09/07/2012, 20:42
Quoto iLGambero ![[:p]](./images/smilies/UF/icon_smile_tongue.gif "Goloso")
Non solo... mentre si tagliano 7.000 posti letto negli ospedali (in due anni),
si continua a pensare che l'acquisto degli F35 dagli americani, sia una
cosa "buona e giusta".
Della serie.... priorità questa sconosciuta.
Quindi, qui c'è davvero ben poco da salvare.. se parliamo di politica.
Questi devono pagare profumatamente tutte le scelte che stanno
facendo in barba al più sano ed elementare buon senso.
sezione9 ha scritto:E infatti qua ho detto che l'idea della spending review è giusta se prendi i soldi spesi male e li investi in qualcosa di utile, ma quella che stanno facendo è solo una manovra correttiva per coprire l'aumento dello spread e dunque degli interessi da pagare.
Non solo... mentre si tagliano 7.000 posti letto negli ospedali (in due anni),
si continua a pensare che l'acquisto degli F35 dagli americani, sia una
cosa "buona e giusta".
Della serie.... priorità questa sconosciuta.
Quindi, qui c'è davvero ben poco da salvare.. se parliamo di politica.
Questi devono pagare profumatamente tutte le scelte che stanno
facendo in barba al più sano ed elementare buon senso.
09/07/2012, 21:01
iLGambero ha scritto:
Però converrai che questi tagli non sono semplicemente tagli contingenti, ma hanno anche effetti strutturali non solo sulla spesa pubblica, ma anche sulla realtà sociale del paese. Quando tagli 3-4 miliardi di spesa sanitaria TUTTI GLI ANNI, è ovvio che stai facendo una scelta politica che con la crisi e il bilancio non ha nulla a che vedere, stai semplicemente smantellando lo stato sociale a beneficio dei privati (che in Italia lucrano sui soldi pubblici e non rischiano un euro di soldi propri), che poi significa privatizzare gli utili e socializzare le perdite.
Lo stesso stanno facendo con la scuola, con la ricerca, etc...
Tutte cose che la Germania o la Francia non si sognerebbero mai di fare... valle a fare in Francia e il giorno dopo ti ritrovi con milioni di persone in piazza.
Certo. Lo ridico: con i consumi in calo non si deve fare nulla per diminuire i servizi, che sono solo un costo aggiuntivo per le persone che già consumano poco. Questi nuovi tagli sono recessivi, come quelli precedenti.
iLGambero ha scritto:
Benissimo, allora prendine atto e straccia la tessera del PD (perché sono i loro sponsor "a sinistra).
Perché vedi sezione9, tutto questo non comincia con Berlusconi, ma comincia con i "tecnici" degli anni '90 (e anche prima), viene implementato da Prodi che ha dato il via alla deindustrializzazione del paese... il tutto condito con gli errori madornali di Mastricht e la madre di tutte le disgrazie che è stato l'euro. Tutto questo è stato possibile grazie alla grande bugia di chi ci governava. La letteratura scientifica dell'epoca aveva messo nero su bianco che cosa sarebbe accaduto, ma è stata ignorata, mentre chi strombazzava su più Europa ha fatto carriera, è diventato funzionario, ministro, professorone, editorialista, direttore di giornale etc...
E' questo il passaggio che secondo me ti manca.
Certo. Ma come dici dopo, il PD non è solo liberismo di sinistra. Più in generale, è stata la sinistra, tutta (da Rifondazione al PDS) e in tutto il mondo a non essere più stata in grado di stare al passo coi tempi. Quando è finito il comunismo ed è cominciata la globalizzazione attuale, da una parte si rifiutava in toto il fenomeno, come se un processo economico potesse essere fermato solo coi no senza risposte alternative, e dall'altra lo si è accettato senza troppi distinguo, convinti che con la globalizzazione economica arrivasse anche quella dei diritti. Ma, sinceramente, io ne vedo pochi di politici che danno, ora, risposte valide: non Grillo, non la destra, nè (per dire) Ichino, ma Fassina sì.
iLGambero ha scritto:
Benissimo, allora prendine atto e straccia la tessera del PD (perché sono i loro sponsor "a sinistra).
Ma se c'è mezzo PD che plaude continuamente a tutto ciò che fa Monti?
Ma ti sei mai chiesto che cosa sia in realtà il PD? Tu ci vedi una qualche identità in quell'aborto di partito?
Ma ti sembra normale che mezzo partito del PD e mezzo del PDL e UDC sia tutto rappresentato in Aspen Institute? Ma ti sembra normale che dei politici con importanti responsabilità possano discutere (per statuto) in via riservata e per i mazzi loro gli affari del paese?
E poi ci lamentavamo della P2? Se si fanno gli affari loro alla luce del sole invece va tutto bene (ovviamente con il vincolo della riservatezza)?
Il fatto che mezzo PD stia con Monti l'ho già detto pure io e dovrebbe farti riflettere sul perchè di certe posizioni ambigue. Un segretario di partito deve a tutti i costi tenere unito il partito, non spaccarlo. Sai benissimo che la sinistra ha sempre perso perchè si è sempre divisa.
Le critiche che fai sono sensate ma sembrano, purtroppo, le stesse che facevano ai tempi del PCI: quelli vanno a Mosca e sono servi di Stalin...
Il problema dell'identità è mal posto. Intanto, vorrei sapere, per esempio, che identità politica ha il M5S. Quanto al PD, sai meglio di me che è rappresentativo di idee socialiste, socialdemocratiche, "cattolico sociali" e social liberali. Non c'è un capo che detta la linea, ci sono aree che in competizione si contendono la guida. Il fatto che Bersani sia evidentemente di area socialdemocratica non vuol dire che possa fare quello che vuole, perchè, che vi piaccia o no, un partito non funziona col padrone che comanda, ma con la sintesi di posizioni diverse. Resta tuttavia un problema di serietà: ci sono alcuni che pensano più a guadagnar posizioni che all'interesse del partito. Da qui nasce il problema "dell'identità". E dunque? Dovrei andarmene io perchè altri sbagliano? Io penso che, casomai, siano questi altri a dover cambiare, non io. Io, per dire, vedrei bene Cofferati ministro del lavoro. Ti piace come idea? Sono "socialfascista"?
Comunque, la questione è sempre la solita: chi si trova a governare non può tirare dritto per la sua strada (per esempio, al primo consiglio a Parma un consigliere M5S ha attaccato il PDL, e Pizzarotti gli ha imposto di chiedere scusa), bisogna mediare. E a volte si deve puntare non alla soluzione migliore ma a al meno peggio. Per questo chiedo: l'anno scorso, quando si stava decidendo se mandare a casa Berlusconi, tu cosa avresti fatto? Lo dico perchè sono tutte e due soluzioni in perdita, anche quella più "idealista".
10/07/2012, 08:09
«Il Pd porti l'agenda Monti nella prossima legislatura»
Basta ambiguità «Stop a inaccettabili inversioni di marcia sulle iniziative di riforma dell'esecutivo»
Il governo ha assunto un ruolo da protagonista in Europa. Dagli interventi immediati per far fronte all'emergenza, fino a un nuovo ambizioso piano di unione fiscale, finanziaria e politica, sono le proposte e le iniziative italiane a informare di sé il confronto, le possibili soluzioni, le tappe di un credibile percorso di avvicinamento agli obiettivi. Per noi, che siamo tra quanti hanno prima proposto e poi attivamente operato perché il governo Monti nascesse, si tratta di una conferma attesa: l'azione sviluppata dal presidente del Consiglio e dal suo governo in questi mesi - sia in Italia, sia nell'Unione Europea e nel più ampio contesto globale - può essere coronata da successo e deve quindi essere sostenuta, con piena convinzione, fino alla scadenza naturale della legislatura, nella primavera del 2013.
I termini essenziali dell'agenda riformatrice dei prossimi mesi sono chiari: incisiva e coraggiosa revisione della spesa pubblica, per conseguire il pareggio strutturale di bilancio, per ridurre l'imposizione fiscale sul lavoro e l'impresa, per tornare a investire sulla formazione del capitale umano, sulla ricerca e sull'infrastrutturazione del Paese, per introdurre maggiori elementi di equità intergenerazionale nel sistema del welfare, affrontando la fase transitoria attraverso soluzioni coerenti e non regressive, rispetto alla logica della riforma. Nel breve, devono derivare da risparmi di spesa le risorse necessarie per centrare l'obiettivo del pareggio strutturale senza ricorrere - dal primo ottobre prossimo - al già deliberato aumento delle aliquote Iva, che finirebbe per approfondire la recessione in atto. È in questo contesto che noi vogliamo operare, nell'immediato, per il pieno superamento, nel Partito democratico - che ha avuto il merito di concorrere in modo determinante a questa decisiva svolta politica - di ogni residua ambiguità sul giudizio circa l'azione svolta fino a oggi dal governo Monti.
Al sostegno, col voto parlamentare, delle iniziative di riforma, si sono troppo spesso accompagnate critiche aspre e manifestate intenzioni di revisione non ispirate al superamento delle lacune, certamente presenti, ma all'obiettivo di inaccettabili inversioni della direzione di marcia. Di più: considerato che la fase di crisi e di difficoltà non si concluderà in tempi brevi e che i processi virtuosi avviati (pensiamo solo allo spostamento di prelievo dai redditi di lavoro ai patrimoni) daranno i loro frutti solo attraverso un'azione di governo pluriennale, noi intendiamo promuovere nel Pd una trasparente discussione sulle strade che vanno intraprese perché obiettivi e principi ispiratori dell'agenda del governo Monti - collocati dentro un disegno almeno decennale di cambiamento del Paese - possano travalicare i limiti temporali di questa legislatura e permeare di sé anche la prossima.
Siamo infatti convinti che debba essere in primo luogo il Pd - quale partito asse dello schieramento riformatore - a rendere credibile questo proposito, che corrisponde alle aspettative della maggioranza degli italiani. Su questo tema, abbiamo convocato una prima assemblea di discussione a Roma, venerdì 20 luglio alle ore 16.30, presso le Scuderie di Palazzo Ruspoli (ingresso da via della Fontanella Borghese n. 56/b).
Alessandro Maran, Antonello Cabras, Claudia Mancina, Enrico Morando, Giorgio Tonini, Magda Negri, Marco Follini (Il testo scritto da quindici esponenti del Pd sulle prospettive del partito, in vista della prossima legislatura, che sarà oggetto di un'assemblea convocata per il 20 luglio a Roma: un documento-appello che invita i democratici a seguire l'agenda delle riforme di Mario Monti)
Fonte: http://www.corriere.it/politica/12_lugl ... aa9d.shtml
La verità è che la linea del PD è pro-Monti: quindi pro-banche, pro-sistema, pro-etc.etc.
Punto.
Basta ambiguità «Stop a inaccettabili inversioni di marcia sulle iniziative di riforma dell'esecutivo»
Il governo ha assunto un ruolo da protagonista in Europa. Dagli interventi immediati per far fronte all'emergenza, fino a un nuovo ambizioso piano di unione fiscale, finanziaria e politica, sono le proposte e le iniziative italiane a informare di sé il confronto, le possibili soluzioni, le tappe di un credibile percorso di avvicinamento agli obiettivi. Per noi, che siamo tra quanti hanno prima proposto e poi attivamente operato perché il governo Monti nascesse, si tratta di una conferma attesa: l'azione sviluppata dal presidente del Consiglio e dal suo governo in questi mesi - sia in Italia, sia nell'Unione Europea e nel più ampio contesto globale - può essere coronata da successo e deve quindi essere sostenuta, con piena convinzione, fino alla scadenza naturale della legislatura, nella primavera del 2013.
I termini essenziali dell'agenda riformatrice dei prossimi mesi sono chiari: incisiva e coraggiosa revisione della spesa pubblica, per conseguire il pareggio strutturale di bilancio, per ridurre l'imposizione fiscale sul lavoro e l'impresa, per tornare a investire sulla formazione del capitale umano, sulla ricerca e sull'infrastrutturazione del Paese, per introdurre maggiori elementi di equità intergenerazionale nel sistema del welfare, affrontando la fase transitoria attraverso soluzioni coerenti e non regressive, rispetto alla logica della riforma. Nel breve, devono derivare da risparmi di spesa le risorse necessarie per centrare l'obiettivo del pareggio strutturale senza ricorrere - dal primo ottobre prossimo - al già deliberato aumento delle aliquote Iva, che finirebbe per approfondire la recessione in atto. È in questo contesto che noi vogliamo operare, nell'immediato, per il pieno superamento, nel Partito democratico - che ha avuto il merito di concorrere in modo determinante a questa decisiva svolta politica - di ogni residua ambiguità sul giudizio circa l'azione svolta fino a oggi dal governo Monti.
Al sostegno, col voto parlamentare, delle iniziative di riforma, si sono troppo spesso accompagnate critiche aspre e manifestate intenzioni di revisione non ispirate al superamento delle lacune, certamente presenti, ma all'obiettivo di inaccettabili inversioni della direzione di marcia. Di più: considerato che la fase di crisi e di difficoltà non si concluderà in tempi brevi e che i processi virtuosi avviati (pensiamo solo allo spostamento di prelievo dai redditi di lavoro ai patrimoni) daranno i loro frutti solo attraverso un'azione di governo pluriennale, noi intendiamo promuovere nel Pd una trasparente discussione sulle strade che vanno intraprese perché obiettivi e principi ispiratori dell'agenda del governo Monti - collocati dentro un disegno almeno decennale di cambiamento del Paese - possano travalicare i limiti temporali di questa legislatura e permeare di sé anche la prossima.
Siamo infatti convinti che debba essere in primo luogo il Pd - quale partito asse dello schieramento riformatore - a rendere credibile questo proposito, che corrisponde alle aspettative della maggioranza degli italiani. Su questo tema, abbiamo convocato una prima assemblea di discussione a Roma, venerdì 20 luglio alle ore 16.30, presso le Scuderie di Palazzo Ruspoli (ingresso da via della Fontanella Borghese n. 56/b).
Alessandro Maran, Antonello Cabras, Claudia Mancina, Enrico Morando, Giorgio Tonini, Magda Negri, Marco Follini (Il testo scritto da quindici esponenti del Pd sulle prospettive del partito, in vista della prossima legislatura, che sarà oggetto di un'assemblea convocata per il 20 luglio a Roma: un documento-appello che invita i democratici a seguire l'agenda delle riforme di Mario Monti)
Fonte: http://www.corriere.it/politica/12_lugl ... aa9d.shtml
La verità è che la linea del PD è pro-Monti: quindi pro-banche, pro-sistema, pro-etc.etc.
Punto.
10/07/2012, 10:02
a propositi dei dolori del 'giovane' PD:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/14128
Arrivano gli occupy Pd
Chi sono, cosa pensano e cosa vogliono le guide della rivoluzione neo-socialdemocratica del Pd. Fassina, Orfini e la vera natura del bersanismo al netto dell’antibiotico montiano. Due libri
10/07/2012, 12:13
Dilettanti allo sbaraglio
Gerardo Gaita
http://www.rischiocalcolato.it/2012/07/ ... aglio.html
Notizia di ieri:
Dunque, la maggioranza parlamentare che sostiene il governo dei Tecnici, recependo le istanze provenienti da Confindustria, Cgil, Cisl, e Uil, trova l’accordo su 10 emendamenti da presentare alla riforma del mercato del lavoro targata Monti-Fornero.
La Legge n. 92 recante “Disposizioni in materia di riforma del mercato del lavoro in una prospettiva di crescita”(approvata il 28 giugno scorso) ancora deve entrare in vigore è già si decide di cambiarla. Una prova di “dilettantismo politico” che ha pochi precedenti.
E poi sarebbe Squinzi a far salire lo spread.
Gerardo Gaita
http://www.rischiocalcolato.it/2012/07/ ... aglio.html
Notizia di ieri:
«Rinvio per l’entrata in vigore per l’Aspi, la nuova indennità di disoccupazione che arriverà solo nel 2014 e dopo un confronto preventivo con le parti sociali e rinvio anche per l’aumento contributivo a carico delle partite Iva (2014). I criteri per verificare quali sono le vere partite Iva saranno spalmati su due anni consecutivi. Sono tre punti dell’accordo raggiunto nella maggioranza per modificare, attraverso un emendamento in 10 punti al dl Sviluppo, la riforma Fornero sul mercato del Lavoro. Ma non è detto che il veicolo sia necessariamente il dl Sviluppo. Le norme potrebbero infatti confluire anche nella Spending Review».
In: http://www3.lastampa.it/politica/sezion ... tp/461807/
In: http://www3.lastampa.it/politica/sezion ... tp/461807/
Dunque, la maggioranza parlamentare che sostiene il governo dei Tecnici, recependo le istanze provenienti da Confindustria, Cgil, Cisl, e Uil, trova l’accordo su 10 emendamenti da presentare alla riforma del mercato del lavoro targata Monti-Fornero.
La Legge n. 92 recante “Disposizioni in materia di riforma del mercato del lavoro in una prospettiva di crescita”(approvata il 28 giugno scorso) ancora deve entrare in vigore è già si decide di cambiarla. Una prova di “dilettantismo politico” che ha pochi precedenti.
E poi sarebbe Squinzi a far salire lo spread.
10/07/2012, 12:16
A me pareva che fosse al 2014 anche prima... !?!? ... secondo me quegli "ammortizzatori" sociali non li vedrà mai nessuno, nemmeno dopo il 2014 (se ci arriviamo). Non capisco perché parlano di rinvio, dato che era già previsto che gli ammortizzatori fossero solo sulla carta di un ipotetico futuro e non nella realtà.
10/07/2012, 12:16
Atlanticus, ti ripeto che da noi non ci sono padroni che dettano la linea. Tu sei abituato male, e palesemente non hai idea di come funziona un partito normale. Napolitano è stato una vita nel PCI pur restando sempre in minoranza e contestando le scelte della maggioranza.
Quello che proprio non riesci a capire è che la realtà è molto più complessa di come pensi di gestirla tu. Ci sono nel PD diverse posizioni (sai, noi non abbiamo guru da idolatrare, e abbiamo una cosa che si chiama "capacità di pensare autonomamente") che sono palesemente in contrasto. Fassina è quello che ha detto che se Monti pensa di continuare con queste politiche è meglio andare a votare in autunno... Così come espresse una posizione sulla riforma del lavoro per cui venne attaccato... Ma non c'è solo lui, penso anche a Damiano. E, al netto delle tue supposizioni superficiali, ti ricordo che Fassina è il responsabile economia e Damiano il responsabile lavoro del PD: quindi, la linea del PD in tema economia e lavoro non è dettata nè da Morando nè da Ichino.
Ma scusate: vi pare anormale che un partito abbia posizioni interne diverse (dimenticando cos'erano la DC, il PSI e il PCI), e vi pare normale che il capo di un altro partito ne sia proprietario e possa dettare la linea ascoltando un'agenzia di marketing? Evidentemente, davvero non sapete cosa sia la politica.
Rmnd, il problema non è quindi di quante idee ci sono, perchè più un partito è grande e più "sensibilità" ci sono. Il problema del PD (e non solo: penso a Bossi che appena eletto Maroni va a dire che il capo del partito resta sempre lui...) è che si deve riuscire ad arrivare, dopo una discussione in cui possono anche volare i coltelli, ad una sintesi che non venga messa poi di nuovo pubblicamente in discussione.
Ad esempio, i renziani il documento sulle primarie l'hanno votato. La relazione di Bersani è stata votata da tutti. Eppure, Renzi adesso viene a dire che vuole garanzie (dopo aver detto che invece era tutto apposto). Manca serietà, o, per essere antichi, spirito di partito, e questo non è, tanto per tornare al discorso precedente, un problema di identità, ma di persone.
Ma siccome le persone e le loro idee vanno sempre rispettate, non è con le epurazioni che si risolvono i problemi. Qua c'è chi critica e dà lezioni di democrazia dimenticandosi che "a casa sua" la gente (votata ed eletta) viene espulsa perchè al capo viene il prurito. Questi problemi si risolvono con la politica. Come hanno fatto in Lega? Congresso e nuovo corso. Come si farà da noi? Congresso e nuovo corso. Nuovi organismi dirigenti. Primarie e nuove persone. Caspita, così si fa.
Atlanticus, quell'appello è stato formato da 15 (quindici) esponenti del PD. Tu pensi che se la linea del PD fosse pro-Monti senza se e senza ma ci sarebbe stato bisogno di questo documento? E soprattutto, pensi che se la maggioranza del PD segua questa linea, i firmatari sarebbero stati solo 15?
Trovo poi inevasa una domanda fondamentale: se io sono convinto che il PD, quale forza principale del centrosinistra, indispensabile alla vittoria di qualsiasi coalizione che possa cambiare radicalmente politica, non debba seguire la linea pro-Montiana, nè spostarsi a destra (eccetera eccetera), cosa devo fare? Andarmene dal partito o cercare di far vincere la mia linea? E se anche perdessi, cosa devo fare, fare come Vendola che si è fatto il suo partito oppure restare nel PD per cercare di rivincere?
Davvero, qualsiasi ragionamento tattico deve essere svolto nell'ambito di una precisa strategia. Chi non è pronto a sacrificare la tattica per la strategia, è solo un arrendevole, o, peggio, uno che considera la politica come puro fenomeno personale e non ideale.
Quello che proprio non riesci a capire è che la realtà è molto più complessa di come pensi di gestirla tu. Ci sono nel PD diverse posizioni (sai, noi non abbiamo guru da idolatrare, e abbiamo una cosa che si chiama "capacità di pensare autonomamente") che sono palesemente in contrasto. Fassina è quello che ha detto che se Monti pensa di continuare con queste politiche è meglio andare a votare in autunno... Così come espresse una posizione sulla riforma del lavoro per cui venne attaccato... Ma non c'è solo lui, penso anche a Damiano. E, al netto delle tue supposizioni superficiali, ti ricordo che Fassina è il responsabile economia e Damiano il responsabile lavoro del PD: quindi, la linea del PD in tema economia e lavoro non è dettata nè da Morando nè da Ichino.
Ma scusate: vi pare anormale che un partito abbia posizioni interne diverse (dimenticando cos'erano la DC, il PSI e il PCI), e vi pare normale che il capo di un altro partito ne sia proprietario e possa dettare la linea ascoltando un'agenzia di marketing? Evidentemente, davvero non sapete cosa sia la politica.
Rmnd, il problema non è quindi di quante idee ci sono, perchè più un partito è grande e più "sensibilità" ci sono. Il problema del PD (e non solo: penso a Bossi che appena eletto Maroni va a dire che il capo del partito resta sempre lui...) è che si deve riuscire ad arrivare, dopo una discussione in cui possono anche volare i coltelli, ad una sintesi che non venga messa poi di nuovo pubblicamente in discussione.
Ad esempio, i renziani il documento sulle primarie l'hanno votato. La relazione di Bersani è stata votata da tutti. Eppure, Renzi adesso viene a dire che vuole garanzie (dopo aver detto che invece era tutto apposto). Manca serietà, o, per essere antichi, spirito di partito, e questo non è, tanto per tornare al discorso precedente, un problema di identità, ma di persone.
Ma siccome le persone e le loro idee vanno sempre rispettate, non è con le epurazioni che si risolvono i problemi. Qua c'è chi critica e dà lezioni di democrazia dimenticandosi che "a casa sua" la gente (votata ed eletta) viene espulsa perchè al capo viene il prurito. Questi problemi si risolvono con la politica. Come hanno fatto in Lega? Congresso e nuovo corso. Come si farà da noi? Congresso e nuovo corso. Nuovi organismi dirigenti. Primarie e nuove persone. Caspita, così si fa.
Atlanticus, quell'appello è stato formato da 15 (quindici) esponenti del PD. Tu pensi che se la linea del PD fosse pro-Monti senza se e senza ma ci sarebbe stato bisogno di questo documento? E soprattutto, pensi che se la maggioranza del PD segua questa linea, i firmatari sarebbero stati solo 15?
Trovo poi inevasa una domanda fondamentale: se io sono convinto che il PD, quale forza principale del centrosinistra, indispensabile alla vittoria di qualsiasi coalizione che possa cambiare radicalmente politica, non debba seguire la linea pro-Montiana, nè spostarsi a destra (eccetera eccetera), cosa devo fare? Andarmene dal partito o cercare di far vincere la mia linea? E se anche perdessi, cosa devo fare, fare come Vendola che si è fatto il suo partito oppure restare nel PD per cercare di rivincere?
Davvero, qualsiasi ragionamento tattico deve essere svolto nell'ambito di una precisa strategia. Chi non è pronto a sacrificare la tattica per la strategia, è solo un arrendevole, o, peggio, uno che considera la politica come puro fenomeno personale e non ideale.
10/07/2012, 12:40
sezione 9 ha scritto:
Atlanticus, ti ripeto che da noi non ci sono padroni che dettano la linea.
Se ne sei così convinto non insisto più...
10/07/2012, 13:12
sezione 9 ha scritto:
Atlanticus, ti ripeto che da noi non ci sono padroni che dettano la linea. Tu sei abituato male, e palesemente non hai idea di come funziona un partito normale. Napolitano è stato una vita nel PCI pur restando sempre in minoranza e contestando le scelte della maggioranza.
Napolitano è a favore dell'NWO. E' colui che ha messo Monti al Governo (dandogli l'incarico mesi e mesi prima, rispetto a quando lo ha fatto "uscire dal cappello", come per magia) senza sentire, tra l'altro, il parere degli italiani. Inoltre, all'epoca del PCI, insieme alla combriccola di Prodi, d'Alema e compagnia cantante, ha permesso l'attivazione di quel meccanismo perverso di matrice anglo-americana che, dal 1992 ad oggi, è alla base di questo SFACELO. Gli italiani non dormono come tu vuoi farci credere. E SE il PD sarà a favore di questa oligarchia tecnocratica europea e - addirittura - a favore del Monti BIS (dal 2013 in poi), saranno caxxi amari... per tutti voi. Perchè a quel punto, la responsabilità del disastro, sarà di vostro esclusivo appannaggio. Vendola? Almeno è uno che ha compreso il giochetto che avete messo in piedi... e se ne guarda bene dall'ipotesi di unirsi con voi e con "loro".
10/07/2012, 13:16
sezione 9 ha scritto:
Fassina è quello che ha detto che se Monti pensa di continuare con queste politiche è meglio andare a votare in autunno...
Tu confondi le chiacchiere con la realtà. La realtà sono i voti e le leggi, una peggiore dell'altra, perché distruggono decenni di conquiste (che non sono certo di destra) senza che la popolazione sia stata interpellata in merito (altro che democrazia).
I danni che si fanno ora rischiano di essere irreversibili, ma tu forse pensi che questa sia solo una parentesi, e che dal 2013 si potrà ricominciare a giocare come prima.
Ma tu non vedi le analogie evidenti per me tra PD e Pasok? Guarda che la strada è quella... e direi anche la qualità dei politici coinvolti.
Non basta mettere un giovine dall'aspetto ben curato che ogni tanto dice quanto è cattivo e brutto Monti per fare il nuovo... o che va in tv a dire che Berlusconi è il male assoluto... o che Berlusconi vuole eliminare la libertà di stampa e altre amenità del genere.
sezione 9 ha scritto: Ma scusate: vi pare anormale che un partito abbia posizioni interne diverse (dimenticando cos'erano la DC, il PSI e il PCI), e vi pare normale che il capo di un altro partito ne sia proprietario e possa dettare la linea ascoltando un'agenzia di marketing? Evidentemente, davvero non sapete cosa sia la politica.
Divergenze? Qui siamo ad opposti su tutto tenuti insieme da non si sa cosa, immagino da interessi comuni.
Sul lavoro trovi posizioni che vanno dagli ultraliberisti ai garantisti... sui diritti civili trovi gli omofobi e i gay che chiedono leggi ad hoc... sulle unioni civili trovi i cattolici integralisti, quelli che vorrebbero "almeno" le unioni civili e quelli che sono per i matrimoni tra sesso diverso... sul testamento biologico idem... sull'aborto idem... sulla patrimoniale idem...
Non c'è un solo punto convergente.
Che senso ha fare un partito del genere? Il cui unico scopo è l'inciucio, il compromesso su tutto.
L'unico scopo di un partito del genere è ed è stato quello di eliminare gli "estremi", quindi l'unica pseudo-sinistra che ancora esisteva, come da programma P2.
Il PD rientra nel disegno atlantista di avere due grandi partiti, sostanzialmente identici, con la funzione di omologare il dibattito politico e sociale... creare un aborto di paese tipo gli USA, dove - e questa è storia di oggi - si sfasci lo stato sociale, si ultraliberalizzi l'economia (o meglio la possibilità dei privati di lucrare con soldi pubblici, perché col Piffero che liberalizzano dove devono difendere i LORO interessi)...
Il PD nasce per essere un grande partito mediocre, composto da mediocrità... e il risultato è quello che vediamo: l'ipocrisia.
sezione 9 ha scritto: Ma siccome le persone e le loro idee vanno sempre rispettate, non è con le epurazioni che si risolvono i problemi. Qua c'è chi critica e dà lezioni di democrazia dimenticandosi che "a casa sua" la gente (votata ed eletta) viene espulsa perchè al capo viene il prurito.
Ah beh... perdonami ma mi hai lanciato un assist d'oro... non volevo segnalarlo, ma di fronte a questa tua segnalazione è d'obbligo farlo.
http://www.torinotoday.it/politica/no-t ... china.html
sezione 9 ha scritto: Trovo poi inevasa una domanda fondamentale: se io sono convinto che il PD, quale forza principale del centrosinistra, indispensabile alla vittoria di qualsiasi coalizione che possa cambiare radicalmente politica, non debba seguire la linea pro-Montiana, nè spostarsi a destra (eccetera eccetera), cosa devo fare? Andarmene dal partito o cercare di far vincere la mia linea? E se anche perdessi, cosa devo fare, fare come Vendola che si è fatto il suo partito oppure restare nel PD per cercare di rivincere?
Bella domanda. Dipende da come gira la tua coscienza. Io non resterei nel PD un secondo di più, perché rimanendo nel PD tu fai in modo che il tuo dissenso non abbia alcun peso reale, dato che contribuiresti comunque a tenerlo in piedi.
Mi sembrano un po' i discorsi che fanno certi cattolici, che non condividono nulla della Chiesa-istituzione, ma che continuano ad andare a messa, a versare l'8 x mille, a dare l'obolo ai preti... scusami ora... ma che vuoi che gliene freghi ai vertici del PD o della Chiesa del tuo dissenso finché continui a sostenere il loro potere reale con i tuoi voti, i tuoi soldi e il tuo impegno?
Se siete in molti nel tuo partito che non la pensate così, cribbio... avete esperienza politica... riunitevi ed uscite dal partito e create qualcosa di nuovo dove potete finalmente lavorare secondo principi ed ideali senza dover ricorrere SEMPRE a compromessi sulle cose che contano. Lo so anch'io che la politica è anche compromesso, ma c'è un limite a tutto...
Non è che bisogna pensarla tutti allo stesso modo, guai mai, ma bisogna ricordarsi che la politica è l'espressione più alta in un paese realmente democratico (che non è il nostro)... metti che nel tuo comune (o nel paese) facciano porcate che in futuro potranno compromettere la saluta o il benessere dei cittadini... tu cosa dirai ai tuoi figli? Eh si... io non la pensavo così, però che dovevo fare? alla fine ho votato perché X, Y, Z...
E mi pare che con Monti si sia andato alla grande oltre il limite (non conosco la realtà del tuo comune, quindi non ne parlo, è anche possibile che una giunta governi bene pur se del PD o del PDL... i nodi vengono al pettine quando si parla di milioni di euro, è lì che la "democrazia" viene interrotta di solito ed entrano in campo altri parametri).
Quello che si sta facendo ora, non solo a livello di Monti, ma anche a livello europeo, rischia davvero di farci ripiombare in un periodo disastroso, e - io almeno - preferirei non esserne complice.
Ultima modifica di iLGambero il 10/07/2012, 13:21, modificato 1 volta in totale.
10/07/2012, 13:31
Che dire il quote qui è d'obbligo,anche se sono cocetti semplici evidentemente a molti sfuggono,oppure a molti "fa comodo evitarli" per cadere nel giochino del "compromesso" che porta vantaggi personali.iLGambero ha scritto:sezione 9 ha scritto:
Fassina è quello che ha detto che se Monti pensa di continuare con queste politiche è meglio andare a votare in autunno...
Tu confondi le chiacchiere con la realtà. La realtà sono i voti e le leggi, una peggiore dell'altra, perché distruggono decenni di conquiste (che non sono certo di destra) senza che la popolazione sia stata interpellata in merito (altro che democrazia).
I danni che si fanno ora rischiano di essere irreversibili, ma tu forse pensi che questa sia solo una parentesi, e che dal 2013 si potrà ricominciare a giocare come prima.
Ma tu non vedi le analogie evidenti per me tra PD e Pasok? Guarda che la strada è quella... e direi anche la qualità dei politici coinvolti.
Non basta mettere un giovine dall'aspetto ben curato che ogni tanto dice quanto è cattivo e brutto Monti per fare il nuovo... o che va in tv a dire che Berlusconi è il male assoluto... o che Berlusconi vuole eliminare la libertà di stampa e altre amenità del genere.sezione 9 ha scritto: Ma scusate: vi pare anormale che un partito abbia posizioni interne diverse (dimenticando cos'erano la DC, il PSI e il PCI), e vi pare normale che il capo di un altro partito ne sia proprietario e possa dettare la linea ascoltando un'agenzia di marketing? Evidentemente, davvero non sapete cosa sia la politica.
Divergenze? Qui siamo ad opposti su tutto tenuti insieme da non si sa cosa, immagino da interessi comuni.
Sul lavoro trovi posizioni che vanno dagli ultraliberisti ai garantisti... sui diritti civili trovi gli omofobi e i gay che chiedono leggi ad hoc... sulle unioni civili trovi i cattolici integralisti, quelli che vorrebbero "almeno" le unioni civili e quelli che sono per i matrimoni tra sesso diverso... sul testamento biologico idem... sull'aborto idem... sulla patrimoniale idem...
Non c'è un solo punto convergente.
Che senso ha fare un partito del genere? Il cui unico scopo è l'inciucio, il compromesso su tutto.
L'unico scopo di un partito del genere è ed è stato quello di eliminare gli "estremi", quindi l'unica pseudo-sinistra che ancora esisteva, come da programma P2.
Il PD rientra nel disegno atlantista di avere due grandi partiti, sostanzialmente identici, con la funzione di omologare il dibattito politico e sociale... creare un aborto di paese tipo gli USA, dove - e questa è storia di oggi - si sfasci lo stato sociale, si ultraliberalizzi l'economia (o meglio la possibilità dei privati di lucrare con soldi pubblici, perché col Piffero che liberalizzano dove devono difendere i LORO interessi)...
Il PD nasce per essere un grande partito mediocre, composto da mediocrità... e il risultato è quello che vediamo: l'ipocrisia.sezione 9 ha scritto: Ma siccome le persone e le loro idee vanno sempre rispettate, non è con le epurazioni che si risolvono i problemi. Qua c'è chi critica e dà lezioni di democrazia dimenticandosi che "a casa sua" la gente (votata ed eletta) viene espulsa perchè al capo viene il prurito.
Ah beh... perdonami ma mi hai lanciato un assist d'oro... non volevo segnalarlo, ma di fronte a questa tua segnalazione è d'obbligo farlo.
http://www.torinotoday.it/politica/no-t ... china.htmlsezione 9 ha scritto: Trovo poi inevasa una domanda fondamentale: se io sono convinto che il PD, quale forza principale del centrosinistra, indispensabile alla vittoria di qualsiasi coalizione che possa cambiare radicalmente politica, non debba seguire la linea pro-Montiana, nè spostarsi a destra (eccetera eccetera), cosa devo fare? Andarmene dal partito o cercare di far vincere la mia linea? E se anche perdessi, cosa devo fare, fare come Vendola che si è fatto il suo partito oppure restare nel PD per cercare di rivincere?
Bella domanda. Dipende da come gira la tua coscienza. Io non resterei nel PD un secondo di più, perché rimanendo nel PD tu fai in modo che il tuo dissenso non abbia alcun peso reale, dato che contribuiresti comunque a tenerlo in piedi.
Mi sembrano un po' i discorsi che fanno certi cattolici, che non condividono nulla della Chiesa-istituzione, ma che continuano ad andare a messa, a versare l'8 x mille, a dare l'obolo ai preti... scusami ora... ma che vuoi che gliene freghi ai vertici del PD o della Chiesa del tuo dissenso finché continui a sostenere il loro potere reale con i tuoi voti, i tuoi soldi e il tuo impegno?
Se siete in molti nel tuo partito che non la pensate così, cribbio... avete esperienza politica... riunitevi ed uscite dal partito e create qualcosa di nuovo dove potete finalmente lavorare secondo principi ed ideali senza dover ricorrere SEMPRE a compromessi sulle cose che contano. Lo so anch'io che la politica è anche compromesso, ma c'è un limite a tutto...
Non è che bisogna pensarla tutti allo stesso modo, guai mai, ma bisogna ricordarsi che la politica è l'espressione più alta in un paese realmente democratico (che non è il nostro)... metti che nel tuo comune (o nel paese) facciano porcate che in futuro potranno compromettere la saluta o il benessere dei cittadini... tu cosa dirai ai tuoi figli? Eh si... io non la pensavo così, però che dovevo fare? alla fine ho votato perché X, Y, Z...
E mi pare che con Monti si sia andato alla grande oltre il limite (non conosco la realtà del tuo comune, quindi non ne parlo, è anche possibile che una giunta governi bene pur se del PD o del PDL... i nodi vengono al pettine quando si parla di milioni di euro, è lì che la "democrazia" viene interrotta di solito ed entrano in campo altri parametri).
Quello che si sta facendo ora, non solo a livello di Monti, ma anche a livello europeo, rischia davvero di farci ripiombare in un periodo disastroso, e - io almeno - preferirei non esserne complice.
Hai una idea,la difendi(punto)
Se non la difendi allora vuol dire che non ti interessa o non ci credi nemmeno tu.
10/07/2012, 14:01
iLGambero ha scritto:sezione 9 ha scritto:
Fassina è quello che ha detto che se Monti pensa di continuare con queste politiche è meglio andare a votare in autunno...
Tu confondi le chiacchiere con la realtà. La realtà sono i voti e le leggi, una peggiore dell'altra, perché distruggono decenni di conquiste (che non sono certo di destra) senza che la popolazione sia stata interpellata in merito (altro che democrazia).
I danni che si fanno ora rischiano di essere irreversibili, ma tu forse pensi che questa sia solo una parentesi, e che dal 2013 si potrà ricominciare a giocare come prima.
Ma tu non vedi le analogie evidenti per me tra PD e Pasok? Guarda che la strada è quella... e direi anche la qualità dei politici coinvolti.
Non basta mettere un giovine dall'aspetto ben curato che ogni tanto dice quanto è cattivo e brutto Monti per fare il nuovo... o che va in tv a dire che Berlusconi è il male assoluto... o che Berlusconi vuole eliminare la libertà di stampa e altre amenità del genere.sezione 9 ha scritto: Ma scusate: vi pare anormale che un partito abbia posizioni interne diverse (dimenticando cos'erano la DC, il PSI e il PCI), e vi pare normale che il capo di un altro partito ne sia proprietario e possa dettare la linea ascoltando un'agenzia di marketing? Evidentemente, davvero non sapete cosa sia la politica.
Divergenze? Qui siamo ad opposti su tutto tenuti insieme da non si sa cosa, immagino da interessi comuni.
Sul lavoro trovi posizioni che vanno dagli ultraliberisti ai garantisti... sui diritti civili trovi gli omofobi e i gay che chiedono leggi ad hoc... sulle unioni civili trovi i cattolici integralisti, quelli che vorrebbero "almeno" le unioni civili e quelli che sono per i matrimoni tra sesso diverso... sul testamento biologico idem... sull'aborto idem... sulla patrimoniale idem...
Non c'è un solo punto convergente.
Che senso ha fare un partito del genere? Il cui unico scopo è l'inciucio, il compromesso su tutto.
L'unico scopo di un partito del genere è ed è stato quello di eliminare gli "estremi", quindi l'unica pseudo-sinistra che ancora esisteva, come da programma P2.
Il PD rientra nel disegno atlantista di avere due grandi partiti, sostanzialmente identici, con la funzione di omologare il dibattito politico e sociale... creare un aborto di paese tipo gli USA, dove - e questa è storia di oggi - si sfasci lo stato sociale, si ultraliberalizzi l'economia (o meglio la possibilità dei privati di lucrare con soldi pubblici, perché col Piffero che liberalizzano dove devono difendere i LORO interessi)...
Il PD nasce per essere un grande partito mediocre, composto da mediocrità... e il risultato è quello che vediamo: l'ipocrisia.sezione 9 ha scritto: Ma siccome le persone e le loro idee vanno sempre rispettate, non è con le epurazioni che si risolvono i problemi. Qua c'è chi critica e dà lezioni di democrazia dimenticandosi che "a casa sua" la gente (votata ed eletta) viene espulsa perchè al capo viene il prurito.
Ah beh... perdonami ma mi hai lanciato un assist d'oro... non volevo segnalarlo, ma di fronte a questa tua segnalazione è d'obbligo farlo.
http://www.torinotoday.it/politica/no-t ... china.htmlsezione 9 ha scritto: Trovo poi inevasa una domanda fondamentale: se io sono convinto che il PD, quale forza principale del centrosinistra, indispensabile alla vittoria di qualsiasi coalizione che possa cambiare radicalmente politica, non debba seguire la linea pro-Montiana, nè spostarsi a destra (eccetera eccetera), cosa devo fare? Andarmene dal partito o cercare di far vincere la mia linea? E se anche perdessi, cosa devo fare, fare come Vendola che si è fatto il suo partito oppure restare nel PD per cercare di rivincere?
Bella domanda. Dipende da come gira la tua coscienza. Io non resterei nel PD un secondo di più, perché rimanendo nel PD tu fai in modo che il tuo dissenso non abbia alcun peso reale, dato che contribuiresti comunque a tenerlo in piedi.
Mi sembrano un po' i discorsi che fanno certi cattolici, che non condividono nulla della Chiesa-istituzione, ma che continuano ad andare a messa, a versare l'8 x mille, a dare l'obolo ai preti... scusami ora... ma che vuoi che gliene freghi ai vertici del PD o della Chiesa del tuo dissenso finché continui a sostenere il loro potere reale con i tuoi voti, i tuoi soldi e il tuo impegno?
Se siete in molti nel tuo partito che non la pensate così, cribbio... avete esperienza politica... riunitevi ed uscite dal partito e create qualcosa di nuovo dove potete finalmente lavorare secondo principi ed ideali senza dover ricorrere SEMPRE a compromessi sulle cose che contano. Lo so anch'io che la politica è anche compromesso, ma c'è un limite a tutto...
Non è che bisogna pensarla tutti allo stesso modo, guai mai, ma bisogna ricordarsi che la politica è l'espressione più alta in un paese realmente democratico (che non è il nostro)... metti che nel tuo comune (o nel paese) facciano porcate che in futuro potranno compromettere la saluta o il benessere dei cittadini... tu cosa dirai ai tuoi figli? Eh si... io non la pensavo così, però che dovevo fare? alla fine ho votato perché X, Y, Z...
E mi pare che con Monti si sia andato alla grande oltre il limite (non conosco la realtà del tuo comune, quindi non ne parlo, è anche possibile che una giunta governi bene pur se del PD o del PDL... i nodi vengono al pettine quando si parla di milioni di euro, è lì che la "democrazia" viene interrotta di solito ed entrano in campo altri parametri).
Quello che si sta facendo ora, non solo a livello di Monti, ma anche a livello europeo, rischia davvero di farci ripiombare in un periodo disastroso, e - io almeno - preferirei non esserne complice.
Quotone galattico.
10/07/2012, 14:03
iLGambero ha scritto:sezione 9 ha scritto:
Fassina è quello che ha detto che se Monti pensa di continuare con queste politiche è meglio andare a votare in autunno...
Tu confondi le chiacchiere con la realtà. La realtà sono i voti e le leggi, una peggiore dell'altra, perché distruggono decenni di conquiste (che non sono certo di destra) senza che la popolazione sia stata interpellata in merito (altro che democrazia).
I danni che si fanno ora rischiano di essere irreversibili, ma tu forse pensi che questa sia solo una parentesi, e che dal 2013 si potrà ricominciare a giocare come prima.
Ma tu non vedi le analogie evidenti per me tra PD e Pasok? Guarda che la strada è quella... e direi anche la qualità dei politici coinvolti.
Non basta mettere un giovine dall'aspetto ben curato che ogni tanto dice quanto è cattivo e brutto Monti per fare il nuovo... o che va in tv a dire che Berlusconi è il male assoluto... o che Berlusconi vuole eliminare la libertà di stampa e altre amenità del genere.sezione 9 ha scritto: Ma scusate: vi pare anormale che un partito abbia posizioni interne diverse (dimenticando cos'erano la DC, il PSI e il PCI), e vi pare normale che il capo di un altro partito ne sia proprietario e possa dettare la linea ascoltando un'agenzia di marketing? Evidentemente, davvero non sapete cosa sia la politica.
Divergenze? Qui siamo ad opposti su tutto tenuti insieme da non si sa cosa, immagino da interessi comuni.
Sul lavoro trovi posizioni che vanno dagli ultraliberisti ai garantisti... sui diritti civili trovi gli omofobi e i gay che chiedono leggi ad hoc... sulle unioni civili trovi i cattolici integralisti, quelli che vorrebbero "almeno" le unioni civili e quelli che sono per i matrimoni tra sesso diverso... sul testamento biologico idem... sull'aborto idem... sulla patrimoniale idem...
Non c'è un solo punto convergente.
Che senso ha fare un partito del genere? Il cui unico scopo è l'inciucio, il compromesso su tutto.
L'unico scopo di un partito del genere è ed è stato quello di eliminare gli "estremi", quindi l'unica pseudo-sinistra che ancora esisteva, come da programma P2.
Il PD rientra nel disegno atlantista di avere due grandi partiti, sostanzialmente identici, con la funzione di omologare il dibattito politico e sociale... creare un aborto di paese tipo gli USA, dove - e questa è storia di oggi - si sfasci lo stato sociale, si ultraliberalizzi l'economia (o meglio la possibilità dei privati di lucrare con soldi pubblici, perché col Piffero che liberalizzano dove devono difendere i LORO interessi)...
Il PD nasce per essere un grande partito mediocre, composto da mediocrità... e il risultato è quello che vediamo: l'ipocrisia.sezione 9 ha scritto: Ma siccome le persone e le loro idee vanno sempre rispettate, non è con le epurazioni che si risolvono i problemi. Qua c'è chi critica e dà lezioni di democrazia dimenticandosi che "a casa sua" la gente (votata ed eletta) viene espulsa perchè al capo viene il prurito.
Ah beh... perdonami ma mi hai lanciato un assist d'oro... non volevo segnalarlo, ma di fronte a questa tua segnalazione è d'obbligo farlo.
http://www.torinotoday.it/politica/no-t ... china.htmlsezione 9 ha scritto: Trovo poi inevasa una domanda fondamentale: se io sono convinto che il PD, quale forza principale del centrosinistra, indispensabile alla vittoria di qualsiasi coalizione che possa cambiare radicalmente politica, non debba seguire la linea pro-Montiana, nè spostarsi a destra (eccetera eccetera), cosa devo fare? Andarmene dal partito o cercare di far vincere la mia linea? E se anche perdessi, cosa devo fare, fare come Vendola che si è fatto il suo partito oppure restare nel PD per cercare di rivincere?
Bella domanda. Dipende da come gira la tua coscienza. Io non resterei nel PD un secondo di più, perché rimanendo nel PD tu fai in modo che il tuo dissenso non abbia alcun peso reale, dato che contribuiresti comunque a tenerlo in piedi.
Mi sembrano un po' i discorsi che fanno certi cattolici, che non condividono nulla della Chiesa-istituzione, ma che continuano ad andare a messa, a versare l'8 x mille, a dare l'obolo ai preti... scusami ora... ma che vuoi che gliene freghi ai vertici del PD o della Chiesa del tuo dissenso finché continui a sostenere il loro potere reale con i tuoi voti, i tuoi soldi e il tuo impegno?
Se siete in molti nel tuo partito che non la pensate così, cribbio... avete esperienza politica... riunitevi ed uscite dal partito e create qualcosa di nuovo dove potete finalmente lavorare secondo principi ed ideali senza dover ricorrere SEMPRE a compromessi sulle cose che contano. Lo so anch'io che la politica è anche compromesso, ma c'è un limite a tutto...
Non è che bisogna pensarla tutti allo stesso modo, guai mai, ma bisogna ricordarsi che la politica è l'espressione più alta in un paese realmente democratico (che non è il nostro)... metti che nel tuo comune (o nel paese) facciano porcate che in futuro potranno compromettere la saluta o il benessere dei cittadini... tu cosa dirai ai tuoi figli? Eh si... io non la pensavo così, però che dovevo fare? alla fine ho votato perché X, Y, Z...
E mi pare che con Monti si sia andato alla grande oltre il limite (non conosco la realtà del tuo comune, quindi non ne parlo, è anche possibile che una giunta governi bene pur se del PD o del PDL... i nodi vengono al pettine quando si parla di milioni di euro, è lì che la "democrazia" viene interrotta di solito ed entrano in campo altri parametri).
Quello che si sta facendo ora, non solo a livello di Monti, ma anche a livello europeo, rischia davvero di farci ripiombare in un periodo disastroso, e - io almeno - preferirei non esserne complice.
Eccomi come il terzo quotatore in serie
![[:246]](./images/smilies/UF/246.GIF "Emoticon")
!
10/07/2012, 15:39
Scusate, anche qui andate a stereotipi. Vi fa comodo?
In Europa Hollande cosa sta facendo? E cosa sta facendo in Francia? In Germania la SPD accusa la Merkel tutti i giorni. E la sinistra europea di ambito SD dice cose ben diverse dalla linea del rigore a oltranza.
Guardate, le critiche sono sempre tutte degne di considerazione, ma non reputo manco critiche quelle che dicono, sostanzialmente, che comunque X fa schifo e comunque Y è meglio.
E' per questo che non fate altro che ripetere che comunque quelle del PD sono chiacchiere, perchè comunque quando si va al potere ci si corrompe, ci sono i milioni di euro e quindi gli ideali vengono messi in secondo piano. Ed è per questo che non vi rendete conto che, per gli stessi argomenti che sostenete, chi propone di uscire dall'Europa è un parolaio che non potrà mai fare quello che promette. "No", direte voi, "quelli sono onesti". Ed ecco quindi il discorso: da una parte ci sono i cattivi, irrecuperabili e da annientare, dall'altra i buoni, e guai a chi contraddice questo dogma.
Gambero, io davvero non mi spiego...
Facciamo finta che sia Bersani. Bersani fa capo alla corrente di quelli più a sinistra, per cui l'idea è che i tagli fatti così sono sbagliati
http://www.partitodemocratico.it/doc/23 ... -si-pa.htm
Dunque voi cosa fareste? Carichereste i carri armati con la cavalleria? A questa domanda non ho sentito alternative, quindi ripropongo quelle che anche voi ritenete valide:
- o si presentano modifiche dure, col risultato di spaccare il partito e di non ottenere nulla, perchè ti votano contro
- o si vota contro il provvedimento, col risultato di non ottenere nessun miglioramento e di spaccare il partito
La differenza dov'è? Lo capite che ci vuole un minimo di intelligenza nell'agire politico? Non basta arrivare a fine giornata e dire "anche oggi sono rimasto vergine" per poter dire di aver fatto il proprio dovere. Capisco che il limite di corruzione è indefinito, e ripeto che il gioco che fa il PD non può durare in eterno senza pagare dazio, ma, in concreto, cosa si può fare per evitare che il Governo faccia tagli lineari?
Cosa è meglio, dunque, "sverginarsi" e provare, tramite accordi e trattative, a ridurre l'impatto dei tagli, oppure non fare nulla, lasciare che il Governo massacri sanità, scuola e pubblico impiego? E solo per cosa, per poter andare in piazza a dire "noi siamo puri"? Perchè questo è il vantaggio della vostra idea di politica: si dice sempre no, non si governa mai, si resta sempre all'opposizione, senza responsabilità e puri. Ma lo vedete anche voi che, se si vogliono cambiare le cose, si deve lavorare anche col rischio di "contaminarsi", come direste voi. E vi invito a guardare a Parma, mentre leggete queste righe.
Quanto alla P2, sappiatelo, la sinistra da escludere era il PCI, caspita, quindi chi rompe i piani della P2 è proprio il PD, che porta al governo quelli che dovevano essere esclusi. Il piano della P2 era di formare un centro formato da DC e PSI (come il PDL) alleato con la destra (AN) per governare escludendo la sinistra. Lo capite, quindi, che spostare il centro, l'UDC, a sinistra non è solo un esercizio di potere? Caspita, in giunta a Milano c'è TABACCI. Scriveteglielo: Pisapia, sei un servo della P2...
Davvero, smettiamola coi complotti, perchè in un'altra discussione ne sono uscite delle belle sui presunti crociati della verginità politica, sulla Casaleggio e sul fatto che certe letterine si scrivono non ai militanti ma al Corriere, oppure che certi curricula finiscono in mano ad aziende di marketing "che hanno co-fondato il movimento" e che poi, evidentemente, non vengono manco letti, visti i casini per la nomina degli assessori...
Oltre al fatto che (e scusate la digressione) le trame eversive in Italia hanno sempre puntato alla disarticolazione del sistema politico, all'ingovernabilità. Monti sotto questo punto di vista è un possibile pericolo, se non resta una parentesi. Ma qua ci sono anche altri che puntano alla distruzione del sistema politico e partitico, tra cui Grillo. Occhio quindi ad accusare tramite teorie ipotetiche, perchè non si sa mai dove si va a finire...
E per finire, tanto per tornare ad un discorso davvero pratico, se l'obiettivo, come dite giustamente e che dico anch'io, è di perseguire col PD certe politiche, la soluzione non è abbandonare il partito nelle mani di chi farebbe politiche opposte. Dite che non deve esserci un governo PD-TP-PDL anche dopo le prossime elezioni? Giusto. Quindi cosa fate? Lasciate il PD, così il partito può andare liberamente a destra. Ma capite che è assurdo un tale comportamento? E con quali motivazioni? La partita è troppo difficile da vincere. Bravi: oltre ad essere totalitaristi e millenaristi, siete anche rinunciatari... Grillo ha imposto un candidato senza primarie a Genova, facendo perdere il partito, che con un candidato migliore poteva anche ripetere Parma. Quindi presumo che il M5S faccia schifo e che non possa più essere tenuto in nessun conto?
Evidentemente no. E perchè? Perchè si ritiene che il "progetto" M5S abbia tanti limiti ma anche tante possibilità. Perchè "non uscite dal PD e vi fate un vostro partito"? Perchè valutate i limiti inferiori ai pregi. E perchè questo discorso (che si potrebbe definire opportunista, se usassi i vostri ragionamenti, o velleitario, o da vecchio cattolico) non deve valere anche per il PD?
Quello che uno che vuole fare politica deve pensare sempre è di ottenere il miglior risultato possibile.
Questa è la domanda, pratica:
Il Governo propone tagli alla sanità. Il PD propone due modifiche: una che elimina tutti i tagli, un'altra che li riduce solamente. Il Governo allora dice che o si vota la modifica riduttiva oppure si vota la riforma originale, con tutti i tagli.
Voi cosa fate, a questo punto?
In Europa Hollande cosa sta facendo? E cosa sta facendo in Francia? In Germania la SPD accusa la Merkel tutti i giorni. E la sinistra europea di ambito SD dice cose ben diverse dalla linea del rigore a oltranza.
Guardate, le critiche sono sempre tutte degne di considerazione, ma non reputo manco critiche quelle che dicono, sostanzialmente, che comunque X fa schifo e comunque Y è meglio.
E' per questo che non fate altro che ripetere che comunque quelle del PD sono chiacchiere, perchè comunque quando si va al potere ci si corrompe, ci sono i milioni di euro e quindi gli ideali vengono messi in secondo piano. Ed è per questo che non vi rendete conto che, per gli stessi argomenti che sostenete, chi propone di uscire dall'Europa è un parolaio che non potrà mai fare quello che promette. "No", direte voi, "quelli sono onesti". Ed ecco quindi il discorso: da una parte ci sono i cattivi, irrecuperabili e da annientare, dall'altra i buoni, e guai a chi contraddice questo dogma.
Gambero, io davvero non mi spiego...
Facciamo finta che sia Bersani. Bersani fa capo alla corrente di quelli più a sinistra, per cui l'idea è che i tagli fatti così sono sbagliati
http://www.partitodemocratico.it/doc/23 ... -si-pa.htm
Dunque voi cosa fareste? Carichereste i carri armati con la cavalleria? A questa domanda non ho sentito alternative, quindi ripropongo quelle che anche voi ritenete valide:
- o si presentano modifiche dure, col risultato di spaccare il partito e di non ottenere nulla, perchè ti votano contro
- o si vota contro il provvedimento, col risultato di non ottenere nessun miglioramento e di spaccare il partito
La differenza dov'è? Lo capite che ci vuole un minimo di intelligenza nell'agire politico? Non basta arrivare a fine giornata e dire "anche oggi sono rimasto vergine" per poter dire di aver fatto il proprio dovere. Capisco che il limite di corruzione è indefinito, e ripeto che il gioco che fa il PD non può durare in eterno senza pagare dazio, ma, in concreto, cosa si può fare per evitare che il Governo faccia tagli lineari?
Cosa è meglio, dunque, "sverginarsi" e provare, tramite accordi e trattative, a ridurre l'impatto dei tagli, oppure non fare nulla, lasciare che il Governo massacri sanità, scuola e pubblico impiego? E solo per cosa, per poter andare in piazza a dire "noi siamo puri"? Perchè questo è il vantaggio della vostra idea di politica: si dice sempre no, non si governa mai, si resta sempre all'opposizione, senza responsabilità e puri. Ma lo vedete anche voi che, se si vogliono cambiare le cose, si deve lavorare anche col rischio di "contaminarsi", come direste voi. E vi invito a guardare a Parma, mentre leggete queste righe.
Quanto alla P2, sappiatelo, la sinistra da escludere era il PCI, caspita, quindi chi rompe i piani della P2 è proprio il PD, che porta al governo quelli che dovevano essere esclusi. Il piano della P2 era di formare un centro formato da DC e PSI (come il PDL) alleato con la destra (AN) per governare escludendo la sinistra. Lo capite, quindi, che spostare il centro, l'UDC, a sinistra non è solo un esercizio di potere? Caspita, in giunta a Milano c'è TABACCI. Scriveteglielo: Pisapia, sei un servo della P2...
Davvero, smettiamola coi complotti, perchè in un'altra discussione ne sono uscite delle belle sui presunti crociati della verginità politica, sulla Casaleggio e sul fatto che certe letterine si scrivono non ai militanti ma al Corriere, oppure che certi curricula finiscono in mano ad aziende di marketing "che hanno co-fondato il movimento" e che poi, evidentemente, non vengono manco letti, visti i casini per la nomina degli assessori...
Oltre al fatto che (e scusate la digressione) le trame eversive in Italia hanno sempre puntato alla disarticolazione del sistema politico, all'ingovernabilità. Monti sotto questo punto di vista è un possibile pericolo, se non resta una parentesi. Ma qua ci sono anche altri che puntano alla distruzione del sistema politico e partitico, tra cui Grillo. Occhio quindi ad accusare tramite teorie ipotetiche, perchè non si sa mai dove si va a finire...
E per finire, tanto per tornare ad un discorso davvero pratico, se l'obiettivo, come dite giustamente e che dico anch'io, è di perseguire col PD certe politiche, la soluzione non è abbandonare il partito nelle mani di chi farebbe politiche opposte. Dite che non deve esserci un governo PD-TP-PDL anche dopo le prossime elezioni? Giusto. Quindi cosa fate? Lasciate il PD, così il partito può andare liberamente a destra. Ma capite che è assurdo un tale comportamento? E con quali motivazioni? La partita è troppo difficile da vincere. Bravi: oltre ad essere totalitaristi e millenaristi, siete anche rinunciatari... Grillo ha imposto un candidato senza primarie a Genova, facendo perdere il partito, che con un candidato migliore poteva anche ripetere Parma. Quindi presumo che il M5S faccia schifo e che non possa più essere tenuto in nessun conto?
Evidentemente no. E perchè? Perchè si ritiene che il "progetto" M5S abbia tanti limiti ma anche tante possibilità. Perchè "non uscite dal PD e vi fate un vostro partito"? Perchè valutate i limiti inferiori ai pregi. E perchè questo discorso (che si potrebbe definire opportunista, se usassi i vostri ragionamenti, o velleitario, o da vecchio cattolico) non deve valere anche per il PD?
Quello che uno che vuole fare politica deve pensare sempre è di ottenere il miglior risultato possibile.
Questa è la domanda, pratica:
Il Governo propone tagli alla sanità. Il PD propone due modifiche: una che elimina tutti i tagli, un'altra che li riduce solamente. Il Governo allora dice che o si vota la modifica riduttiva oppure si vota la riforma originale, con tutti i tagli.
Voi cosa fate, a questo punto?
10/07/2012, 16:15
sezione 9 ha scritto:
Scusate, anche qui andate a stereotipi. Vi fa comodo?
No, e non per polemica ma direi che fanno molto più comodo gli inciuci in stile "compromesso" che oggi, indipendentemente dal partito coinvolto, vanno per la maggiore.
Gli stereotipi di cui parli sono modelli su cui una società onesta si dovrebbe basare.
Ed è proprio grazie alla politica attuale che questi concetti sono definiti stereotipi.
In realtà dovrebbero essere archetipi, ma si preferisce chiamarli stereotipi.
Sezione, per una volta tanto fammi esere onesto con te.
Se hai buoni ideali, fammi usare un termine da forum italianizzato alla buona: sloggati!
Sloggati e riloggati un nuovo account/partito, cambia faccia, specie se trovi molti insoddisfattci come te.
Se continui ancora qui a postare interventi che, appunto, risultanto facilmente contrastabili tramite gli stereotipi (basati sulla realtà sociale attuale tralaltro, alla faccia della tesi "immaginaria"), faremmo sempre il ruolo delle capre e dei cavoli!
Qui il compromesso del personale che sfocia dell'ideale comune non c'entra nulla, a quanto traspare dalle tue parole, sembra che tu sia in un partito che non condividi quasi nulla.
Se rimani, scusa se te lo dico, ma vuol dire che ti fa comodo in un modo o nell'altro.
Ed occhio che non sto offendendo.
Ultima modifica di Pegasus il 10/07/2012, 16:17, modificato 1 volta in totale.