of judges handing down stoning sentences in 2006 and 2007.". La finiamo con i glass climbing?

La pena di morte negli stati uniti è sancita da una serie di leggi che in alcun modo prevedono la discriminazione razziale. Al massimo, se il rapporto di pena capitale tra ispanici/persone di colore/bianchi è diverso, questo può essere attribuito a fattori culturali, di benessere, ed in peggior luogo al brulicare di pregiudizio razziale nella categoria degli giudici. Terribile, sicuramente, ma di certo il codice penale (né tanto meno il ruolo di democrazia) del paese non c'entra nulla. Cosa diversa è invece parlare di leggi razziali. Ergo il tuo commento makes no sense, come direbbero i tuoi cuginoni americani.

Ultima modifica di Lawliet il 13/01/2012, 15:36, modificato 1 volta in totale.

[iLGambero]

Guarda ti commenti da solo... se ti leggi quel documento di Amnesty hai tutte le risposte che vuoi, ma dubito che il tuo ego ti permetta di farlo. Tra l'altro parli di "leggi razziali" (si parlava di discriminazioni), qui sei partito proprio per la tangente, prendendo spunto da non so cosa.
Inoltre, dato che saresti un moderatore, sei pregato di evitare di provocare gli interlocutori con battutine su tori, Orlando, e altri anglicismi che fanno evidentemente figo.
Quanto all'Iran evito di prolungare la diatriba, per me "AVVIARE" ha un solo significato nella lingua italiana e dato che in quel paragrafo (non dico in altri documenti) è scritto nero su bianco da che cosa E' PARTITA l'iniziativa del Parlamento iraniano, mi sembra che sia inutile andare avanti.
Chi legge si farà la sua opinione in merito.

Ultima modifica di iLGambero il 13/01/2012, 15:50, modificato 1 volta in totale.

[sezione 9]

Guida Suprema: dipende dal Consiglio degli Esperti.

Consiglio degli Esperti: dipende dal potere religioso. I candidati sono filtrati dal Consiglio dei Guardiani. E da chi è composto il Consiglio dei Guardiani? Da metà scelti dalla Guida Suprema, e dall'altra metà scelti tra la magistratura (e chi è a capo del sistema giudiziario?), sempre previo filtro dello stesso Consiglio dei Guardiani.

Primo requisito della democrazia è la separazione dei poteri e il controbilanciamento dei poteri. Se tu vedi in questo bizzarro sistema in cui alla fine i potenti si eleggono e si controllano tutti tra di loro, beh, rileggiti Montesquieu