TAV e incompetenza

greenwarrior · **Inviato:** 13/03/2012, 18:21

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sezione 9 ha scritto:

Mannaggia! I treni veloci li hanno inventati i francesi! Molto meglio tornare ai treni a vapore!

Dal programma dei Verdi (o Verdi Ecologisti / Reti Civiche o come si chiamano adesso):

Trasporto merci: ridurre i trasporti inutili e fare pagare i trasporti su strada di merci al loro giusto prezzo internalizzando i costi esterni. I fondi europei debbono andare alle soluzioni alternative alla strada ( ferrovia, e via acqua).

Trasporto passeggeri: priorità al treno, miglioramento dei collegamenti ferroviari regionali, e programmazione dei raccordi tra i grandi sistemi europei.

PS: questo è il programma (che loro chiamano con pochissima lungimiranza buon gusto "contratto") EUROPEO. Tra l'altro, perfino i Verdi Francesi dicono che "la repressione poliziesca è sbagliata, ma è giusto dare priorità alle ferrovie". Chiedono "trasparenza e dialogo" ma non certo di abolire la TAV. Sono contro la trasformazione "all tgv", dicono, cioè all'idea di trasformare gran parte delle linee in alta velocità, ma non certo alla creazione di alcuni, grandi raccordi europei ad alta velocità.

Quando i governi francese e italiano hanno deciso di cominciare a lavorare alla tratta Torino-Lione, i verdi scrissero che "se félicitent sans réserve de cette décision"

E ancora: la regione francese interessata dalla Torino-Lione è, se non sbaglio, quella del Rodano-Alpi. Se è questa, beh, lì i verdi sono al governo...

Ora, spiegatemi come mai, quando si tratta di fare i programmi, siamo tutti favorevoli ai treni, e poi, quando si tratta di FARLI i treni, si è (ma solo in Italia) sempre contrari... Chissà come mai... Forse, la cosa è collegata al fatto che i movimenti che si rifanno all'ecologismo sono in Italia SPARITI (mentre per esempio in Francia sono fortissimi), e quel poco che è rimasto non ha saputo far altro che legarsi mani e piedi all'estrema sinistra...

Ora, spiegatemi come mai, quando si tratta di fare i programmi, siamo tutti favorevoli ai treni, e poi, quando si tratta di FARLI i treni, si è (ma solo in Italia) sempre contrari... Chissà come mai... Forse, la cosa è collegata al fatto che i movimenti che si rifanno all'ecologismo sono in Italia SPARITI (mentre per esempio in Francia sono fortissimi), e quel poco che è rimasto non ha saputo far altro che legarsi mani e piedi all'estrema sinistra...

Ma perchè siamo italiani caro Sezione !!!!!!!!!! Solo per quello.

bleffort · **Messaggi:** 13936 **Iscritto il:** 03/12/2008, 20:45

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sezione 9 ha scritto:

Mannaggia! I treni veloci li hanno inventati i francesi! Molto meglio tornare ai treni a vapore!

Dal programma dei Verdi (o Verdi Ecologisti / Reti Civiche o come si chiamano adesso):

Trasporto merci: ridurre i trasporti inutili e fare pagare i trasporti su strada di merci al loro giusto prezzo internalizzando i costi esterni. I fondi europei debbono andare alle soluzioni alternative alla strada ( ferrovia, e via acqua).

Trasporto passeggeri: priorità al treno, miglioramento dei collegamenti ferroviari regionali, e programmazione dei raccordi tra i grandi sistemi europei.

PS: questo è il programma (che loro chiamano con pochissima lungimiranza buon gusto "contratto") EUROPEO. Tra l'altro, perfino i Verdi Francesi dicono che "la repressione poliziesca è sbagliata, ma è giusto dare priorità alle ferrovie". Chiedono "trasparenza e dialogo" ma non certo di abolire la TAV. Sono contro la trasformazione "all tgv", dicono, cioè all'idea di trasformare gran parte delle linee in alta velocità, ma non certo alla creazione di alcuni, grandi raccordi europei ad alta velocità.

Quando i governi francese e italiano hanno deciso di cominciare a lavorare alla tratta Torino-Lione, i verdi scrissero che "se félicitent sans réserve de cette décision"

E ancora: la regione francese interessata dalla Torino-Lione è, se non sbaglio, quella del Rodano-Alpi. Se è questa, beh, lì i verdi sono al governo...

Ora, spiegatemi come mai, quando si tratta di fare i programmi, siamo tutti favorevoli ai treni, e poi, quando si tratta di FARLI i treni, si è (ma solo in Italia) sempre contrari... Chissà come mai... Forse, la cosa è collegata al fatto che i movimenti che si rifanno all'ecologismo sono in Italia SPARITI (mentre per esempio in Francia sono fortissimi), e quel poco che è rimasto non ha saputo far altro che legarsi mani e piedi all'estrema sinistra...

Chi è contrario ai Treni?,vuoi vedere che se il Gov. propone di rifare una del tante linee disastrate che vi sono in Italia,almeno il 90 % degli Italiani è d'accordo?,in questo caso sei tu e quelli che la pensano come te che non sono d'accordo,che in fin dei conti sarete il 10%. [:D]

sezione 9 · **Inviato:** 14/03/2012, 13:05

Ma guarda che 2/3 degli italiani sono a favore della Tav. Il problema è che TU sei contrario, e quindi anche tutti gli altri DEVONO esserlo.

Ripeto ancora: le idee sono due, tutte degne, ma una (la tua) ha PERSO. Spiegami come è possibile che una minoranza possa permettersi di voler imporre la sua idea perdente alla maggioranza, e oltretutto parlare di democrazia.

mik.300 · **Inviato:** 14/03/2012, 13:09

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sezione 9 ha scritto:

Ma guarda che 2/3 degli italiani sono a favore della Tav. Il problema è che TU sei contrario, e quindi anche tutti gli altri DEVONO esserlo.

Ripeto ancora: le idee sono due, tutte degne, ma una (la tua) ha PERSO. Spiegami come è possibile che una minoranza possa permettersi di voler imporre la sua idea perdente alla maggioranza, e oltretutto parlare di democrazia.

ma le minoranze non sono tutelate dalla costituzione?

comunque qui non si tratta di minoranze
ma di cittadini che vivono
sulla propria pelle il disagio e il danno
ergo hanno tutto il diritto di avere voce in capitolo..
e di codecidere la necessità dell'opera o meno..

Blissenobiarella · **Inviato:** 14/03/2012, 13:10

Sbagliato, due terzi degli italiani non si sono espressi. Tra quelli che si sono espressi in merito alla questione, la maggior parte è contraria.
Chi è favorevole inoltre si è solo lasciato turlupinare. I motivi del NO sono chiari, forti, ragionevoli e documentabili. Chi invece spinge per il si, fin ora ha usato argomentazioni menzognere, bugie e trucchi televisivi.

iLGambero · **Inviato:** 14/03/2012, 13:18

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sezione 9 ha scritto:
Ripeto ancora: le idee sono due, tutte degne, ma una (la tua) ha PERSO. Spiegami come è possibile che una minoranza possa permettersi di voler imporre la sua idea perdente alla maggioranza, e oltretutto parlare di democrazia.

A parte che non c'è mai stata alcuna "scelta" da parte di chichessia, e se fosse stata contraria non avrebbe fatto alcuna differenza, dato che i lavori si sarebbero fatti comunque (vedi nucleare, vedi discariche in Campania), se necessario con carri armati ed esercito al seguito.
Ci sono state tante cose poco chiare in questa vicenda, che il buon senso, almeno quello, qualche dubbio dovrebbe giustificarlo.

Nessuno si è mai espresso sulla Torino-Lione, anzi Catricalà si è ben premurato di sottolineare come nessun referendum consultivo o altri strumenti che la legge consente, verranno mai consentiti sulla Torino-Lione... dopo le ultime batoste immagino che se ne guarderanno bene dal chiedere un parere ai cittadini.

Thethirdeye · **Messaggi:** 41080 **Iscritto il:** 22/06/2006, 23:58

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Blissenobiarella ha scritto:

Sbagliato, due terzi degli italiani non si sono espressi. Tra quelli che si sono espressi in merito alla questione, la maggior parte è contraria.
Chi è favorevole inoltre si è solo lasciato turlupinare. I motivi del NO sono chiari, forti, ragionevoli e documentabili. Chi invece spinge per il si, fin ora ha usato argomentazioni menzognere, bugie e trucchi televisivi.

Infatti.... è quello che dico pure io.

Si parla dei comuni interessati ma... non si parla dei 60 milioni di italiani e dei debiti che si accolleranno (TUTTI) con questo assurdo progetto. Come mai?

A questo poi si aggiunge la questione "referendum negato".
Ma stiamo scherzando o cosa? [:D]

sezione 9 · **Inviato:** 14/03/2012, 14:11

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

Dobbiamo essere onesti. Capisco che quando si citano dati concreti e si smette la propaganda, i castelli di carta vengono giù, però arrivare a truccare perfino la matematica... Il 60 % che secondo Bliss non risponde, non è "chi non ha idea", ma chi si rifiuta di partecipare al sondaggio. Ma, dico, avete mai avuto telefonate simili? Caspita, io ne ho anche fatti di sondaggi politici. Quello che si fa in questi casi è:

"Buongiorno, sono X e lavoro per Y. E' disposto a rispondere ad alcune domande per un sondaggio di opinione?"

SOLO DOPO LA RICHIESTA si entra nel merito. PRIMA, si dice genericamente "sondaggio politico" o cose simili.

Mi piace poi la dimostrazione di cultura democratica: chi è per il sì è deficiente. Brava Bliss, complimenti. Mi sono mai permesso, io, di dire che le idee del no-tav è da deficienti? Per me, ripeto, le idee sono tutte degne, per te invece chi vota si è deficiente. Complimenti davvero. Tanto che credo sia inutile continuare a chiedere come una minoranza possa imporre la sua volontà alla maggioranza. E' un dilemma incomprensibile, temo, per chi pensa che "chi non la pensa come me è scemo".

Thethirdeye · **Messaggi:** 41080 **Iscritto il:** 22/06/2006, 23:58

Cita:

sezione 9 ha scritto:

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

“Tav e no Tav, da che parte stai?”. I lettori di Tgcom24.it, in un sondaggio sul sito internet della rete all news, si sono schierati per il 61% con il fronte dei no-tav, mentre il 31% si è pronunciato a favore della realizzazione dell’opera.

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... gio-tgcom/

Bisogna vedere quindi CHI E', in tutta questa storia,
a fare propaganda.....

iLGambero · **Inviato:** 14/03/2012, 15:35

Ah ecco, ora ci attacchiamo ai sondaggi, siamo alla democrazia demoscopica.
Facciamone uno per un rigassificatore in Sicilia, anzi abbondiamo, 5 rigassificatori uno attaccato all'altro, sono sicuro che la maggioranza degli italiani sarebbe d'accordo. Anzi io lo farei per mettere altri 2 rigassificatori a Rovigo... in Sicilia sarebbero entusiasti di dare il loro appoggio.

Guardando sui sondaggi...
http://www.agcom.it/Default.aspx?messag ... o&DCId=375
Ho scoperto una cosa che non sapevo... la quantità di persone che rifiutano o non procedono con il sondaggio.
Ad esempio questo
http://www.agcom.it/default.aspx?DocID=4518
Su un campione di 7956 (immagino scelti con precisi criteri) soltanto 800 (appena il 10%) completano il sondaggio, ben 7156 rifiutano o non lo completano (sostituzioni???).
Mah... non mi intendo di statistica, ma immagino che la cosa abbia un senso.

rmnd · **Inviato:** 14/03/2012, 15:57

Si ma la questione è: chissenefrega di cosa vuole la gente arrivati a questo punto , dopo anni di trattative e dialogo con le parti in causa.
Non siamo in democrazia diretta ma in quella rappresentativa.
La democrazia non la si può interpretare 'a seconda della bisogna'.

Se il governo con l'appoggio della maggioranza vuole fare l'opera nessuno può impedirglielo. A meno di non cercare il consenso popolare per fini elettorali.
Ma la serietà di un governo la si vede anche da queste cose. Fare riforme e scelte impopolari fregandosene degli umori della gente perchè si è certi che quelle riforme o scelte siano per il bene del paese anche se subito possono apparire come una medicina amara da ingoiare.

Il governo attuale e quelli precedenti, compresi quello di centro-sx hanno stradialogato con le comunità locali e apportato modifiche su modifiche. Ma ormai il gioco di chi non vuole la TAV è chiaro, come ha espresso S9. Dialogare solo per prendere tempo e non fare nulla.
Ora la TAV si fa finalmente anche se le polemiche tav si tav no continueranno fino ad opera ultimata.

Prima si fa meglio è per porre fine alle polemiche . La tav e in particolare il tunnel contestato nella val di susa saranno delle infrastrutture come tante altre, come il Frejus, o il Monte Bianco (tunnels).

sezione 9 · **Inviato:** 14/03/2012, 16:17

Cita:

Thethirdeye ha scritto:

Cita:

sezione 9 ha scritto:

Sondaggio ISPO per il Corriere della Sera

Favorevoli 62%
Contrari 24%
Non Sa-Non Risponde 14%

“Tav e no Tav, da che parte stai?”. I lettori di Tgcom24.it, in un sondaggio sul sito internet della rete all news, si sono schierati per il 61% con il fronte dei no-tav, mentre il 31% si è pronunciato a favore della realizzazione dell’opera.

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... gio-tgcom/

Bisogna vedere quindi CHI E', in tutta questa storia,
a fare propaganda.....

Te lo dico con tutta la calma del mondo: non prendermi in giro. Quel sondaggio non è un "sondaggio scientifico", caspita! Lì c'era la domanda sul sito e chi voleva rispondeva. Ma guarda che non si fanno così, i sondaggi. Questo misero tentativo di mescolare ancora le carte dimostra che dietro la propaganda del "tutti sono contro la tav" e della giacobina idea del "pochi ma organizzati" c'è una realtà molto diversa.

Gambero, qua si continua a dire che ci sono pochi potenti che impongono al popolo che interamente è contrario. Io ho portato DOCUMENTI, DATI e STATISTICHE che confermano il contrario. La controparte invece solo balbettii e sondaggi taroccati, che non hanno alcun valore matematico. E il perchè lo sapete benissimo: nei sondaggi "aperti al pubblico" basta spargere la voce. Qua non si parla di televoto, ma di scienza.

Blissenobiarella · **Inviato:** 14/03/2012, 16:32

Tu hai portato un sondaggio tarocco. Sezione questi ricorrono sistematicamente alle menzogne perchè non hanno dati, non hanno documenti e hanno tutto contro. Ma guarda i filmati di apertura di questo thread. Questi sono arrivati in val di susa senza nemmeno un progetto che si possa definire così.

Rmnd, tu sei una persona razionale dunque lo chiedo a te. Portaci documentazioni, studi, a favore del perchè proprio quando il mondo dichiara il flop della Tav e arrivano da svariati paesi analisi negative riguardo alla reale utilità delle reti ad alta velocità di concezione francese, l'Italia invece dovrebbe investirci su. Evitiamo i luoghi comuni e attiviamo gli antivirus prima.

sezione 9 · **Inviato:** 14/03/2012, 16:55

Guarda, tu puoi anche offendere me, tanto ci sono abituato all'alto valore democratico e civile di certe persone, ma non puoi offendere la professionalità di chi fa sondaggi per lavoro.

Ti ripeto, magari non sei tu che non capisci, ma sono io che non riesco a farmi capire: fare un sondaggio non significa fare una domanda e vedere dopo un po' le risposte, al contrario, occorre prendere un campione rappresentativo della realtà e fare un lavoro statistico, matematico, scientifico. Il sondaggio Tgcom NON E' un sondaggio, perchè non è rappresentativo. Sarebbe come se mettessero su internet un "sondaggio" che riguarda la via dove abito. Tutti vecchi, qua, solo io traffico col computer: secondo te, quale sarà il risultato del "sondaggio"? Rappresentativo della realtà della mia via o solo della MIA realtà?

Se poi vuoi rifiutarti di parlare con me, capisco benissimo. Deve essere dura NON AVERE STRUMENTI (anche culturali ed intellettuali, oltre che di "tecnica" spicciola di dialogo) CHE VADANO OLTRE LA RIPETIZIONE DELLA PROPAGANDA che "ci hanno insegnato". Non posso notare però una cosa: chi la pensa come te è intelligente, tutti gli altri sono stupidi, scemi e/o imbroglioni. Alla faccia del rispetto e della democrazia. Ma già si sapeva: qui si vuole imporre con la violenza un'idea perdente e minoritaria...

bleffort · **Messaggi:** 13936 **Iscritto il:** 03/12/2008, 20:45

Sezione,perchè allora i nostri gov. non si sono imposti sul "Ponte sullo Stretto"?,loro già sapevano che la maggioranza era contraria alla sua realizzazione..è..si sono chinati al volere del popolo?,com'è possibile? [:0]

Poi vi è da dire un'altra cosa ,che: chi si ostina ad imporre la TAV non menziona mai un referendum popolare per quale motivo?,non è perche' sanno già in partenza che vincerebbero i no?.
Allora chi vuole la TAV è in malafede. [}:)]

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