Un documentario intuitivo

[Enkidu]

Blissenobiarella ha scritto:

"La mappa non è il territorio". Oggi va di moda esporre il concetto con questa frase. La rappresentazione che noi abbiamo del mondo è un fatto psichico. Ovviamente la realtà esiste, ma noi non conosciamo la realtà nella sua essenza ma solo la realtà della rappresentazione che creiamo per decifrarla. Il messaggio è datato? Certo... è un concetto noto ai pensatori del passato, come a quelli odierni. Nulla di nuovo, cose che si conoscono da sempre... il fatto che un concetto sia antico significa che è superato?

Ovviamente no, un concetto non è datato per il solo fatto di essere antico. E' datato quando è superato da concetti più profondi, più coerenti e più dettagliati.
So che c'è chi crede che la filosofia sia una sorta di guazzabuglio di diverse metafisiche ed ideologie in contrasto l'una con l'altra che cambiano solo a seconda della moda, ma non è così.
Esiste un progresso del pensiero filosofico come esiste un progresso del pensiero scientifico.
La dottrina filosofica secondo cui il mondo fisico è illusorio e solo quello spirituale, concepito in diversi modi, è reale, è senz'altro antica, ma lo è nello stesso senso in cui lo è qualsiasi concezione metafisica indimostrata e indimostrabile.
Una concezione che, tra l'altro, offre il fianco a innumerevoli obiezioni.
Si tratta, a dire il vero, di una dottrina più orientale che occidentale, o meglio tipica della filosofia indiana, sia essa induista o buddista.
In Occidente la cosa è meno diffusa: ci furono innanzitutto l'Orfismo, e in seguito il Neoplatonismo, che in parte fu ispirato dall'Orfismo, che avevano dottrine che si avvicinavano a questa concezione.
Per il platonismo e il neoplatonismo il mondo fisico è solo "l'ombra" del mondo spirituale. Per l'Orfismo il corpo è il carcere dell'anima, condannata a reincarnarsi in corpi umani e animali, fino a quando non raggiunge la liberazione attraverso la pratica mistica ed ascetica.
Nel mondo moderno, invece, le idee iper-spiritualistiche sono sorte a causa del nascere e progredire delle filosofie gnoseologiche, cioè della conoscenza, a partire da Cartesio in poi, il quale per primo cominciò a dubitare che il mondo fisico esistesse realmente, mentre solo l'atto della coscienza, il "Cogito Ergo Sum" era il solo aggancio certo alla realtà.
Il suo era un "dubbio metodico", per cui la sua filosofia arrivava a stabilire che il mondo fisico era reale, ma appunto in virtù delle capacità critiche dell'unica realtà certa "a priori", cioè la coscienza individuale, l'Io.
Da lui però vennero filosofi che negarono l'esistenza autonoma della realtà fisica: filosofi come Berkeley, che affermava che il mondo fosse solo un fascio di sensazioni illusorie create a bella posta da Dio per le nostre anime (perché lo facesse, non si sa).
Filosofi come Leibniz, che affermò la dottrina delle "monadi", cioè particelle spirituali pensanti e coscienti, con caratteristiche che le avvicinano alla moderna fisica quantistica, poiché ognuna di loro è lo specchio di tutto l'universo, e ogni particella è legata sincronicamente ai movimenti di tutte le altre. Per Leibniz, le monadi costituivano l'intero universo per volontà di Dio, e la materia non era altro che un insieme di fenomeni creati dalle monadi stesse.
Ma poi venne Hume... che disse: se davvero il mondo fisico non è altro che un insieme di percezioni che non hanno realtà, come possiamo affermare che per il mondo dello spirito, la coscienza, l'anima, l'Io, sia diverso?
E infatti Hume, criticando il principio di causa ed effetto su cui si fonda ogni conoscenza che abbiamo della realtà, compresa quella dell'Io, affermò che il mondo è "apparizione di niente a nessuno", cioè che anche quella che noi chiamiamo "coscienza" o "Io" non aveva una realtà propria dimostrabile, in quanto anche i fenomeni della coscienza sono appunto fenomeni, apparizioni che noi riuniamo assieme e classifichiamo come "Io", così come riuniamo e classifichiamo i fenomeni esterni a noi come "mondo". Ma né l'Io nè il mondo sono realtà dimostrabili, poiché non c'è alcuna vera certezza dimostrabile razionalmente che essi esistano come realtà indipendenti.
Un bell'impasse.... quando Kant, che prima era leibniziano, lesse Hume, si risvegliò dal suo torpore metafisico, e si accorse che bisognava ripensare tutto da capo. Dove la logica poteva trovare un aggancio all'essenza delle cose?
Elaborò la dottrina della ragion pura, e arrivò a stabilire che noi possiamo solo conoscere i fenomeni del mondo e dell'Io, ma non la loro vera essenza.
Cosa ci sia dietro i fenomeni del mondo e della coscienza non si sa, ma qualcosa doveva esistere, e Kant li chiamò "noumeni", realtà pensabili ma non sperimentabili.
La verità sui noumeni non era razionalmente dimostrabile, poteva essere colta solo dalla fede.
La ragione aveva potere solo sui fenomeni, noi potevamo capire solo come vediamo e interpretiamo il mondo, ma non potevamo conoscere la verità ultima, sia essa spirituale o fisica, né era possibile dimostrare l'esistenza di Dio o dell'anima.
Si stabiliva così la separazione netta fra ragione e fede, fra teologia, filosofia e scienza. Nasceva il pensiero contemporaneo e Kant in fin dei conti è il grande padre spirituale del pensiero moderno e di noi occidentali moderni.
Ma i problemi non si erano risolti, proprio per niente.
Arrivarono gli Idealisti, una grande schiera di filosofi che fecero un passo avanti a Kant, un passo pericoloso, che gettò il pensiero filosofico in una crisi profonda da cui non è ancora uscito.
Fichte, il primo degli Idealisti, disse: se i noumeni li si può solo pensare, e non dimostrare e conoscere razionalmente, come si fa a essere sicuri che esistano?
Non è piuttosto che sia l'Io, il Pensiero, la natura stessa dell'Essere? Non è che in realtà ci sia un Pensiero, un Io universale che si divide in tanti Io individuali e crea così il Non-Io, il mondo?
Gli idealisti dunque fecero un balzo metafisico che nessuno aveva mai fatto prima: arrivarono a dire che il mondo non è illusione, il mondo esiste, ma è Spirito, è parte stessa dell'Io, e noi siamo solo le diverse manifestazioni di uno Spirito universale, non più concepito in un mondo "aldilà", ma qui e adesso.
L'Idealismo collassò dentro una sorta di delirio elucubrativo in cui i filosofi speculavano sulle varie forme di questo Spirito universale che si manifesta nella storia, e non in un mondo trascendente, fino a quando Husserl, padre della Fenomenologia, cercò di riportare concretezza.
Disse: mettiamo "tra parentesi" se la realtà è una costruzione della nostra coscienza o meno, se esistano i noumeni oppure no, se esista l'Io universale oppure no.
Tanto qua non se ne esce: la logica è condannata a un'impasse totale, non riesce a dimostrare né l'una né l'altra tesi.
Cerchiamo di tornare "alle cose stesse", cioè a come questo mondo, che è l'unico che vediamo, e questa nostra natura umana, che è l'unica che abbiamo, si manifesta concretamente, e cerchiamo di individuare le leggi interne al mondo dei fenomeni.
Facciamo sì cioè che la filosofia diventi studio dell'essenza dei fenomeni, e non di enti astratti e ipotetici.
D'allora in poi, il pensiero metafisico moderno si è fermato. Molti dicono che la metafisica è "morta", perchè il pensiero razionale si è reso conto di non poter superare il mondo dei fenomeni per accedere a quello delle realtà trascendenti.
La ragione non può dimostrare l'esistenza né di Dio, né dell'anima, né del mondo, almeno non allo stato attuale delle cose.
L'unico pensiero metafisico che ancora dimostra una qualche fecondità è l'ontologia, cioè lo studio dell'Essere, inteso appunto come primo fenomeno fondamentale di tutte le cose, e non come ente astratto e trascendente, come avveniva nella filosofia antica e medioevale.
Allora cosa resta della teoria spiritualista del mondo?
Certo, se uno vuole credere che il mondo sia un'illusione e solo lo spirito sia reale, può farlo. Può farlo perché la fede è libera, laddove non v'è certezza.
Ma se crede che il pensiero moderno possa attualmente convalidare, o anche solo rendere più probabile la sua fede, beh... si sbaglia.
Il video vuole far credere, con molta superficialità, che la realtà fisica sia una sorta di "impulsi elettrici" e non esista, se non come "illusione". Senza star lì a pensare a cosa s'intende per "illusione". Un miraggio? Lucciole per lanterne? Fischi per fiaschi? Cani e porci? Boh.... non degna l'interlocutore di una spiegazione.
Il guaio è che se si è arrivati a stabilire che il nostro cervello elabora la sua rappresentazione del mondo attraverso impulsi elettrici, lo si è fatto proprio partendo dal mondo fisico, e non buttandolo da parte. Anche gli "impulsi elettrici" sono un concetto che abbiamo in mente perché lo abbiamo elaborato a partire da concetti fisici sperimentali, non per un'illuminazione superiore!
E poi scusate.... il video fa dei salti logici veramente grossolani. Perché il mondo sarebbe "ingannevole" solo perché la visione che abbiamo del mondo stesso è un insieme di impulsi elettrici? Allora anche il considerare la sua rappresentazione come un insieme di impulsi elettrici è un'illlusione?
E soprattutto: perché l'Anima dovrebbe avere una realtà superiore a quello che vedo e che sento? Perché non potrebbe essere una illusione anch'essa?
Per questo dico che tale filosofia è "datata": perché pretende di dimostrare razionalmente, tramite concetti scientifici male interpretati, cose che la filosofia HA GIA' dimostrato che non sono dimostrabili... e da parecchio tempo! Kant e Hume sono vissuti più di due secoli fa!
Per finire, e spero di non avere annoiato troppo, ma quando si tratta di filosofia metafisica è difficile essere avvincenti:
lo spiritualismo assolutista, quello che svaluta completamente il mondo fisico a vantaggio di un presunto mondo spirituale, è considerato dal pensiero moderno come qualcosa di pernicioso e alienante.
Oggi si tende a voler invece considerare l'uomo come un Tutto composto di spiritualità e corporeità non separate e non separabili, e ogni fuga nel mondo spirituale con totale svalutazione del mondo fisico viene visto come una fuga dai problemi concreti dell'uomo e del mondo, e soprattutto dalla possibilità di una vita gioiosa e piena, che consideri i valori del corpo e della materia non come "vizi" o qualcosa di "inferiore", ma come qualcosa che dà pienezza e completezza all'uomo.
E io sinceramente mi trovo pienamente d'accordo.
La spiritualità è importante, ma non deve essere una fuga dal mondo e da se stessi, altrimenti può nascondere un fondamentale fallimento: l'incapacità di vivere felici in questo mondo che trova una compensazione illusoria nella fuga in mondi ipotetici, ma inaccessibili.
Questo senza voler svalutare i grandi mistici, i quali di fatto hanno saputo vivere pienamente anche il loro mondo e la loro epoca, dando un significato spirituale alla loro vita nel mondo.
Lo stesso compito spirituale che abbiamo noi.

Ultima modifica di Enkidu il 26/05/2012, 22:10, modificato 1 volta in totale.

[Enkidu]

Jimi_Marshall ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

Anima...perchè questa parola è così problematica?
E' una delle parole più difficoltose che abbiamo, mi piacerebbe sapere se nelle altre lingue esistono le stesse problematiche semantiche che abbiamo noi...

Non è la parola in sè ad essere problematica. E' tutto quello che in genere ne consegue che la rende tale, vedi il documentario in questione.
Tutta la premessa iniziale (davvero interessante) è strumentalizzata per tentare di dimostrare la presunta esistenza di una entità superiore, con passaggi logici alquanto discutibili. E la parola anima va ad assumere quel particolare significato associato alla fede e a dio, che sinceramente fa apparire tutto il filmato come un video di propaganda religiosa.

sanje ha scritto
Esiste una fonte di informazione reale e ha una sua forma, in quanto noi umani con i nostri sensi descriviamo le stesse cose della realtà.
Punto 1: esiste una realtà oggettiva.

La soggettività dipende dai sensi.
ovvero gli individui della stessa specie hanno una visione della realtà coerente ma differente tra specie diverse.
Punto 2: la realtà è diversa in correlazione ai sensi.

Pienamente d'accordo, soprattutto sul fatto che qualunque realtà si voglia indagare, gli strumenti che abbiamo a disposizione per farlo sono quelli.

Quoto. Pienamente d'accordo. Infatti nel video non si parla di "anima" in senso generico, come manifestazione dell'individualità umana, bensì come di un ente metafisico astratto, che viene dato come presupposto e non dimostrato.
E quindi hai pienamente ragione a dire che al di sotto del video sembra proprio esserci un tentativo di propaganda metafisico-religiosa.
Infatti è proprio così!

[Blissenobiarella]

Enkidu ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

"La mappa non è il territorio". Oggi va di moda esporre il concetto con questa frase. La rappresentazione che noi abbiamo del mondo è un fatto psichico. Ovviamente la realtà esiste, ma noi non conosciamo la realtà nella sua essenza ma solo la realtà della rappresentazione che creiamo per decifrarla. Il messaggio è datato? Certo... è un concetto noto ai pensatori del passato, come a quelli odierni. Nulla di nuovo, cose che si conoscono da sempre... il fatto che un concetto sia antico significa che è superato?

Ovviamente no, un concetto non è datato per il solo fatto di essere antico. E' datato quando è superato da concetti più profondi, più coerenti e più dettagliati.
So che c'è chi crede che la filosofia sia una sorta di guazzabuglio di diverse metafisiche ed ideologie in contrasto l'una con l'altra che cambiano solo a seconda della moda, ma non è così.
Esiste un progresso del pensiero filosofico come esiste un progresso del pensiero scientifico.
La dottrina filosofica secondo cui il mondo fisico è illusorio e solo quello spirituale, concepito in diversi modi, è reale, è senz'altro antica, ma lo è nello stesso senso in cui lo è qualsiasi concezione metafisica indimostrata e indimostrabile.
Una concezione che, tra l'altro, offre il fianco a innumerevoli obiezioni.
Si tratta, a dire il vero, di una dottrina più orientale che occidentale, o meglio tipica della filosofia indiana, sia essa induista o buddista.
In Occidente la cosa è meno diffusa: ci furono innanzitutto l'Orfismo, e in seguito il Neoplatonismo, che in parte fu ispirato dall'Orfismo, che avevano dottrine che si avvicinavano a questa concezione.
Per il platonismo e il neoplatonismo il mondo fisico è solo "l'ombra" del mondo spirituale. Per l'Orfismo il corpo è il carcere dell'anima, condannata a reincarnarsi in corpi umani e animali, fino a quando non raggiunge la liberazione attraverso la pratica mistica ed ascetica.
Nel mondo moderno, invece, le idee iper-spiritualistiche sono sorte a causa del nascere e progredire delle filosofie gnoseologiche, cioè della conoscenza, a partire da Cartesio in poi, il quale per primo cominciò a dubitare che il mondo fisico esistesse realmente, mentre solo l'atto della coscienza, il "Cogito Ergo Sum" era il solo aggancio certo alla realtà.
Il suo era un "dubbio metodico", per cui la sua filosofia arrivava a stabilire che il mondo fisico era reale, ma appunto in virtù delle capacità critiche dell'unica realtà certa "a priori", cioè la coscienza individuale, l'Io.
Da lui però vennero filosofi che negarono l'esistenza autonoma della realtà fisica: filosofi come Berkeley, che affermava che il mondo fosse solo un fascio di sensazioni illusorie create a bella posta da Dio per le nostre anime (perché lo facesse, non si sa).
Filosofi come Leibniz, che affermò la dottrina delle "monadi", cioè particelle spirituali pensanti e coscienti, con caratteristiche che le avvicinano alla moderna fisica quantistica, poiché ognuna di loro è lo specchio di tutto l'universo, e ogni particella è legata sincronicamente ai movimenti di tutte le altre. Per Leibniz, le monadi costituivano l'intero universo per volontà di Dio, e la materia non era altro che un insieme di fenomeni creati dalle monadi stesse.
Ma poi venne Hume... che disse: se davvero il mondo fisico non è altro che un insieme di percezioni che non hanno realtà, come possiamo affermare che per il mondo dello spirito, la coscienza, l'anima, l'Io, sia diverso?
E infatti Hume, criticando il principio di causa ed effetto su cui si fonda ogni conoscenza che abbiamo della realtà, compresa quella dell'Io, affermò che il mondo è "apparizione di niente a nessuno", cioè che anche quella che noi chiamiamo "coscienza" o "Io" non aveva una realtà propria dimostrabile, in quanto anche i fenomeni della coscienza sono appunto fenomeni, apparizioni che noi riuniamo assieme e classifichiamo come "Io", così come riuniamo e classifichiamo i fenomeni esterni a noi come "mondo". Ma né l'Io nè il mondo sono realtà dimostrabili, poiché non c'è alcuna vera certezza dimostrabile razionalmente che essi esistano come realtà indipendenti.
Un bell'impasse.... quando Kant, che prima era leibniziano, lesse Hume, si risvegliò dal suo torpore metafisico, e si accorse che bisognava ripensare tutto da capo. Dove la logica poteva trovare un aggancio all'essenza delle cose?
Elaborò la dottrina della ragion pura, e arrivò a stabilire che noi possiamo solo conoscere i fenomeni del mondo e dell'Io, ma non la loro vera essenza.
Cosa ci sia dietro i fenomeni del mondo e della coscienza non si sa, ma qualcosa doveva esistere, e Kant li chiamò "noumeni", realtà pensabili ma non sperimentabili.
La verità sui noumeni non era razionalmente dimostrabile, poteva essere colta solo dalla fede.
La ragione aveva potere solo sui fenomeni, noi potevamo capire solo come vediamo e interpretiamo il mondo, ma non potevamo conoscere la verità ultima, sia essa spirituale o fisica, né era possibile dimostrare l'esistenza di Dio o dell'anima.
Si stabiliva così la separazione netta fra ragione e fede, fra teologia, filosofia e scienza. Nasceva il pensiero contemporaneo e Kant in fin dei conti è il grande padre spirituale del pensiero moderno e di noi occidentali moderni.
Ma i problemi non si erano risolti, proprio per niente.
Arrivarono gli Idealisti, una grande schiera di filosofi che fecero un passo avanti a Kant, un passo pericoloso, che gettò il pensiero filosofico in una crisi profonda da cui non è ancora uscito.
Fichte, il primo degli Idealisti, disse: se i noumeni li si può solo pensare, e non dimostrare e conoscere razionalmente, come si fa a essere sicuri che esistano?
Non è piuttosto che sia l'Io, il Pensiero, la natura stessa dell'Essere? Non è che in realtà ci sia un Pensiero, un Io universale che si divide in tanti Io individuali e crea così il Non-Io, il mondo?
Gli idealisti dunque fecero un balzo metafisico che nessuno aveva mai fatto prima: arrivarono a dire che il mondo non è illusione, il mondo esiste, ma è Spirito, è parte stessa dell'Io, e noi siamo solo le diverse manifestazioni di uno Spirito universale, non più concepito in un mondo "aldilà", ma qui e adesso.
L'Idealismo collassò dentro una sorta di delirio elucubrativo in cui i filosofi speculavano sulle varie forme di questo Spirito universale che si manifesta nella storia, e non in un mondo trascendente, fino a quando Husserl, padre della Fenomenologia, cercò di riportare concretezza.
Disse: mettiamo "tra parentesi" se la realtà è una costruzione della nostra coscienza o meno, se esistano i noumeni oppure no, se esista l'Io universale oppure no.
Tanto qua non se ne esce: la logica è condannata a un'impasse totale, non riesce a dimostrare né l'una né l'altra tesi.
Cerchiamo di tornare "alle cose stesse", cioè a come questo mondo, che è l'unico che vediamo, e questa nostra natura umana, che è l'unica che abbiamo, si manifesta concretamente, e cerchiamo di individuare le leggi interne al mondo dei fenomeni.
Facciamo sì cioè che la filosofia diventi studio dell'essenza dei fenomeni, e non di enti astratti e ipotetici.
D'allora in poi, il pensiero metafisico moderno si è fermato. Molti dicono che la metafisica è "morta", perchè il pensiero razionale si è reso conto di non poter superare il mondo dei fenomeni per accedere a quello delle realtà trascendenti.
La ragione non può dimostrare l'esistenza né di Dio, né dell'anima, né del mondo, almeno non allo stato attuale delle cose.
L'unico pensiero metafisico che ancora dimostra una qualche fecondità è l'ontologia, cioè lo studio dell'Essere, inteso appunto come primo fenomeno fondamentale di tutte le cose, e non come ente astratto e trascendente, come avveniva nella filosofia antica e medioevale.
Allora cosa resta della teoria spiritualista del mondo?
Certo, se uno vuole credere che il mondo sia un'illusione e solo lo spirito sia reale, può farlo. Può farlo perché la fede è libera, laddove non v'è certezza.
Ma se crede che il pensiero moderno possa attualmente convalidare, o anche solo rendere più probabile la sua fede, beh... si sbaglia.
Il video vuole far credere, con molta superficialità, che la realtà fisica sia una sorta di "impulsi elettrici" e non esista, se non come "illusione". Senza star lì a pensare a cosa s'intende per "illusione". Un miraggio? Lucciole per lanterne? Fischi per fiaschi? Cani e porci? Boh.... non degna l'interlocutore di una spiegazione.
Il guaio è che se si è arrivati a stabilire che il nostro cervello elabora la sua rappresentazione del mondo attraverso impulsi elettrici, lo si è fatto proprio partendo dal mondo fisico, e non buttandolo da parte. Anche gli "impulsi elettrici" sono un concetto che abbiamo in mente perché lo abbiamo elaborato a partire da concetti fisici sperimentali, non per un'illuminazione superiore!
E poi scusate.... il video fa dei salti logici veramente grossolani. Perché il mondo sarebbe "ingannevole" solo perché la visione che abbiamo del mondo stesso è un insieme di impulsi elettrici? Allora anche il considerare la sua rappresentazione come un insieme di impulsi elettrici è un'illlusione?
E soprattutto: perché l'Anima dovrebbe avere una realtà superiore a quello che vedo e che sento? Perché non potrebbe essere una illusione anch'essa?
Per questo dico che tale filosofia è "datata": perché pretende di dimostrare razionalmente, tramite concetti scientifici male interpretati, cose che la filosofia HA GIA' dimostrato che non sono dimostrabili... e da parecchio tempo! Kant e Hume sono vissuti più di due secoli fa!
Per finire, e spero di non avere annoiato troppo, ma quando si tratta di filosofia metafisica è difficile essere avvincenti:
lo spiritualismo assolutista, quello che svaluta completamente il mondo fisico a vantaggio di un presunto mondo spirituale, è considerato dal pensiero moderno come qualcosa di pernicioso e alienante.
Oggi si tende a voler invece considerare l'uomo come un Tutto composto di spiritualità e corporeità non separate e non separabili, e ogni fuga nel mondo spirituale con totale svalutazione del mondo fisico viene visto come una fuga dai problemi concreti dell'uomo e del mondo, e soprattutto dalla possibilità di una vita gioiosa e piena, che consideri i valori del corpo e della materia non come "vizi" o qualcosa di "inferiore", ma come qualcosa che dà pienezza e completezza all'uomo.
E io sinceramente mi trovo pienamente d'accordo.
La spiritualità è importante, ma non deve essere una fuga dal mondo e da se stessi, altrimenti può nascondere un fondamentale fallimento: l'incapacità di vivere felici in questo mondo che trova una compensazione illusoria nella fuga in mondi ipotetici, ma inaccessibili.
Questo senza voler svalutare i grandi mistici, i quali di fatto hanno saputo vivere pienamente anche il loro mondo e la loro epoca, dando un significato spirituale alla loro vita nel mondo.
Lo stesso compito spirituale che abbiamo noi.

Benissimo. Allora dimostrami che il pensiero filosofico attuale ha superato il concetto di anima e non abbia semplicemente rimosso il termine cercando di sostituirlo con qualcosa di più neutro e meno soggetto al pregiudizio.

[Enkidu]

Blissenobiarella ha scritto:

Enkidu ha scritto:

Blissenobiarella ha scritto:

"La mappa non è il territorio". Oggi va di moda esporre il concetto con questa frase. La rappresentazione che noi abbiamo del mondo è un fatto psichico. Ovviamente la realtà esiste, ma noi non conosciamo la realtà nella sua essenza ma solo la realtà della rappresentazione che creiamo per decifrarla. Il messaggio è datato? Certo... è un concetto noto ai pensatori del passato, come a quelli odierni. Nulla di nuovo, cose che si conoscono da sempre... il fatto che un concetto sia antico significa che è superato?

Ovviamente no, un concetto non è datato per il solo fatto di essere antico. E' datato quando è superato da concetti più profondi, più coerenti e più dettagliati.
So che c'è chi crede che la filosofia sia una sorta di guazzabuglio di diverse metafisiche ed ideologie in contrasto l'una con l'altra che cambiano solo a seconda della moda, ma non è così.
Esiste un progresso del pensiero filosofico come esiste un progresso del pensiero scientifico.
La dottrina filosofica secondo cui il mondo fisico è illusorio e solo quello spirituale, concepito in diversi modi, è reale, è senz'altro antica, ma lo è nello stesso senso in cui lo è qualsiasi concezione metafisica indimostrata e indimostrabile.
Una concezione che, tra l'altro, offre il fianco a innumerevoli obiezioni.
Si tratta, a dire il vero, di una dottrina più orientale che occidentale, o meglio tipica della filosofia indiana, sia essa induista o buddista.
In Occidente la cosa è meno diffusa: ci furono innanzitutto l'Orfismo, e in seguito il Neoplatonismo, che in parte fu ispirato dall'Orfismo, che avevano dottrine che si avvicinavano a questa concezione.
Per il platonismo e il neoplatonismo il mondo fisico è solo "l'ombra" del mondo spirituale. Per l'Orfismo il corpo è il carcere dell'anima, condannata a reincarnarsi in corpi umani e animali, fino a quando non raggiunge la liberazione attraverso la pratica mistica ed ascetica.
Nel mondo moderno, invece, le idee iper-spiritualistiche sono sorte a causa del nascere e progredire delle filosofie gnoseologiche, cioè della conoscenza, a partire da Cartesio in poi, il quale per primo cominciò a dubitare che il mondo fisico esistesse realmente, mentre solo l'atto della coscienza, il "Cogito Ergo Sum" era il solo aggancio certo alla realtà.
Il suo era un "dubbio metodico", per cui la sua filosofia arrivava a stabilire che il mondo fisico era reale, ma appunto in virtù delle capacità critiche dell'unica realtà certa "a priori", cioè la coscienza individuale, l'Io.
Da lui però vennero filosofi che negarono l'esistenza autonoma della realtà fisica: filosofi come Berkeley, che affermava che il mondo fosse solo un fascio di sensazioni illusorie create a bella posta da Dio per le nostre anime (perché lo facesse, non si sa).
Filosofi come Leibniz, che affermò la dottrina delle "monadi", cioè particelle spirituali pensanti e coscienti, con caratteristiche che le avvicinano alla moderna fisica quantistica, poiché ognuna di loro è lo specchio di tutto l'universo, e ogni particella è legata sincronicamente ai movimenti di tutte le altre. Per Leibniz, le monadi costituivano l'intero universo per volontà di Dio, e la materia non era altro che un insieme di fenomeni creati dalle monadi stesse.
Ma poi venne Hume... che disse: se davvero il mondo fisico non è altro che un insieme di percezioni che non hanno realtà, come possiamo affermare che per il mondo dello spirito, la coscienza, l'anima, l'Io, sia diverso?
E infatti Hume, criticando il principio di causa ed effetto su cui si fonda ogni conoscenza che abbiamo della realtà, compresa quella dell'Io, affermò che il mondo è "apparizione di niente a nessuno", cioè che anche quella che noi chiamiamo "coscienza" o "Io" non aveva una realtà propria dimostrabile, in quanto anche i fenomeni della coscienza sono appunto fenomeni, apparizioni che noi riuniamo assieme e classifichiamo come "Io", così come riuniamo e classifichiamo i fenomeni esterni a noi come "mondo". Ma né l'Io nè il mondo sono realtà dimostrabili, poiché non c'è alcuna vera certezza dimostrabile razionalmente che essi esistano come realtà indipendenti.
Un bell'impasse.... quando Kant, che prima era leibniziano, lesse Hume, si risvegliò dal suo torpore metafisico, e si accorse che bisognava ripensare tutto da capo. Dove la logica poteva trovare un aggancio all'essenza delle cose?
Elaborò la dottrina della ragion pura, e arrivò a stabilire che noi possiamo solo conoscere i fenomeni del mondo e dell'Io, ma non la loro vera essenza.
Cosa ci sia dietro i fenomeni del mondo e della coscienza non si sa, ma qualcosa doveva esistere, e Kant li chiamò "noumeni", realtà pensabili ma non sperimentabili.
La verità sui noumeni non era razionalmente dimostrabile, poteva essere colta solo dalla fede.
La ragione aveva potere solo sui fenomeni, noi potevamo capire solo come vediamo e interpretiamo il mondo, ma non potevamo conoscere la verità ultima, sia essa spirituale o fisica, né era possibile dimostrare l'esistenza di Dio o dell'anima.
Si stabiliva così la separazione netta fra ragione e fede, fra teologia, filosofia e scienza. Nasceva il pensiero contemporaneo e Kant in fin dei conti è il grande padre spirituale del pensiero moderno e di noi occidentali moderni.
Ma i problemi non si erano risolti, proprio per niente.
Arrivarono gli Idealisti, una grande schiera di filosofi che fecero un passo avanti a Kant, un passo pericoloso, che gettò il pensiero filosofico in una crisi profonda da cui non è ancora uscito.
Fichte, il primo degli Idealisti, disse: se i noumeni li si può solo pensare, e non dimostrare e conoscere razionalmente, come si fa a essere sicuri che esistano?
Non è piuttosto che sia l'Io, il Pensiero, la natura stessa dell'Essere? Non è che in realtà ci sia un Pensiero, un Io universale che si divide in tanti Io individuali e crea così il Non-Io, il mondo?
Gli idealisti dunque fecero un balzo metafisico che nessuno aveva mai fatto prima: arrivarono a dire che il mondo non è illusione, il mondo esiste, ma è Spirito, è parte stessa dell'Io, e noi siamo solo le diverse manifestazioni di uno Spirito universale, non più concepito in un mondo "aldilà", ma qui e adesso.
L'Idealismo collassò dentro una sorta di delirio elucubrativo in cui i filosofi speculavano sulle varie forme di questo Spirito universale che si manifesta nella storia, e non in un mondo trascendente, fino a quando Husserl, padre della Fenomenologia, cercò di riportare concretezza.
Disse: mettiamo "tra parentesi" se la realtà è una costruzione della nostra coscienza o meno, se esistano i noumeni oppure no, se esista l'Io universale oppure no.
Tanto qua non se ne esce: la logica è condannata a un'impasse totale, non riesce a dimostrare né l'una né l'altra tesi.
Cerchiamo di tornare "alle cose stesse", cioè a come questo mondo, che è l'unico che vediamo, e questa nostra natura umana, che è l'unica che abbiamo, si manifesta concretamente, e cerchiamo di individuare le leggi interne al mondo dei fenomeni.
Facciamo sì cioè che la filosofia diventi studio dell'essenza dei fenomeni, e non di enti astratti e ipotetici.
D'allora in poi, il pensiero metafisico moderno si è fermato. Molti dicono che la metafisica è "morta", perchè il pensiero razionale si è reso conto di non poter superare il mondo dei fenomeni per accedere a quello delle realtà trascendenti.
La ragione non può dimostrare l'esistenza né di Dio, né dell'anima, né del mondo, almeno non allo stato attuale delle cose.
L'unico pensiero metafisico che ancora dimostra una qualche fecondità è l'ontologia, cioè lo studio dell'Essere, inteso appunto come primo fenomeno fondamentale di tutte le cose, e non come ente astratto e trascendente, come avveniva nella filosofia antica e medioevale.
Allora cosa resta della teoria spiritualista del mondo?
Certo, se uno vuole credere che il mondo sia un'illusione e solo lo spirito sia reale, può farlo. Può farlo perché la fede è libera, laddove non v'è certezza.
Ma se crede che il pensiero moderno possa attualmente convalidare, o anche solo rendere più probabile la sua fede, beh... si sbaglia.
Il video vuole far credere, con molta superficialità, che la realtà fisica sia una sorta di "impulsi elettrici" e non esista, se non come "illusione". Senza star lì a pensare a cosa s'intende per "illusione". Un miraggio? Lucciole per lanterne? Fischi per fiaschi? Cani e porci? Boh.... non degna l'interlocutore di una spiegazione.
Il guaio è che se si è arrivati a stabilire che il nostro cervello elabora la sua rappresentazione del mondo attraverso impulsi elettrici, lo si è fatto proprio partendo dal mondo fisico, e non buttandolo da parte. Anche gli "impulsi elettrici" sono un concetto che abbiamo in mente perché lo abbiamo elaborato a partire da concetti fisici sperimentali, non per un'illuminazione superiore!
E poi scusate.... il video fa dei salti logici veramente grossolani. Perché il mondo sarebbe "ingannevole" solo perché la visione che abbiamo del mondo stesso è un insieme di impulsi elettrici? Allora anche il considerare la sua rappresentazione come un insieme di impulsi elettrici è un'illlusione?
E soprattutto: perché l'Anima dovrebbe avere una realtà superiore a quello che vedo e che sento? Perché non potrebbe essere una illusione anch'essa?
Per questo dico che tale filosofia è "datata": perché pretende di dimostrare razionalmente, tramite concetti scientifici male interpretati, cose che la filosofia HA GIA' dimostrato che non sono dimostrabili... e da parecchio tempo! Kant e Hume sono vissuti più di due secoli fa!
Per finire, e spero di non avere annoiato troppo, ma quando si tratta di filosofia metafisica è difficile essere avvincenti:
lo spiritualismo assolutista, quello che svaluta completamente il mondo fisico a vantaggio di un presunto mondo spirituale, è considerato dal pensiero moderno come qualcosa di pernicioso e alienante.
Oggi si tende a voler invece considerare l'uomo come un Tutto composto di spiritualità e corporeità non separate e non separabili, e ogni fuga nel mondo spirituale con totale svalutazione del mondo fisico viene visto come una fuga dai problemi concreti dell'uomo e del mondo, e soprattutto dalla possibilità di una vita gioiosa e piena, che consideri i valori del corpo e della materia non come "vizi" o qualcosa di "inferiore", ma come qualcosa che dà pienezza e completezza all'uomo.
E io sinceramente mi trovo pienamente d'accordo.
La spiritualità è importante, ma non deve essere una fuga dal mondo e da se stessi, altrimenti può nascondere un fondamentale fallimento: l'incapacità di vivere felici in questo mondo che trova una compensazione illusoria nella fuga in mondi ipotetici, ma inaccessibili.
Questo senza voler svalutare i grandi mistici, i quali di fatto hanno saputo vivere pienamente anche il loro mondo e la loro epoca, dando un significato spirituale alla loro vita nel mondo.
Lo stesso compito spirituale che abbiamo noi.

Benissimo. Allora dimostrami che il pensiero filosofico attuale ha superato il concetto di anima e non abbia semplicemente rimosso il termine cercando di sostituirlo con qualcosa di più neutro e meno soggetto al pregiudizio.

Dalla tua risposta temo che tu non abbia afferrato il senso del discorso.... comunque c'è poco da dimostrare: di fatto i filosofi contemporanei non parlano più di "anima" da parecchio tempo, e neanche di "spirito" a dire il vero, a meno che non stiano tenendo una lezione sull'Idealismo...
Al massimo parlano di "trascendente", senza però avere la pretesa di dimostrarlo.
Se vuoi sentir parlare di "anima" dai filosofi contemporanei, vai dai neotomisti dell'Università Cattolica di Milano, e loro, che si affannano a cercare di rendere credibile l'antica filosofia scolastica medioevale di San Tommaso d'Aquino & C., te ne parleranno volentieri, e magari cercheranno di dimostrarti razionalmente che l'anima esiste.
Non chiedergli però di dimostrare che la materia è illusione perché non rientra nella dottrina della Scolastica cattolica.
Il concetto di "anima" in filosofia non mi risulta sia stato sostituito da niente, anche perché non è tanto lo spiritualismo in sé che è in crisi, ma l'umanesimo stesso.
Non ha senso parlare di anima, se non si sa più cos'è l'uomo. É il concetto di umanità che è andato in crisi, e con esso il concetto di Io individuale. L'Io non ha più la certezza di esistere realmente come ente indiviso e indivisibile, il "Cogito Ergo Sum" non è più un ragionamento valido.
L'anima, da Socrate in poi, ha significato l'Io cosciente, individuale e raziocinante dell'uomo. Nel momento in cui tale concetto è andato in crisi, non è stato sostituito da niente. Si è solo preso atto di questa crisi.
Il termine "anima" significa in realtà "vita" ed originariamente indicava la forza vitale che è in ogni essere vivente, non solo l'uomo.
Poi è andato a significare specificamente l'Io cosciente ed immortale dell'uomo, secondo le concezioni prima della filosofia platonica, e poi del Cristianesimo medioevale, la cui teologia è figlia della filosofia platonica.
Nel momento in cui la visione ellenico-cristiana dell'uomo è entrata in crisi, anche il concetto di anima è diventato discutibile.
Ciò che bisogna discutere quindi, più che l'esistenza dell'anima, sarebbe l'esistenza dell'uomo, essere incerto e confuso sulla sua natura e le sue origini, che oggi, orfano del Dio biblico e del Dio dei filosofi, è diventato anche orfano della propria umanità, e cerca disperatamente un nuovo ordine di concetti e di pensiero, che al momento non trova.

[zakmck]

Per cercare di rendere più chiara l'ardua questione filosofica sull'anima, ho pensato di allegare questo video su di un documentario molto interessante, anche perché propone una nuova teoria sul legame fra mente umana e meccanica quantistica che io personalmente non avevo ancora sentito.

Ultima modifica di zakmck il 02/06/2012, 11:24, modificato 1 volta in totale.

[EddyCage]

Ho appena visto la prima parte...

troppi se... e poi sembra che hanno fatto la scoperta dell'acqua calda...

io posso pure non vedere, ma l'uccello continuerà ad esserci...

io e il cavallo vediamo la stessa cosa, il cavallo vede la stessa cosa più grossa... nel suo mondo la cosa sarà anche più grossa, nel mio mondo la cosa sarà più piccola...

se misuro la cosa la cosa avrà uguale misura nel mio e nel suo mondo.

La realtà non potremmo mai vederla obbiettivamente... nè e io nè il cavallo.
Ma abbiamo l'intelligenza per poterla misurare... noi umani...

troppi se...
bif!

Ultima modifica di EddyCage il 02/06/2012, 13:48, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

Enkidu...tutta l'attuale filosofia della Mente è semplicemente una rivisitazione in chiave moderna della vecchia ontologia; buona parte della filosofia del linguaggio e della filosofia del corpo sono solo interpretazioni monistiche del problema ontologico e così via. Ogni volta che si parla di Posiche, Coscienza, Mente stiamo parlando di anima. Il problema è quello, lo ripeto, di rifuggire un termine. Il motivo è che nel tentativo di rifiutare i condizionamenti della religione, finiamo lo stesso per esserne condizionati. A me che della religione non importa nulla, non da alcun fastidio usare il termine anima.

[mik.300]

EddyCage ha scritto:

Ho appena visto la prima parte...

troppi se... e poi sembra che hanno fatto la scoperta dell'acqua calda...

io posso pure non vedere, ma l'uccello continuerà ad esserci...

io e il cavallo vediamo la stessa cosa, il cavallo vede la stessa cosa più grossa... nel suo mondo la cosa sarà anche più grossa, nel mio mondo la cosa sarà più piccola...

se misuro la cosa la cosa avrà uguale misura nel mio e nel suo mondo.

La realtà non potremmo mai vederla obbiettivamente... nè e io nè il cavallo.
Ma abbiamo l'intelligenza per poterla misurare... noi umani...

troppi se...
bif!

mi sono messo pazientemente
a vedere il primo..

a me sembra la trama di matrix,
a voi no ?

[Blissenobiarella]

Potevamo stupirvi con effetti speciali...ma questa è scienza ragazzi . Al di là della presentazione romanzata, il tema della percezione della realtà, proprio come è impostato nel video, è oggetto di dibattito, osservazione e sperimentazione in molte discipline.

[Thethirdeye]

Mi permetto di aggiungere (a proposito di "percezione")....

Tratto da: Maestro perchè - Risposte dall'invisibile
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__maestro_perche.php

Pag. 38 - 39

"Che cos'è la percezione? È il cogliere l'apparenza delle cose, la sembianza e la non sostanza, non la realtà. Ciò che voi vedete nel piano fisico è sempre l'apparenza, non la realtà, proprio perché il processo della percezione si fonda sulla captazione dell'apparenza. Se anche tu avessi un microscopio elettronico capace di penetrare nella materia cosi profondamente da raggiungere la visione non solo delle molecole e degli atomi, ma degli elettroni, dei corpuscoli e via dicendo, vedresti sempre ciò che appare, non ciò che è. Da qui, appunto, il pensiero filosofico secondo il quale l'uomo non riuscirà mai a conoscere la realtà vera. Ed è giusto: l'uomo come tale, coi suoi mezzi, coi suoi sensi, ancorché incentivati con gli strumenti scientifici più perfezionati che potrà concepire, non arriverà mai ad entrare nella materia, nella realtà, dentro, se non attraverso la percezione e quindi l'apparenza. È una contraddizione interna: l'uomo non può conoscere la realtà. E chi è che può conoscere la realtà vera? Colui che riesce a conoscerla non più mediante la percezione bensì mediante l'identificazione, la comunione: diventare la cosa che si deve conoscere. Solo attraverso a questo processo è possibile conoscere la realtà - ed eccoci nel mondo del sentire, il mondo delle intuizioni, il mondo delle comunioni, il mondo delle identificazioni".

[Blissenobiarella]

Gli oggetti che vediamo sono costruzioni del nostro cervello
3 aprile 2007 — Paola Bressan




L’espressione «costruire il mondo» può sembrare una licenza poetica, ma non lo è affatto. Quando vi guardate attorno non avete l’impressione di costruire le cose, ma di guardarle: le cose stanno lì fuori e hanno quell’aspetto, indipendentemente dal fatto che voi le guardiate o no. Ma questa sensazione è dovuta unicamente al fatto che siete esperti e veloci nel costruire. Sicuramente non avete nemmeno l’impressione di trovarvi su una palla sospesa nel vuoto che ruota alla velocità di millesettecento chilometri all’ora (all’equatore), eppure è proprio così che stanno le cose.

Che l’esperienza degli oggetti sia creata per intero dal cervello risulta forse un po’ più facile da mandar giù quando si considera quel che succede quando un ictus, o un qualche altro malanno, danneggia le aree cerebrali che si occupano del processo di costruzione. Possono accadere due cose: o il sistema non funziona più (agnosia visiva), oppure funziona troppo (sindrome di Charles Bonnet), ed è difficile decidere quale delle due sia la più tremenda. Un caso ben documentato di agnosia visiva è quello del signor S., che dopo un avvelenamento da monossido di carbonio smise di costruire, e quindi di vedere, gli oggetti. Il signor S. aveva una vista eccellente, e percepiva senza problemi linee, colori e movimenti: il problema era che non riusciva più a combinarli in modo da creare gli oggetti corrispondenti. Di conseguenza, non riusciva nemmeno a identificare i suoi familiari o il medico (anche se era in grado di descriverne i contorni e i colori), finché non cominciavano a parlare.

I costi di un iperfunzionamento del nostro apparato di costruzione degli oggetti sono esemplificati dal caso della signora B., che dopo un ictus all’emisfero destro cominciò a vedere oggetti che non c’erano, come bambini che ridevano o strade piene di traffico, in modo assolutamente realistico e completo di ogni dettaglio. Occasionalmente, l’allucinazione visiva era accompagnata da un’allucinazione tattile perfettamente sincronizzata: una volta la signora B. vide il suo cane (morto da tempo) arrivare tutto bagnato, e strofinandolo con un asciugamano ebbe la sensazione anche tattile del corpo del cane e del pelo umido. Cose che sembrano incredibili. Eppure, i meccanismi che creano bambini, autobus e cani «irreali» nel cervello della signora B. sono gli stessi che creano bambini, autobus e cani «reali» nel nostro. Se siamo tentati di ribattere che c’è una mastodontica differenza, perché la signora B. è «matta» (cioè il suo cervello funziona male) e noi no, rinviamo la contestazione a domani e dormiamoci su. Mentre sogniamo, il nostro cervello costruirà un mondo perfettamente convincente, con al centro un «noi stessi» perfettamente convincente che quel mondo vede, tocca e ascolta. La differenza principale fra questo mondo simulato e il mondo che noi consideriamo reale è che il primo comincia quando ci addormentiamo, e il secondo quando ci svegliamo. Mentre ci siamo dentro, ciascuno dei due mondi appare pienamente reale, e ciascuno contiene una rappresentazione di noi stessi dotata di corpo, mente e coscienza. Per quanto la cosa possa essere controintuitiva, i sogni e le allucinazioni rivelano che il mondo che vediamo fuori di noi è in realtà dentro di noi.

Diversamente da ciò che succede nei sogni e nelle allucinazioni, il sistema di creazione del mondo è guidato normalmente dalla stimolazione sensoriale proveniente dagli oggetti fisici, e produce pertanto normalmente oggetti percepiti che agli oggetti fisici sono in qualche modo collegati. La percezione, insomma, è un’allucinazione guidata. I cani che vediamo noi non sono meno «costruiti» dei cani che vede la signora B.; la differenza è che noi li costruiamo adoperando un maggior numero di vincoli e che i nostri simili usano gli stessi vincoli, per cui le amiche della signora B. il suo cane non lo vedono, ma il nostro sì.

DOVE NEL LIBRO: Capitolo 5, Come vediamo gli oggetti.

IMMAGINE: The Christmas wall-of-blocks (Bressan, 2006). Tutti i rombi (quattro file) sono identici e hanno lo stesso colore bianco, ma quelli della prima e della terza fila dall’alto appaiono più bianchi di quelli della seconda e della quarta. Da Bressan, P. (2006). The place of white in a world of greys: a double-anchoring theory of lightness perception. Psychological Review, 113, 526-553.

RIFERIMENTI: Gli argomenti che presento in questo post sono esposti ed elaborati nel bel libro Visual Intelligence di Donald Hoffman.

UPDATE! Oliver Sacks parla, in un inglese molto chiaro, della sindrome di Charles Bonnet: “What hallucination reveals about our minds”, TED talks, febbraio 2009 (disponibile sul sito TED da settembre 2009).

http://ilcoloredellaluna.wordpress.com/ ... -cervello/

[EddyCage]

mik.300 ha scritto:

EddyCage ha scritto:

Ho appena visto la prima parte...

troppi se... e poi sembra che hanno fatto la scoperta dell'acqua calda...

io posso pure non vedere, ma l'uccello continuerà ad esserci...

io e il cavallo vediamo la stessa cosa, il cavallo vede la stessa cosa più grossa... nel suo mondo la cosa sarà anche più grossa, nel mio mondo la cosa sarà più piccola...

se misuro la cosa la cosa avrà uguale misura nel mio e nel suo mondo.

La realtà non potremmo mai vederla obbiettivamente... nè e io nè il cavallo.
Ma abbiamo l'intelligenza per poterla misurare... noi umani...

troppi se...
bif!

mi sono messo pazientemente
a vedere il primo..

a me sembra la trama di matrix,
a voi no ?

straquoto...

[EddyCage]

Blissenobiarella ha scritto:

Potevamo stupirvi con effetti speciali...ma questa è scienza ragazzi . Al di là della presentazione romanzata, il tema della percezione della realtà, proprio come è impostato nel video, è oggetto di dibattito, osservazione e sperimentazione in molte discipline.

ma sul lato scientifico niente da dire, dico solo che il mondo continua ad esserci sia che noi ci siamo che no...!

Il cervello è lo strumento con il quale noi percepiamo la realtà, noi così come tutti gli animali della Terra.

E' un organo che si è evoluto in questo modo per milioni di anni di evoluzione. Il nostro funziona così semlicemente perchè con la selezione naturale è quello che è rimasto alla nostra specie.

Alla talpa non serve di vedere, i pipistrelli viaggiano attraverso il sonar, il cane vede con toni di grigio mi pare, le formiche vanno a "olfatto". Ogni essere possiede un suo modo di eprcepire la realtà, e naturalmente la sua realtà sarà diversa dalla mia, il suo mondo sarà diverso dal mio. Ma metti che tutte queste specie oltre ad avere una percezione della realtà differente possedessero anche un intelligenza logica pari alla nostra, si troverebbe un punto in comune per misurare la realtà. la distanza di un metro per me sarebbe un metro, per una formica un Km, ma se tutti e due ci mettiamo d'accordo su come misuralrla per me sarà solo un metro, per la formica un Km, ma la distanza è sempre quella.
Quello che voglio dire è che la percezione è soggettiva, ma abbiamo la possibilità di misurarla obbiettivamente. Certo, poi l'elaborazione dei dati... là l'uomo deve fare uno sforzo superiore e uscire dfalla sua soggettività!

Ultima modifica di EddyCage il 03/06/2012, 11:31, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella]

Infatti l'esistenza oggettiva del mondo non è in discussione. L'oggetto del dibattito è la nostra capacità di conoscere il mondo nella sua oggettività .
Esiste il suono al di fuori di noi nel modo in cui lo intendiamo noi? La natura è muta. E' uno dei suoi movimenti che noi traduciamo in suono. Il mondo come noi lo vediamo è sempre il frutto di una duplice interpretazione - sensoriale e cognitiva - che noi applichiamo ai percetti ossia agli stimoli con cui interagiamo. Quello che noi vediamo sentiamo gustiamo tocchiamo è il frutto di una realtà interna che noi abbiamo costruito per orientarci in una realtà esterna, è una mappa non è.
Giustamente tu dici: un metro è sempre un metro, c'è la possibilità di oggettivare i dati in entrata. E in linea di massima questo è vero. Ma si tratta di un meccanismo meno diretto di quanto spesso siamo portati a pensare

Di che colore sono nell'immagine sotto A e B?



La percezione è frutto dell'interazione dei nostri sensi con il mondo esterno, ma il modo in cui essa viene elaborata e prende forma nel nostro cervello dipende in gran parte dal nostro bagaglio esperienziale.
Quindi si, un metro è sempre un metro eppure anche la percezione delle distanze è largamente influenzata da ciò che noi sappiamo e da quello che abbiamo imparato. Un uomo cresciuto e vissuto nel folto della foresta amazzonica, dove non è possibile fare esperienza visiva sugli ampi spazi, avrà problemi a decifrare cosa vede sulle lunghe distanze. C'è il caso dell'indio che portato per la prima volta nella prateria, vedendo una mandria di bufali in lontananza li scambiò per insetti. La sua mente, mancando dell'esperienza necessaria non era stata in grado di elaborare correttamente l'informazione e fare il giusto rapporto tra grandezza e lontananza. E nella stragrande maggioranza dei casi, la mente copre le proprie mancanze adottando dei sistemi di aggiustamento. Non di dice mai "non lo so" "non ho capito" ti restituisce sempre qualcosa che appare coerente.
Ad esempio, tutti noi abbiamo un punto cieco nel campo visivo. Ne siamo consapevoli?
Per "vedere" in nostro“blind-spot” (punto cieco) possiamo utilizzare l’immagine qui sotto. Sediamoci di fronte al monitor coprendoci un occhio. Fissiamo una delle lettere nella figura e spostiamoci avanti o indietro con la testa fino a vedere il punto nero a destra scomparire.

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Osserva che noi non percepiamo l'assenza di informazione, lo sfondo ci appare giallo come il resto dell'immagine anche dove il punto nero è scomparso.

Molte presone che hanno carenze visive possono sviluppare sindromi allucinatorie derivate probabilmente dal fatto che il nostro cervello prova a compensare anche quando la capacità di ricevere dati sensibili è troppo compromessa. Persone con danni cerebrali possono sviluppare allucinazioni multisensoriali, oppure possono perdere facoltà cognitive pur avendo i sensi perfettamente funzionanti.

Vado a controllare l'arrosto, concludo dopo.

[Enkidu]

Blissenobiarella ha scritto:

Enkidu...tutta l'attuale filosofia della Mente è semplicemente una rivisitazione in chiave moderna della vecchia ontologia; buona parte della filosofia del linguaggio e della filosofia del corpo sono solo interpretazioni monistiche del problema ontologico e così via. Ogni volta che si parla di Posiche, Coscienza, Mente stiamo parlando di anima. Il problema è quello, lo ripeto, di rifuggire un termine. Il motivo è che nel tentativo di rifiutare i condizionamenti della religione, finiamo lo stesso per esserne condizionati. A me che della religione non importa nulla, non da alcun fastidio usare il termine anima.

Tu ne fai una questione di linguaggio, di parole. Io ne faccio una questione di concetti.
Il filmato voleva affermare un particolare concetto di anima, intesa come spirito, e un particolare concetto della materia, considerata come contrapposta allo spirito e concepita come pura illusione.
Io, semplicemente, ho filosoficamente contestato tali concetti. Punto.
Quando si parla di "anima" si intendono molte cose: un ente spirituale eterno, la psiche individuale, l'Io, l'essenza di una cosa, il principio vitale (non necessariamente spirituale) di un essere vivente.... e tanto altro.
Anima è una parola dai molti significati, e non credo che nessuno abbia paura di usarla.
Semplicemente, qualcuno si rifiuta di dargli certi significati.
In ogni caso, se si parla di anima senza chiarirne il significato, si fa solo confusione. Quello che mi sembra stia facendo il video.
E sinceramente, scusa se te lo dico, mi sembra che stai facendo anche tu... infatti non capisco dove vuole arrivare il tuo discorso.
Che non ho compreso bene il senso del video?
Che il concetto di anima che presenta non è quello che gli ho attribuito io? Sinceramente, non capisco....
Un ateo materialista si rifiuterà di dargli il significato di ente spirituale unico, monolitico, immutabile ed immortale che gli dà la religione cristiana.
D'altra parte il concetto cristiano di anima non è l'unica modo spirituale di vedere l'anima.
Platone, per esempio, credeva che l'individualità di ogni uomo fosse composta non di un'anima, ma di ben tre anime differenti: quella intellettiva, quella emotiva e quella istintiva. In alcuni dialoghi le considerava tutte e tre come immortali, in altri affermò che solo l'intellettiva, quella superiore, è immortale.
Non è necessario pensare che l'anima sia una monade indivisibile ed eterna per considerarla spirituale, si possono concepire anche altre visioni, come appunto come quella platonica, o quella buddista, secondo cui l'individuo umano è solo una serie di componenti, alcune fisiche altre spirituali, che si separano al momento della morte.
Il video, oltre che discutibile da un punto di vista filosofico, è anche impreciso e vago: non definisce a sufficienza il suo concetto di "anima". Per esempio: L'anima è individuale o universale?
Poi: il mondo è illusione. Va bene. E allora da dove vengono i fenomeni del mondo fisico? Da un fraintendimento della mia mente, o da una sostanza spirituale che si maschera da materia?
Lo dico e lo ripeto: filosoficamente è discutibile perché non solo è datato, ma è anche confuso.
E non è una questione di termini solamente: è una questione proprio di idee, cioè di concetti chiari, coerenti e precisi.
Come dire: il video ha poche idee, ma molto ben confuse!

Per quanto riguarda poi il video che hai postato sulla conferenza di Modena, che presenta il pensiero di Hillmann, che è uno psicanalista che, come molti psicanalisti, si improvvisa filosofo, magari posso essere anche d'accordo a grandi linee con le sue idee, ma ho paura che andando su questa strada le acque si intobidino ancora di più.
Voglio dire: di cosa stiamo parlando?
Di religione, di mistica o di filosofia?
Se per religione intendi dire "religione organizzata" e "tradizione teologica dogmatica" ok.... nessuno qui sta seguendo questa linea.
Ma religione non significa solo questo. Spesso chi parla di "visione religiosa del mondo" intende dire "visione mistica e spirituale".
Come nel caso di Hillman, per esempio.... non religioso, ma di certo non mistico o non spirituale....
Il video postato all'inizio, forse non è religiosamente indirizzato, nel senso che non segue una religione in particolare, ma segue una visione mistica piuttosto dogmatica, e non sostenuta da argomentazioni razionali valide.
La filosofia non è una mistica, la filosofia è visione del Tutto, dell'Essere studiato da una prospettiva razionale, non di fede, e non per illuminazioni mistiche individuali.
Parlo della filosofia occidentale, ovviamente.
A qualcuno gli dispiacerà, ma è così.
Dal punto di vista della filosofia occidentale, il video appare confuso e dogmatico. Io l'ho fatto notare.
Poi i vari concetti dell'anima e dell'uomo sono una questione più grande, e se vogliamo mettere troppa carne al fuoco, ripeto che le acque finiranno per intorbidarsi....
Un tema per volta e in modo molto specifico, per favore. Grazie.

Ultima modifica di Enkidu il 03/06/2012, 13:22, modificato 1 volta in totale.