Si fa cadere il governo, semplice no? Dov'è il problema? Gli si dice o fai come diciamo noi o andate a casa.
Cos'è allora basta sparare in alto sapendo che poi si farà finta di cedere qualcosa per ottenere quello che si vuole? Questa è la democrazia? Meglio Saddam o Assad allora, se democrazia significa far finta di discutere, tanto poi si fa quello che decide tizio o caio.

Tu citi Hollande (che per me è solo una macchietta tipo Obama)... ma proprio non vuoi capire che è TUTTO sbagliato, non è questione di far finta di imporre alla Merkel qualcosa, è tutto l'impianto economico dell'euro, sono i tanti trattati firmati senza cognizione di causa... è un castello di carte che sta crollando, e tu pensi di risolvere dicendo... ma Hollande però vuole mettere sul castello una cupoletta rossa, o Hollande vuole ritinteggiare la merlatura di rosa...

Cosa si deve fare?
Visto che questi partiti, PD in primis, sono incapaci 1) di ammettere i propri madornali errori 2) di riformarsi... allora le persone che hanno a cuore non gli interessi dei palazzinari o dei datori di mazzette o lavoro, ma quelli dei cittadini, si TOLGONO da questo sistema e lo RIPUDIANO, riorganizzandosi.

Che problema c'è a fare un nuovo partito? Grillo ha riempito un vuoto che la SINISTRA doveva riempire... anche se ormai sinistra-destra significa poco, almeno in termini politici.

Più si continua così è maggiori saranni i danni provocati da tutto questo. Quando saremo costretti a uscire dall'euro o ci troveremo i GENI che ci diranno che dovremo rinegoziare il nostro debito vendendoci anche le mutande... allora spero che finalmente rifletterai.

A me pare che a te importi solo che il PD vinca le elezioni, che lo faccia con politiche di destra, che smantelli lo stato sociale, che avvalli iniziative antidemocratiche, continuando a raccontare balle al paese... mi pare che ti importi un fico secco... l'importante è la strategia politica è vincere le elezioni.

Così, come dicono in molti, si aprono autostrade all'estrema destra, che poi altro non è che il cane mastino della politica più viscida e reazionaria della destra.

Se nel PD queste forze ONESTE - MA PRIMA DEVONO-DOVETE però capire che cosa è accaduto e perché sta accadendo, altrimenti si ragiona di cose inutili, si parla di Hollande e non si parla dei problemi reali - bene, rivoltate il partito, cacciate a calci i dirigenti. O forse va bene tuttosommato così?

[/wbf]


Questo post.... è da incorniciare.....

Il dogma più euro è bello lo avete voi del PD, i giornalai della cd. sinistra, economisti e altri bei soggetti che trovano spazio in abbondanza per spargere queste "verità".
A me di Grillo come avrai capito importa un fico secco, e su temi quali l'economia credo che ne capisca meno di me e te messi assieme, però io mi informo, cerco anche di studiare e da quando ho capito, io SO che ci sono tante menzogne che girano, menzogne sicuramente non disinteressate.
L'uscita dall'euro non è importante perché ora lo dice Grillo - fino a pochi mesi fa sosteneva il contrario - ma perché c'è una letteratura scientifica, c'è un dibattito scientifico (che in Italia è tabu) in altri paesi, e soprattutto ci sono fatti e realtà che dimostrano quanto di SCHIFO è stato fatto in questi anni.
Ha ragione Bagnai, il problema dell'Italia non è nemmeno la corruzione, ma sono proprio le scelte sbagliate... sono queste che ci stanno condannando, e non solo noi... e moltissime responsabilità le ha il centro sinistra (e guarda caso tutti i personaggi che hanno deciso negli ultimi 30 anni sono in consorterie private atlantiste... non per fare il complottista, ma per capire che questa è gente che ritiene che il popolino sia ignorante e stupido e che tra di loro debbano e possano discutere i destini del paese... che poi votino Prodi o Tremonti o Letta1 o Letta2 non cambia nulla per loro... ricordi Letta2 a Monti... dimmi come posso esserti d'aiuto dall'esterno)

Sentite cosa dice, nel frattempo, Vendola.....

VIDEO:
http://wwww.ansa.it/web/notizie/videoga ... 65753.html

Io non capisco come si possa sostenere che è giusto accantonare i propri ideali e i propri valori per evitare che il partito si spacchi...

Ma se i valori del mio partito sono discordanti da quello che fa il governo e opponendomi a quest'ultimo rischio di 'perdere pezzi'... diamine ma meglio così!!! Saranno ben quelli che se ne vanno che dovranno giustificare la cosa con l'elettorato del mio partito.

Esempio: se la tutela del lavoratore è stato un mio cavallo di battaglia sempre, non posso ora rinunciarvici solo perchè parte della coalizione rema contro... saranno problemi suoi. Altrimenti la politica diventa solo un inciucio schifoso finalizzato solo alla conservazione del potere, un potere virtuale poi, visto che comandano gli altri.

Resterò un partito di minoranza? Va bene, ma non è che posso rinnegare il mio essere e la mia identità per diventare di maggioranza: preferisco perdere nel giusto che vincere sbagliando. E qual è l'identità del PD? Non lo sanno neppure loro...

Se credo che i gay abbiano gli stessi diritti degli etero mi batterò per questo e non è che comincio a fare dei "però" perchè c'è la corrente cattolica interna che dice di no... altrimenti quale carattere presenterò ai miei elettori. Io ho le mie idee e le presento agli elettori... saranno loro a decidere.

Sezione non sei d'accordo con questo concetto? Bene.. allora non ti voterò mai perchè so che oggi dici bianco e domani potresti dire nero, per mero opportunismo politico.


Comunque... temo che non riusciremi mai a convincere sezione... è da quando mi sono iscritto al forum che va avanti così...

per farlo dovremmo essere massoni del 33° grado... o aver già raggiunto la fase albedo del processo alchemico.

Io non è che lo penso... lo vedo da quello che votano.

Possono raccontarmi le favole, ma sono i fatti che contano. E i fatti dimostrano la sudditanza del partito al governo.

E tutti i tentativi di giustificazione che offri tu:
- che se no si spacca il partito
- che ci sono mille correnti
- che non c'è il capo
- che bisogna cercare il compromesso
etc.etc.

dimostrano soltanto una cosa: che il PD non ha identità, nè carattere.

Se ce l'avesse ad alcune cose direbbe NO senza se e senza ma... perchè alcuni valori/diritti/principi non sono assolutamente negoziabili.

Non tratto sui diritti dei lavoratori
Non tratto sulla giustizia sociale
Non tratto sulle libertà dei cittadini

Altrimenti sono un mercante - non un politico.

Se questa è la tua visione di politica mi spiace, ma non è la mia... sarò fin troppo idealista come dici tu e sarò destinato a perdere sempre, ma prova a elencarmi le grandi recenti vittorie del tuo partito applicando la tua logica e forse mi ricrederò...

E tieni presente che nella discussione sto mettendo da parte la mia vena complottista, altrimenti aggiungerei che per me certi soggetti del PD sono pure in malafede...

Parto dal fondo.

Sì, questa è una manovra correttiva.

Il discorso Europa-Euro va chiarito: l'UE e l'euro sono strumenti, di cui uno, l'UE, incompleto. La sinistra non intendeva costruire un'Europa del genere, sono quante, 2 o 3 legislature, che in parlamento europeo c'è una maggioranza di destra, e non me lo invento io che sono decenni che la destra avanza e la sinistra regredisce. Colpa dell'inadeguatezza della sinistra a leggere la nuova realtà post guerra fredda, certo, e incapacità di rispondere "da sinistra" ai nuovi bisogni cavalcati (e non risolti) dalla destra (dalla globalizzazione all'immigrazione, per dire). Ma il fatto che la sinistra non sia stata in grado di uscire dal binomio "comunismo contro capitalismo" non vuole affatto dire che la sinistra sia stata seguace del capitalismo sfrenato senza limiti. Visto che fate finta di non leggere, il responsabile economia del PD è Fassina, che dice quello che dice...

L'identità del PD: non mi avete saputo indicare (visto che stavolta me lo citate voi) l'identità del M5S. Ho scritto cose che non avete commentato: il problema non è l'identità (sappiatelo, l'identità nasce dalle idee, non dai simboli), ma la gestione interna della discussione. Nel M5S si può solo idolatrare il padrone, da noi no. Ma non va bene che una decisione presa sia poi contestata: da qui nasce l'impressione (comoda quanto superficiale) che il PD non abbia un'identità.

Il discorso di Atlanticus è serio: quanto si può cedere in un compromesso prima di rovinarsi? Ammetterete che non è semplice stabilire il limite. Per me, la posizione del PD è già molto difficile, ma proprio perchè è difficile non si può facilmente dire "chissenfrega se i margheriti se ne vanno".

Mettiamo che se ne vadano: significa perdere di netto 4-5%. Che magari si possono riguadagnare tornando a convincere quelli più di sinistra che non votano più. Però, la cosa non è automatica... Intanto, perdere il centro significa diventare subalterni al progetto vendoliano, e una sconfitta storica di un progetto che reputo giusto e fondato sull'idea berlingueriana di compromesso storico. Tra l'altro, Berlinguer si beccò le stesse accuse che rivolgete voi al PD (e ovviamente aveva torto chi criticava). Poi, perdere i margheriti significa far rinascere la DC, guidata da Casini, che manco morto si metterebbe con un partito di sinistra succube di Vendola.

Risultato del vostro piano: ricompattamento del centrodestra con una buona fetta del PD (e quindi un passaggio di voti da sinistra a destra) e fine di ogni possibilità di governare. Sappiatelo, in Italia i movimenti elettorali sono sempre stati minimi e su tempi molto lunghi. Vi siete dimenticati che L'Unità titolava, dopo le elezioni, cose tipo "grande avanzata del PCI: +1%"? 30 anni ci ha messo il PCI ad arrivare al 30%... Io non sono disposto a condannare la sinistra ad altri 30 o 40 anni di governo neo-DC.

Nessuno vuole dunque accantonare i propri ideali. Ma non esistono vittorie assolute, solo (e lo dico nonostante tutto) qualcuno di molto inesperto può pensare che "o si vince tutto o non vale la pena di giocare". E perdere significa anche perdere pezzi. Dipende da un'infinità di fattori, certo, ma vi ricordo le lacerazioni (lacerazioni vere) che ci sono state nella storia della sinistra (penso per dire al gruppo del Manifesto). Davvero pensate che sia "semplice" buttar fuori qualcuno? Anche qui, si tratta solo di inesperienza.

Gambero, tu dici che si fa cadere il Governo. Giusto, peccato che il PD questo potere non ce l'ha. Ce l'ha il PDL, e infatti Monti ascolta sempre le esigenze del PDL. Se non fa altrettanto col PD, una ragione ci sarà, no?

Ma io insisto, perchè voglio ragionare di "tattica e strategia" con cui si applicano gli ideali, che non si discutono. Diciamo che ci sono il PD e il M5S.

Il Governo presenta i tagli alla sanità.

Il PD e il M5S presentano degli emendamenti, che dicono "non si fanno tagli".

Prima domanda: se foste il PD non proporreste di unire le forze col M5S visto che più o meno si dicono le stesse cose? E se foste il M5S, accettereste oppure restereste isolati "per non corrompervi" ben sapendo che così otterreste sicuramente di meno?

Letti gli emendamenti, il Governo propone un'alternativa: un nuovo testo in cui dice "i tagli restano, ma ne facciamo di meno, seguendo una parte degli emendamenti del PD e del M5S" oppure il testo originario con tutti i tagli, mettendoci la fiducia (attenzione, che Monti fa così).

Seconda domanda: se l'alternativa è questa, tutti i tagli o una parte dei vostri emendamenti, voi cosa fareste? Se il vostro no significa tagliare 20mila posti letto invece di 10mila (per dire), voi cosa fate?

Aridanga co ste cariole...

SPENDING REVIEW ALLA DIFESA: TAGLI SOLO ALLE MISSIONI ALL'ESTERO, RESTANO GLI F35

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07 ... 35/289679/

Chiaramente sarebbe + urgente dare tagli netti al welfare...

Le maggiori responsabilità sull'architettura attuale le ha il centro sinistra in Italia, con Prodi in primo luogo - Prodi che è semplicemente il Monti di sinistra, e i vari "tecnici" tanto amati dal centro-sinistra.
Le prime fondamenta per la deindustrializzazione, privatizzazione, e smantellamento dello stato sociale sono state proprio poste dal centro sinistra, e poi ritoccate e continuate dal centro destra, e ancora riprese e portate avanti dal centro sinistra (ultimo governo Prodi).
Non c'è stata una sola azione del centro sinistra a contrastare tutto questo.


A me pare che in Italia di comunismo sia importanto una cippa a nessuno, a partire dal compagno sindacalista con il portafogli a destra, fin su ai vertici comunisti tanto innamorati dell'oceano Atlantico.
Io ho sentito parlare Fassina e ne ho una pessima impressione.


La DC guidata da Casini? Perché scusa ora che cos'è il PD se non la vecchia DC?
Io Casini lo vedrei molto bene con il PD... quanto a Vendola... quello è un altro democristiano DOC... o meglio un d'alemiano DOC.
Vendola è come il PD.
Da una parte parole-parole-parole in TV (e Vendola è molto amato dai conduttori tv, dai direttori di tv e giornali, che non perdono occasione di intervistarlo, tanto è SCOMODO al sistema...), e dall'altra la gestione della regione Puglia.
A me delle parole dei dirigenti del PD e di Vendola importa un fico secco, io guardo cosa votano in Parlamento (e cosa hanno fatto in passato) e come Vendola amministra la Puglia. E ti garantisco che mi basta questo, senza scomodare strateghi politici, Hollande o massimi sistemi di filosofia politica.


Ma tu vedi qualche vittoria in questi anni?
Io vedo solo sconfitte assolute su tutto.
Mi trovo allibito di fronte alla tua logica.
Se arriva il Monti di turno e dice che bisognerà tagliare del 60% tutti gli stipendi pubblici, lo scopo del PD sarebbe quello di portare il taglio al 50% gridando alla vittoria?

Ma soprattutto, il PD si è mai interrogato sul PERCHE' tagliare gli stipendi pubblici?
A me sembra che MAI il PD abbia contestato nel merito una scelta che poi ha votato... se il PD serve a farselo mettere nel di dietro con più grazia e con un po' di vaselina... se permetti io preferirei altro.

Comunque... tu ragioni in un contesto politico-sociale che non c'è più, fai conteggi di voti e alleanze che non hanno più senso oggi. La Grecia è lì ... il Pasok li ha "tenuti" i suoi voti? o li ha presi Syriza che MAI è scesa a compromessi?
Certo... ora per qualche mese (non di più) governeranno ancora insieme alla destra, ma credi che la rabbia della gente sarà possibile contenerla ancora per molto?
Ha senso fare politica terrorizzando le masse?

L'unica ragione per la quale oggi un elettore voterebbe PDL o PD sarebbe il ricatto della paura di qualcosa di peggio... Guarda io mi sono stupito in questi mesi a vedere imprenditori che hanno sempre votato PDL, a volte Lega, talmente schifati da tutto che avrebbero votato anche PD se solo avessero intravisto una politica diversa e una classe politica più trasparente... ma perché votare PD che fa politiche di destra, quando puoi votare direttamente la destra che fa le stesse cose senza tante ipocrisie?

Ripeto... così si sfascia il paese... è matematico.
La base del PD non dovrebbe difendere piccoli interessi di bottega, e lo dico perché per tanti anni ho votato PD (o meglio le varie soluzioni precedenti) e so che c'è molto "buonismo" nella base elettorale e tante pesone oneste... ma una volta che vedi l'inganno, e capisci che molto di quel "buonismo" in realtà era solo propaganda vuota e inconsistente (per non parlare della propaganda sull'euro, sull'europa, sui tedeschi tutti onesti bravi e lavoratori e altre scemenze che a reti unificate gli intellettuali si ssssinistra trasmettevano 24h24) bisogna mollare, perché non c'è nulla da salvare.
Che paura c'è a fare un nuovo partito?
Guarda a Syriza in Grecia - che pure ha sofferto di alcune contraddizioni -

Da quando c'è Monti c'è stato un crollo dell'economia, della qualità della vità, dei livelli occupazionali, della qualità dei servizi pubblici... un tracollo ingiustificabile da qualsiasi argomentazione politica.
Il debito pubblico salirà intorno al 130% quest'anno... una catastrofe, la disoccupazione supererà il 10%, quella giovanile il 30%... scuole, ospedali e giustizia stanno agonizzando...
Si taglia quello che era uno dei sistemi sanitari più efficienti... devastato dalle riforme del centrosinistra e centrodestra che con la menata del federalismo hanno fatto lievitare senza controllo la spesa pubblica per foraggiare le varie mafie locali.
La Norvegia spende più di noi rispetto al PIL, molto servizi sono pubblici... e col piffero che li vanno a tagliare e foraggiando le cricche private.

Quelle che ci raccontano sono tutte BALLE.

Come quelle sul privato è bello, perché ci conviene e si migliorano i servizi... lo abbiamo visto... come le PALLE sulle liberalizzazioni, delle quali il PD è grande promotore... con le evoluzioni logiche-mentali del tipo le SPA sono gestori pubblici.

E poi la sempre stupenda litania del CE LO CHIEDE l'EUROPA.


Ancora meglio... il PD non è determinante per la maggioranza (non credo), ma lo appoggia comunque... questo non fa che aumentare la responsabilità morale su quanto sta accadendo.


A parte che a me del M5S frega un piffero... capisco che tu la debba sempre mettere sul M5S, ma non mi interessa discutere qui di questo.
Quindi, premesso che il VOI non vale con me, se io appoggiassi una qualsiasi forza politica che chiedesse tagli alla sanità, o meglio, lo smantellamento della sanità pubblica, io non lo voterei e se necessario farei cadere il governo. Non solo ma mobiliterei la mia base per protestare, un po' come si faceva con quelle stucchevoli scampagnate antiberlusconiane dove partecipavano (ah le tv e i giornalai di regime) milioni e milioni di persone.


Io voto NO e la responsabilità se la prende chi propone e vota una porcata simile.
Non solo, RIPETO, dato che non stiamo parlando semplicemente di tagli, ma dell'attacco al servizio sanitario nazionale, tutelato (in teoria), promosso e sancito dalla Costituzione, non mi limiterei a NON votare, ma farei di tutto per informare la popolazione sui rischi di questa politica di destra, ultra liberista.
Il PD invece fa finta di niente... la chiama "spending review", non hanno nemmeno il coraggio di dire che Monti sta facendo una nuova manovra... a me questo fa abbastanza schifo.
Se tu ti ci ritrovi, buon per te, ma sono convinto che prima o poi ne uscirai anche tu da questo cortocircuito logico.

Aggiungo una cosa.
Per me conta una sola cosa: la verità.
Chi mente ai propri elettori vale meno di zero e non merita alcuna giustificazione.

Per questo dico che non servono leader e imbonitori, ma serve verità, serve informazione corretta e approfondimento all'interno di un dibattito pubblico, se questi vengono meno, non siamo molto diversi dalle "dittature" che tanto stigmatizziamo.

Gambero, non capisco tutta questa felicità per Syryza: lo sai che non governa, vero? Fregare voti nel bacino della sinistra significa non avanzare, la sinistra deve smetterla di farsi la guerra, deve fregare voti a destra! Ti ricordi Bertinotti che gioiva, nel 2001, perchè RC aveva guadagnato un po' di voti? Rideva per il suo orticello, mentre Berlusconi prendeva la maggioranza...

Ma quando dici che è meglio non votare e far produrre, di conseguenza, più tagli, non ti rendi conto che un tale comportamento "salva" il partito, ma non salva la gente: cosa vai a dire a chi perderà il lavoro (o il posto letto, insomma) perchè tu hai votato no? Caspita, il tuo partito, e il tuo ideale, devono essere al servizio della gente. Io preferisco scomparire anche solo per ridurre al minimo i danni sociali, e non scomparire "pur di rimanere puro".

Ti ripeto come è la situazione: il PD il Governo non lo può far cadere. L'IDV vota sempre contro, vedi Monti tornare a casa? Non basta votare contro, serve lavorare per riunire il numero necessario a far cadere Monti. E questo numero non c'è, come non c'era l'anno scorso per andare a votare. Tu dici cose corrette, ma solo sulla carta, nella realtà la tua libertà d'azione è limitata anche da quello che fanno gli altri, oltre che dalle tue reali forze. Contestami i numeri, se puoi. PDL e TP da soli bastano per fare una maggioranza, il PD non ha alcuna possibilità di minacciare Monti, e può quindi solo ottenere miglioramenti minimi. Tu dici che tra le briciole e la verginità politica è meglio la seconda, io invece penso che sia meglio ottenere qualcosa anche a costo di perdere voti.

Il PD fa POLITICHE DI DESTRA
PD = DESTRA
PS. Scusa il maiuscolo

Ma tu pensi che un governo potrebbe durare sulla sua linea con milioni di persone in piazza? Il PD che mente ai suoi elettori pensi davvero che abbia un futuro?
Syriza (non dico che sia la soluzione migliore) oggi non governa, ma governerà in futuro, perché la situazione è insostenibile in quel paese.

Cioè spiegami.
Non avete scelto di andare a votare subito, sapendo che avreste vinto le elezioni come Hollande in Francia, per votare politiche di destra (ma che piacciono tanto al PD) che poi vi faranno perdere le prossime elezioni?

Scusa, ma alle favole io non credo più da tempo... e penso che nemmeno gli elettori del PD possano credere a questa storia.

Se un governo non ha consenso e va avanti con 2-3 voti di scarto, quello se ne va a casa... oppure si tolgono la maschera e mettono per le strade i carri armati.

Il PD mi ricorda in questo momento tanto la figura dell'utile idiota, ma dato che non penso che siano così ingenui da quelle parti, io penso più alla malafede politica.

Ma voi avete mai fatto il conto di quanto sono 12 miliardi di euro?

Non sono 24 miliardi di lire come uno può pensare facendo un conto veloce mentalmente...

ma sono 23.235.240.000.000 ! ovvero per chi come me non riesce a credere a i suoi occhi, detto in parole povere sono

23 mila miliardi di lire!!!

ma quanto ca..zzo costano questi maledetti aerei?!!

maledetti bastardi!!!!!

E per fregare voti a destra va bene appoggiare politiche di destra?!?

Equivale a dire che per vincere e governare sareste disposti a vendere pure la madre...





Basta vedere il messaggio pizzino di Enrico Letta a Monti...




Per la verità è il PD che dovrebbe già spiegare a chi perderà (o ha già perso) lavoro, pensioni, diritti e stato sociale perchè hanno votato sì...




Non basterà votare contro come dici tu, ma sarebbe un inizio. A Berlusconi si votava sempre e comunque contro anche se non avevano i numeri.

Tu non hai ancora capito che il PD Monti non lo vuole fare cadere nè ora nè mai.

Altrimenti qualche bella invocazione a scioperi, girotondi e altre forme di protesta ci potrebbero anche stare non credi?!

E non hai ancora capito (o non vuoi capire) che Monti, il PD e il PDL sono tutte facce dello stesso dado... non c'è più sinistra, destra, sopra o sotto... qua ci stanno massacrando tutti nella stessa maniera in nome del "E L'EUROPA CHE CE LO CHIEDE" che suona tanto come "DIO LO VUOLE" ai tempi delle crociate

(e via tutti a combattere contro gli 'infedeli')