Che cosa è "vero" ?

[falcon]

si va bene,ident sicuramente lo avrà rintracciato .
cosa è vero mi pare un bel nome per una discussione simile,non mi pare siamo off topic.
ps
ah ho capito,non avevo letto post di bliss,allora decidete voi,se è per il forum sono daccordo.

Ultima modifica di falcon il 07/10/2012, 14:59, modificato 1 volta in totale.

[Angel_↑↓]

Voglio segnalarvi una vecchia discussione, contiene considerazioni molto interessanti di Esquel ed altro...da rileggere attentamente...
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5368

[Thethirdeye↑↓]

Blissenobiarella ha scritto:

Tieni conto Falcon che la sezione abduction e paranormale è visibile solo agli iscritti e che li persone di passaggio non possono entrare.

Possiamo scindere da questo post in poi ( http://www.ufoforum.it/topic.asp?rand=7 ... 802#249064 ) e trasportare questa seconda parte nella sezione protetta. Mi sembra un'ottima idea Bliss....

[Deckard]

Mazza! E ' andata avanti la discussione!...

Sottolineo qualche parte del tuo intervento:

Blissenobiarella ha scritto:
Certamente occorre fare anche un'indagine di tipo psicologico. E neurologico e statistico e liguistico e semiotico. Cos'altro resterebbe da studiare?

Sarebbe bello poter fare ricerca in condizioni ideali, ma noi dobbiamo fare i conti con le cose che abbiamo.

...vuoi mettere la NOIA di ripetere sempre le stesse cose e rifare in continuazione gli stessi discorsi, rispondere alle stesse domande, fare le stesse litigate? Per non ottenere niente poi, perchè alla fine quello che le persone capiscono di queste esperienze non cambia....

piuttosto che nei posti dove sono assaltati dalla solita solfa: "dammi le prove! Scatta la foto! Metti la telecamera!" e dove non si tiene conto che queste persone non hanno risposte più di chiunque altro...

Per me è (o meglio SAREBBE) INDISPENSABILE che il soggetto venga valutato secondo il metro dei + accreditati metodi di analisi psicologici e di affidibilità, prima di convalidare in toto i contenuti dei suoi resoconti. Non possiamo ignorare quanto la letteratura psicologica ha accumulato nella sua seppur relativamente breve storia (nè pensare che essa si sia sviluppata unicamente come strumento emarginante del potere)
Non metterei mai ai comandi di un 737 una persona non vagliata in questo senso, e nell'accertare l'esistenza e la NATURA di determinati fenomeni "esogeni" basandosi sulle affermazioni di testimoni il rischio di fare ...voli pindarici è uguale! Dire che "ci sono state le bugie ma ANCHE la verità", a me aumenta solo l'insicurezza, perchè si riconosce al teste l'abilità di MENTIRE anche alle persone degne di fiducia, ed il limite tra menzogna e verità (o tra realtà e immaginazione) diventa ANCORA + LABILE, INDEFINIBILE e OPINABILE.

L'aspetto labile del metodo che tu proponi è , secondo me, è la convalida della testimonianza basata sull'esperienza (svincolata da qualsiasi protocollo) di un unico ricercatore, a prescindere dalla sua preparazione, capacità e buon senso...
Certo, tu dici, "questo abbiamo, e con questo partiamo con l'analisi"... ma a meno di certe condizioni, qualsiasi impresa può condurre a risultati relativi, opinabili, fuorvianti, a prescindere dall'impegno profuso; o , almeno, il rischio è molto alto.

Sarebbe già qualcosa se, per ridurre le possibilità di errore, lo stesso teste venisse valutato da 2 o + ricercatori non in contatto, con meccanismi a doppio cieco e quant'altro per evitare che gli osservatori si influenzino reciprocamente: proprio perchè ci si muove nella poliedrica materia umana e mancano le famose PROVE OGGETTIVE, a cui agognano gli ufologi della domenica, come anche gli specialisti.

Purtroppo la NOIA della ripetizione è un sintomo eloquente che una procedura, una forma di espressione sono incompleti o non soddisfano i requisiti per passare ad un gradino superiore di discussione...
Se può essere noioso affrontare continuamente le stesse oziose domande, c'è da chiedersi perchè parlarne a tutti; e che senso ha una rivelazione in tal senso. Non ne farei una colpa per chi queste esperienze non ha avuto la "fortuna" di averne, ma piuttosto vedrei il motivo sulla imperfezione del metodo dialettico utilizzato (probabilmente conseguente al metodo svincolato di indagine adottato), che invece di mettere in dialogo, fa scontrare il fenomeno contattista con l'esperienza psichica comune...

Ultima modifica di Deckard il 08/10/2012, 10:30, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella↑↓]

Un solo ricercatore? Chi l'ha detto? E' difficile che una sola persona possa avere tutte le competenze che ho indicato .
Le prove oggettive ci sono: i testimoni SONO prove oggettive. Il problema è che si capisce che una prova non prova niente se non quello che è già ritenuto accettabile come vero. Il primo che ha scoperto i batteri è morto in un ospedale psichiatrico, ucciso da un' infezione, deriso dalla comunità scientifica perchè non potevano esistere cosini così piccoli da essere invisibili, nonostante la sua documentazione fosse ineccepibile.
Noi ci aspettiamo che avendo "la prova" potremmo "credere". Però il cervello umano non funziona così...
Migliaia di testimoni diversi sono stati interrogati ed esaminati da ricercatori indipendenti nello studio delle abduction, ricavando testimonianze straordinariamente simili. E' un punto di partenza. Non credo che nel contattismo sia stato fatto qualcosa del genere, se non è stato fatto è sicuramente una lacuna e un limite, anche se mi rendo conto che è il modo stesso di percepire il fenomeno da parte sia dei testimoni che dei ricercatori a generare questa mancanza.
Quale rivelazione? No no. Non ci siamo capiti. Io parlo di ricerca e di confronto delle esperienze, le "rivelazioni" non fanno parte del mio campo di interesse e, se devo dirla tutta, nemmeno ci credo. Per come la vedo io, la conoscenza è sempre qualcosa a cui si deve arrivare e non qualcosa che ti arriva dall'alto.
Perchè persone che hanno vissuto esperienze particolari dopo un po' smettono di cercare il confronto su determinati forum, come ad esempio il nostro, che non tratta esclusivamente il problema dei contatti? Forse tu indirettamente hai risposto. Queste persone, mitomani a parte, non fanno rivelazioni e non hanno risposte da dare, vogliono solo potersi confrontare, fare domande e cercare risposte come tutti. Non possono farlo...perchè ci si aspetta che da loro arrivino prove che comunque non possono produrre e non sono nemmeno loro a dover produrre e che, se prodotte, non sarebbero comunque interpretabili dai loro interlocutori, o che portino "la rivelazione" o altre cose ancora che non ha alcun senso aspettarsi. Quello che capita dopo è che si finisce a fare sempre gli stessi discorsi, un giro infinito attorno allo stesso errore; quello che ne segue poi è che queste persone ci fanno ciao ciao e cercano spazi di discussione dove ci sono persone che hanno vissuto esperienza simili alle loro in modo che si possa discutere degli aspetti del fenomeno a 360 gradi e cercare di capirne un po' di più invece di stare eternamente sulla questione Vero/Falso. E non c'è mica nulla di cui poterli biasimare. Fanno bene loro.

[AleBon↑↓]

Non sono d'accordo su quello che dici.Ascoltare le persone coinvolte in fenomeni paranormali,metafisici e via dicendo,può andare bene,ma non forniscono una prova oggettiva.La nostra 'petulanza' nel domandare e cercare di fare chiarezza,si infrange in affermazioni,alle volte,davvero insolite.Richiedere di andare più nello specifico,il muro di perplessità aumenta di spessore.Le risposte sono disarmanti e di una superficialità totale.Una persona coinvolta in un'esperienza così straordinaria,non può addurre misure di sicurezza della propria incolumità.Giri e giri di parole che non portano a nulla.

[Blissenobiarella↑↓]

Altrocchè se lo sono. Le testimonianze sono considerate LE PROVE per eccellenza in tutti i tribunali, il mezzo definitivo per accreditare un fatto, ma oltre a questo è l'esistenza del testimone in sè che è la prova che c'è un fenomeno reale su cui indagare. Certo se non si conosce la casistica non si può saperlo: le prove di per sè non hanno alcun senso se non si ha idea di cosa si sta osservando .

[Angel_↑↓]

Blissenobiarella ha scritto:
quello che ne segue poi è che queste persone ci fanno ciao ciao e cercano spazi di discussione dove ci sono persone che hanno vissuto esperienza simili alle loro in modo che si possa discutere degli aspetti del fenomeno a 360 gradi e cercare di capirne un po' di più invece di stare eternamente sulla questione Vero/Falso. E non c'è mica nulla di cui poterli biasimare. Fanno bene loro.

Mi stupisco di vedere quanto tu abbia inquadrato a perfezione la questione.
Mi permetto di osservare che basterebbe molto poco per...

[Blissenobiarella↑↓]

Basterebbe poco se le tutti facessero il piccolo sforzo di andare oltre la mitizzazione del fenomeno e cercassero di vederlo per quello che è... e questo vale sia per chi esperisce realtà regolari che straordinarie. Ma se questo sforzo non viene fatto coralmente e volontariamente, imporlo attraverso un forum non serve a nulla.

[MaxpoweR↑↓]

Le prove testimoniali non sono assolutamente prove oggettive, anzi sono quanto di più soggettivo ci possa essere. Una prova testimoniale per essere oggettiva ha bisogno di riscontri concreti che la confermano, altrimenti rimane una semplice opinione e come tale non è certo una prova. Se valesse come prova oggettiva io potrei dire di essere Napoleone e ciò basterebbe a comprovare quanto dico, mi sembra un metodo poco valido per cercare la verità, qualunque essa sia.

[Thethirdeye↑↓]

AleBon ha scritto:

Ascoltare le persone coinvolte in fenomeni paranormali,metafisici e via dicendo,può andare bene,ma non forniscono una prova oggettiva.

Già.... in rari casi però, la prova oggettiva viene fornita eccome. Soprattutto in ambito paranormale. E non sempre viene accettata... innescando la solita diatriba su cosa sia "prova" e cosa no. Nel frattempo poi, ahinoi, le cose continuano ad accadere....

La nostra 'petulanza' nel domandare e cercare di fare chiarezza,si infrange in affermazioni,alle volte,davvero insolite.Richiedere di andare più nello specifico,il muro di perplessità aumenta di spessore.Le risposte sono disarmanti e di una superficialità totale.

Vero... ma le risposte disarmanti e di una superficialità totale, a volte, provengono ANCHE da quelli che tu hai definito come "petulanti". Te lo posso assicurare.....

Una persona coinvolta in un'esperienza così straordinaria,non può addurre misure di sicurezza della propria incolumità. Giri e giri di parole che non portano a nulla.

Non so se ti riferisci al caso specifico.... ma in linea generale, coloro i quali conoscono le esperienze in modo profondo, sanno bene che il problema "incolumità personale" ha un suo fondamento. Nel senso che determinate questioni (e il mio ragionamento sconfina nelle diverse tipologie di fenomeni) espongono comunque il soggetto che le vive in prima persona, qualora questo vada ad intaccare interessi di "terzi". L'esperienza di Malanga, tanto per dirne una, insegna....

[Blissenobiarella↑↓]

E un riscontro concreto quel'è? La concordanza fra più testimoni . Ragazzi...
“Nel cielo non ci sono pietre. Perciò le pietre non possono cadere dal cielo”

[Deckard]

Blissenobiarella ha scritto:

Le prove oggettive ci sono: i testimoni SONO prove oggettive. Il problema è che si capisce che una prova non prova niente se non quello che è già ritenuto accettabile come vero. Il primo che ha scoperto i batteri è morto in un ospedale psichiatrico, ucciso da un' infezione, deriso dalla comunità scientifica perchè non potevano esistere cosini così piccoli da essere invisibili, nonostante la sua documentazione fosse ineccepibile
...
Migliaia di testimoni diversi sono stati interrogati ed esaminati da ricercatori indipendenti nello studio delle abduction, ricavando testimonianze straordinariamente simili. E' un punto di partenza. Non credo che nel contattismo sia stato fatto qualcosa del genere, se non è stato fatto è sicuramente una lacuna e un limite, anche se mi rendo conto che è il modo stesso di percepire il fenomeno da parte sia dei testimoni che dei ricercatori a generare questa mancanza.
Quale rivelazione? No no. Non ci siamo capiti. ....

Perchè persone che hanno vissuto esperienze particolari dopo un po' smettono di cercare il confronto su determinati forum, come ad esempio il nostro, che non tratta esclusivamente il problema dei contatti? Forse tu indirettamente hai risposto. Queste persone, mitomani a parte, non fanno rivelazioni e non hanno risposte da dare, vogliono solo potersi confrontare, fare domande e cercare risposte come tutti. Non possono farlo...perchè ci si aspetta che da loro arrivino prove che comunque non possono produrre e non sono nemmeno loro a dover produrre e che, se prodotte, non sarebbero comunque interpretabili dai loro interlocutori, o che portino "la rivelazione" o altre cose ancora che non ha alcun senso aspettarsi. Quello che capita dopo è che si finisce a fare sempre gli stessi discorsi, un giro infinito attorno allo stesso errore; quello che ne segue poi è che queste persone ci fanno ciao ciao e cercano spazi di discussione dove ci sono persone che hanno vissuto esperienza simili...

E non c'è mica nulla di cui poterli biasimare. Fanno bene loro.

Intanto una premessa: per "rivelazione" intendevo un'esposizione pubblica della propria esperienza, quindi non una sorta di ostensione divinizzante... forse è stato un lapsus, proprio perchè, almeno secondo me, l'immagine NON MEDIATA, NON FILTRATA da un metodo rigoroso, del contattismo si è proprio cristallizzata così, come il reportage di un evento sensazionale e miracolistico, con tutte le conseguenze del caso; questo a merito anche dei MOLTI che nel contattismo hanno speculato e ne hanno fatto una cospicua fonte di REDDITO. Non possiamo incolpare chi fa domande semplici e lecite, e non ha contribuito lui ad infangare per prima questo ambito di indagine.

"Le prove oggettive ci sono: i testimoni SONO prove oggettive": qui non sono assolutamente d'accordo. Per quanto credibile, affidabile, etc. il teste rimane per me un punto di vista SOGGETTIVO, a scanso della presenza di terze prove OGGETTIVE.

Può essere interessante il fatto che nei resoconti di molti contattisti ritornano elementi comuni, anche di notevole evidenza. Ma questo accade anche in psicologia (Lo stesso Jung, di cert non allineato con il pensiero ufficiale, tale da portare il suo amico Freud ad allontanarsi esplicitamente dalle sue posizioni, nel suo celebre trattato riconduce l'esperienza IR3 alle sue teorie dell'inconscio collettivo e quindi ad un interpretazione metaforica del vissuto) e psicopatologia, tralasciando l'auto-contamitazione culturale del settore. Tu stessa ricordavi poi che in un certo senso "interpretiamo" questi fenomeni in base alle ns. conoscenze. proprio per questo motivo giustificavi il fatto che fino a qualche decennio fa non esisteva contattismo stile ET di sorta... quindi non è da sottovalutare la presenza e l'influenza di un sub-strato culturale che produrrebbe per affinità esperienze compatibili...

Riguardo al medico d'avanguardia isolato dalla comunità scientifica per le sue idee rivoluzionarie, il numero dei medici che invece hanno perseguito idee strampalate o con doppi fini (isolati anch'essi) forse è mooooolto + alto! Solo che non fa notizia come il lavoro del medico poi riabilitato dalla storiografia medica come genio ed innovatore... ma accostare la miopia dell'umanità alla grandezza del genio è uno stuzzicante ragionamento a POSTERIORI, cioè di quando quelle stesse scoperte sono non solo accettate dalla comunità ufficiale, ma anche verificate da più enti, anche indipendenti, e messe in pratica. Tutto questo a prescindere dalla strumentalizzazione della scienza e pensiero ufficiali, il debunking etc... ( se non non se ne esce +...)

Ultima modifica di Deckard il 08/10/2012, 13:01, modificato 1 volta in totale.

[Blissenobiarella↑↓]

No dekard, non è assolutamente vero che in psicologia e psicopatologia si riscontri una coerenza delle testimonianze analoga a quella riscontrata nelle abduction, perchè quando si parla di parla di confronto delle testimonianze è di abduction che si parla. Per il contattismo non si sono mai fatti i raffronti con i numeri che sono stati prodotti per le abduction ed è proprio questo che ho lamentato qualche post fa.
Poi puoi cosiderare una prova soggettiva la testimonianza di un uomo che ti dice di aver visto un asino volare, quella di due uomini che ti dicono di aver visto asini volare. Se dieci uomini dicono di aver visto voglare degli asini, puoi pensare che forse c'era qualcosa che volava e sembrava un asino. Ma se migliaia di persone in ogni parte del mondo e in momenti differenti ti dicono di aver visto volare degli asini, devi cominciare a pensare che forse ci sono asini che volano. Oppure che c'è un complotto mondiale per far credere agli uomini che gli asini volano, ma a quel punto ci sarebbero da spiegare molte più cose

[Thethirdeye↑↓]

MaxpoweR ha scritto:

Le prove testimoniali non sono assolutamente prove oggettive, anzi sono quanto di più soggettivo ci possa essere. Una prova testimoniale per essere oggettiva ha bisogno di riscontri concreti che la confermano, altrimenti rimane una semplice opinione e come tale non è certo una prova. Se valesse come prova oggettiva io potrei dire di essere Napoleone e ciò basterebbe a comprovare quanto dico, mi sembra un metodo poco valido per cercare la verità, qualunque essa sia.

Le testimonianze, amico mio, hanno bisogno di prove oggettive. Ok... sarà la trentesima volta che lo dici. Tuttavia, questo non equivale ad affermare che le testimonianze si possano ignorare o che NON abbiano un valore intrinseco. Inoltre, il fatto che un'esperienza sia soggettiva, non equivale a dire che sia fuffa e niente di più. Ti faccio un esempio: una persona come Bliss, mi dice che l'altra sera ha visto un grigio nella sua camera da letto ma che purtroppo non possiede prove oggettive dell'accaduto. Bene... il fatto che non abbia una "foto ricordo" a mezzo busto insieme a lui o che non abbia un pezzo di carne strappato dal braccio a morsi di quella creatura, non induce ME, ad affermare che sia pazza o a NON credere nella sua testimonianza. Cerco semmai di approfondire. Quindi, non butto nel cesso la sua testimonianza solo perchè soggettiva o perchè priva di prove oggettive. E soprattutto, non la metto in ridicolo pubblicamente dicendo che sino a quando non mi porterà "quella foto" o "quel pezzo di carne" la sua testimonianza vale meno di zero. Capisci cosa intendo dire?

Inoltre, come dice la stessa Bliss... "la concordanza fra più testimoni". Già... non conta nulla che ci siano, nel caso delle abduction come nel caso di fenomeni paranormali, persone (e non sono di certo poche) che testimoniano in TUTTO IL MONDO quel genere di esperienze, riportando sempre gli stessi dettagli? Che facciamo, siccome quelle persone NON possiedono prove oggettive, le mandiamo tutte a casa come se nulla fosse successo?