I passi che condurranno alla terza guerra mondiale

[robs79]

Atlanticus81 ha scritto:
Questa tua considerazione si basa su quali fatti oggettivi?

Non mi sembra che la Russia abbia mai definito "stati canaglia" Polonia, Slovacchia, Estonia, Lettonia, Lituania né la stessa Ucraina.

Ti avrei dato ragione SE in Ucraina si fosse giunti ad elezioni democratiche per sostituire Yanukovich e SE un eventuale nuovo governo ucraino avesse ratificato l'abbandono dalla sfera russa.

SE a quel punto, violando la sovranità di un paese e di un governo democraticamente eletto la Russia avesse preso con la forza la Crimea allora sarei stato pienamente d'accordo.

Ma nessuno di questi SE si sono realizzate le condizioni ipotizzate.

Per cui spiegami per favore dove possiamo riscontrare l'aggressività della Russia nei confronti degli ex-paesi dell'est tale da giustificare una proditoria attività NATO a difesa degli stessi contro la presunta volontà di Putin di ricostruire la vecchia URSS...

Guarda il lavoro che faccio mi permette di parlare ogni giorno con tantissima gente che arriva dall'estero e soprattutto dall'est Europa.
Ti dico questo perché mi raccontano di cotte e di crude su quello che la Russia sta ancora facendo ai paesi che prima erano nell'Unione Sovietica.
In ognuno di questi paesi c'è ancora una forte influenza militare Russa e i militari non se ne sono mai andati.La propaganda pro Russia e contro Occidente è continua,viene instillato nella popolazione quell'indottrinamento dalle televisioni e i governi hanno poco potere contro questo tipo di propaganda.Le stesse persone mi raccontano che da quando non c'è più il comunismo che hanno vissuto fino alla fine agli inizi degli anni 90,la gente sta meglio anche se comunque non è che vivano nella ricchezza.Perlomeno però possono scegliere come spendere i propri introiti al contrario di prima dove c'era un controllo totale su tutto e i soldi venivano comunque sempre reindirizzati verso lo stato centrale.
Hanno paura di questo di finire di nuovo sotto la cupola Russa e quindi di dover rinunciare a quel poco di libertà che hanno acquisito.
Mio fratello,che è l'opposto di me,ha vissuto a Mosca per qualche mese e mi ha detto che la vita la è dura,paragonabile alla Cina (dove ha vissuto per 1 anno);non c'è più il comunismo teoricamente,ma è come se ci fosse ancora;lo stato è ancora padrone di tutto e nessuno può dire la sua idea se prima non è stata avallata dagli alti poteri.I militari hanno ancora un grandissimo potere e Putin è considerato dai più una sorta di divinità.
Lui che è stato per 2 anni e mezzo in giro tra gli stati dell'est (Cina,Russia,Bielorussia) per studio e lavoro,mi ha detto che non c'è paragone tra la qualità della vita e di libertà che abbiamo noi e loro.
E se voi considerate la nostra vita Occidentale una prigione Americana assoggettata al loro volere senza libertà di nessun tipo,credo che in quei luoghi vi suicidereste.

[robs79]

Atlanticus81 ha scritto:

robs79 ha scritto:

MaxpoweR ha scritto:

A leggere molti interventi pare che la legittimazione popolare ed il voto non valgano nulla nelle decisioni di un paese è questo il danno maggiore che stanno facendo, la delegittimazione dell'espressione diretta dei cittadini. Noi in italia ormai ne sappiamo qualcosa...
E tutti quelli che credono alle baggianate che sentono in tv ci sono caduti in pieno.

Io sono in parte d'accordo con te,ma un popolo ha il diritto e il dovere di rovesciare uno stato che non fa o non mantiene le promesse fatte.Questo può accadere con il dialogo e se non funziona con la forza.

Ricordo sempre che, come ho riportato anche in un post del mio blog, il 21 Febbraio la piazza di Maiden accettava una proposta di accordo di Ianukovich che avrebbe comportato elezioni anticipate e un nuovo governo nell'ambito della democraticità e nel rispetto della sovranità del paese.

Il via libera di Maidan, che inizialmente aveva respinto via Twitter ogni compromesso, era stato confermato anche dal ministero degli Esteri polacco. Secondo Varsavia, Sikorski e Steinmaier sono riusciti a convincere i rappresentanti della piazza in una riunione allargata al termine della quale il collettivo di Maidan avrebbe votato a maggioranza il 'sì' al compromesso mediato nella notte dagli emissari Ue con Ianukovich, alla presenza anche di un inviato russo, con l'obiettivo di mettere fine alle violenze.

Stando ai primi commenti rimbalzati in Polonia, non e' tuttavia ancora chiaro quanto questa votazione sia rappresentativa dello zoccolo duro che sembra ormai dettare la linea a Maidan sul terreno.

Perché non si è giunti pertanto al voto?!

A fronte di questo la presa di potere ARMATA da parte di gruppi estremisti non ha NULLA ha che vedere con l'eventuale protesta nel nostro paese.

Avrebbero concesso agli ucraini di votare e il NUOVO governo avrebbe EVENTUALMENTE (forse) accettato le condizioni della UE.

Forse... o forse avrebbe vinto ancora un partito filorusso...

Quindi si è preferito andare avanti col golpe.

Semplicemente perché quel voto non sarebbe mai avvenuto,erano balle per riportare la calma.Se avessero davvero voluto fare quel voto lo avrebbero fatto e non solo "promesso".

[soleado3083]

Aggiornamento Rainews24

Ucraina:Consiglio Nazionale e difesa di Kiev:Le nostre truppe sono in stato di massima allerta e pronte a combattere.

[robs79]

soleado3083 ha scritto:

Aggiornamento Rainews24

Ucraina:Consiglio Nazionale e difesa di Kiev:Le nostre truppe sono in stato di massima allerta e pronte a combattere.

Da solo gli Ucraini verrebbero schiacciati come mosche davanti alla potenza dell'armata rossa.
E' chiaro che questo tipo di comunicazioni sono una richiesta eventuale di aiuto alla Nato.

[GIANLUCA1989]

Duma vota (100%) annessione Crimea a Russia
Breaking news : RUSSIA'S STATE DUMA APPROVES TREATY TO MAKE CRIMEA PART OF RUSSIA
ma era un voto scontato
----
anzi rettifico
443 a favore
1 ha votato contro!!!



1 persona ha osato sfidare Putin

Ultima modifica di GIANLUCA1989 il 20/03/2014, 14:34, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

robs79 ha scritto:

Atlanticus81 ha scritto:
Questa tua considerazione si basa su quali fatti oggettivi?

Non mi sembra che la Russia abbia mai definito "stati canaglia" Polonia, Slovacchia, Estonia, Lettonia, Lituania né la stessa Ucraina.

Ti avrei dato ragione SE in Ucraina si fosse giunti ad elezioni democratiche per sostituire Yanukovich e SE un eventuale nuovo governo ucraino avesse ratificato l'abbandono dalla sfera russa.

SE a quel punto, violando la sovranità di un paese e di un governo democraticamente eletto la Russia avesse preso con la forza la Crimea allora sarei stato pienamente d'accordo.

Ma nessuno di questi SE si sono realizzate le condizioni ipotizzate.

Per cui spiegami per favore dove possiamo riscontrare l'aggressività della Russia nei confronti degli ex-paesi dell'est tale da giustificare una proditoria attività NATO a difesa degli stessi contro la presunta volontà di Putin di ricostruire la vecchia URSS...

Guarda il lavoro che faccio mi permette di parlare ogni giorno con tantissima gente che arriva dall'estero e soprattutto dall'est Europa.
Ti dico questo perché mi raccontano di cotte e di crude su quello che la Russia sta ancora facendo ai paesi che prima erano nell'Unione Sovietica.
In ognuno di questi paesi c'è ancora una forte influenza militare Russa e i militari non se ne sono mai andati.La propaganda pro Russia e contro Occidente è continua,viene instillato nella popolazione quell'indottrinamento dalle televisioni e i governi hanno poco potere contro questo tipo di propaganda.Le stesse persone mi raccontano che da quando non c'è più il comunismo che hanno vissuto fino alla fine agli inizi degli anni 90,la gente sta meglio anche se comunque non è che vivano nella ricchezza.Perlomeno però possono scegliere come spendere i propri introiti al contrario di prima dove c'era un controllo totale su tutto e i soldi venivano comunque sempre reindirizzati verso lo stato centrale.
Hanno paura di questo di finire di nuovo sotto la cupola Russa e quindi di dover rinunciare a quel poco di libertà che hanno acquisito.
Mio fratello,che è l'opposto di me,ha vissuto a Mosca per qualche mese e mi ha detto che la vita la è dura,paragonabile alla Cina (dove ha vissuto per 1 anno);non c'è più il comunismo teoricamente,ma è come se ci fosse ancora;lo stato è ancora padrone di tutto e nessuno può dire la sua idea se prima non è stata avallata dagli alti poteri.I militari hanno ancora un grandissimo potere e Putin è considerato dai più una sorta di divinità.
Lui che è stato per 2 anni e mezzo in giro tra gli stati dell'est (Cina,Russia,Bielorussia) per studio e lavoro,mi ha detto che non c'è paragone tra la qualità della vita e di libertà che abbiamo noi e loro.
E se voi considerate la nostra vita Occidentale una prigione Americana assoggettata al loro volere senza libertà di nessun tipo,credo che in quei luoghi vi suicidereste.

Non fraintendermi, non volevo sminuire la tua opinione o la tua testimonianza. Anzi, è certamente da tenere in considerazione.

Anche io conosco gente che ha a che fare con i paesi dell'est i quali riportano una immagine del tutto opposta a quella da te descritta e descritta nei principali media.

E, onde evitare fraintendimenti, vi assicuro che questi miei contatti non sono ex-comunisti o staliniani di ferro!

Comprendo bene il timore di quelle popolazioni di tornare sotto il controllo totale russo... è lo stesso che ho io nei confronti della UE germanocentrica che si va configurando sempre più rapidamente se vogliamo guardare.

Solo giudicando i fatti non vedo nella Russia tale modalità imperialista attivata invece dalle forze NATO.

Concorderai che se in Ucraina si fosse votato la Russia non avrebbe mosso un dito?

Concorderai che in Ucraina non si è andati al voto perché l'Occidente (USA/NATO/UE) l'ha impedito attraverso quei gruppi paramilitari che abbiamo appoggiato? Gruppi di chiara matrice nazifascista...

Che tra le altre cose, erano la minoranza di Piazza Maiden...

[soleado3083]

robs79 ha scritto:

soleado3083 ha scritto:

Aggiornamento Rainews24

Ucraina:Consiglio Nazionale e difesa di Kiev:Le nostre truppe sono in stato di massima allerta e pronte a combattere.

Da solo gli Ucraini verrebbero schiacciati come mosche davanti alla potenza dell'armata rossa.
E' chiaro che questo tipo di comunicazioni sono una richiesta eventuale di aiuto alla Nato.

Io non credo che la Nato si metta in gioco per difendere Kiev.

[soleado3083]

GIANLUCA1989 ha scritto:

Duma vota (100%) annessione Crimea a Russia
Breaking news : RUSSIA'S STATE DUMA APPROVES TREATY TO MAKE CRIMEA PART OF RUSSIA
ma era un voto scontato
----
anzi rettifico
443 a favore
1 ha votato contro!!!



1 persona ha osato sfidare Putin

L'hanno fatto vedere a Rainews 24 in diretta,con tanto di inno nazionale russo.Molto suggestivo

[robs79]

Atlanticus81 ha scritto:
Non fraintendermi, non volevo sminuire la tua opinione o la tua testimonianza. Anzi, è certamente da tenere in considerazione.

Anche io conosco gente che ha a che fare con i paesi dell'est i quali riportano una immagine del tutto opposta a quella da te descritta e descritta nei principali media.

E, onde evitare fraintendimenti, vi assicuro che questi miei contatti non sono ex-comunisti o staliniani di ferro!

Comprendo bene il timore di quelle popolazioni di tornare sotto il controllo totale russo... è lo stesso che ho io nei confronti della UE germanocentrica che si va configurando sempre più rapidamente se vogliamo guardare.

Solo giudicando i fatti non vedo nella Russia tale modalità imperialista attivata invece dalle forze NATO.

Concorderai che se in Ucraina si fosse votato la Russia non avrebbe mosso un dito?

Concorderai che in Ucraina non si è andati al voto perché l'Occidente (USA/NATO/UE) l'ha impedito attraverso quei gruppi paramilitari che abbiamo appoggiato? Gruppi di chiara matrice nazifascista...

Che tra le altre cose, erano la minoranza di Piazza Maiden...

Io credo,ma è una mia opinione,che non vediamo nella Russia la modalità imperialista,semplicemente perché non viviamo in una zona ex URSS.Mentre qua possiamo tranquillamente vedere come la Germania stia facendo il bello e il cattivo tempo pur avendo perso la guerra peggio di noi.Il problema nostro non sono tanto gli USA ma quanto la Germania e Francia che decidono anche per noi,che comunque siamo uno stato che non vale nulla.
Io credo che se si fosse votato in Ucraina ci sarebbero stati brogli di ogni tipo e mazzette che giravano per comprare voti;e questo da una parte e dall'altra sia chiaro.L'Europa avrebbe corrotto gli Ucraini per venire di qua e la Russia avrebbe corrotto per andare di la.

[robs79]

soleado3083 ha scritto:
Io non credo che la Nato si metta in gioco per difendere Kiev.

Allora l'Ucraina è destinata a perdere la Crimea e forse anche se stessa per ritornare a far parte della Russia.Non ha il potere per contrastarli.

[robs79]

GIANLUCA1989 ha scritto:

Duma vota (100%) annessione Crimea a Russia
Breaking news : RUSSIA'S STATE DUMA APPROVES TREATY TO MAKE CRIMEA PART OF RUSSIA
ma era un voto scontato
----
anzi rettifico
443 a favore
1 ha votato contro!!!



1 persona ha osato sfidare Putin

Stanno ultimando il loro percorso di annessione.Dal momento che verrà annessa diventerà una zona rossa come lo è la Cecenia e l'Ossezia.

[Atlanticus81]

robs79 ha scritto:

Atlanticus81 ha scritto:
Non fraintendermi, non volevo sminuire la tua opinione o la tua testimonianza. Anzi, è certamente da tenere in considerazione.

Anche io conosco gente che ha a che fare con i paesi dell'est i quali riportano una immagine del tutto opposta a quella da te descritta e descritta nei principali media.

E, onde evitare fraintendimenti, vi assicuro che questi miei contatti non sono ex-comunisti o staliniani di ferro!

Comprendo bene il timore di quelle popolazioni di tornare sotto il controllo totale russo... è lo stesso che ho io nei confronti della UE germanocentrica che si va configurando sempre più rapidamente se vogliamo guardare.

Solo giudicando i fatti non vedo nella Russia tale modalità imperialista attivata invece dalle forze NATO.

Concorderai che se in Ucraina si fosse votato la Russia non avrebbe mosso un dito?

Concorderai che in Ucraina non si è andati al voto perché l'Occidente (USA/NATO/UE) l'ha impedito attraverso quei gruppi paramilitari che abbiamo appoggiato? Gruppi di chiara matrice nazifascista...

Che tra le altre cose, erano la minoranza di Piazza Maiden...

Io credo,ma è una mia opinione,che non vediamo nella Russia la modalità imperialista,semplicemente perché non viviamo in una zona ex URSS.Mentre qua possiamo tranquillamente vedere come la Germania stia facendo il bello e il cattivo tempo pur avendo perso la guerra peggio di noi.Il problema nostro non sono tanto gli USA ma quanto la Germania e Francia che decidono anche per noi,che comunque siamo uno stato che non vale nulla.
Io credo che se si fosse votato in Ucraina ci sarebbero stati brogli di ogni tipo e mazzette che giravano per comprare voti;e questo da una parte e dall'altra sia chiaro.L'Europa avrebbe corrotto gli Ucraini per venire di qua e la Russia avrebbe corrotto per andare di la.

Questo è certamente possibile...

Sulla questione del voto invece non sono d'accordo.

Altrimenti, seguendo il tuo ragionamento, non vi era altra soluzione che il golpe armato effettuato da una minoranza di Piazza Maiden.

Rischi di brogli? Certamente... ma questi ci sono e ci saranno sempre. Anche alla prossima tornata elettorale in Ucraina...

Quindi che si fa?! Non si vota più?!

Tra 4-5 anni quando in Ucraina si tornerà a votare (forse) se vincerà un filorusso cosa faremo? Grideremo ai brogli?

E se invece vincerà un filoeuropeo? Festeggeremo e Putin invierà i carriarmati?!

In teoria ci sono gli osservatori dell'OCSE per questo...

In merito alla NATO in Ucraina... se la NATO arriverà sarà esattamente ciò per cui tutto questo casino è stato creato (oltre che per il gas)

[soleado3083]

robs79 ha scritto:

soleado3083 ha scritto:
Io non credo che la Nato si metta in gioco per difendere Kiev.

Allora l'Ucraina è destinata a perdere la Crimea e forse anche se stessa per ritornare a far parte della Russia.Non ha il potere per contrastarli.

Io penso sia cosi.In questa partita non ce' Saddam Hussein,Gheddaffi o qualche altro dittatoriello da strapazzo,ce' la Russia e tutti se la stanno facendo addosso,in primis Obama.La Russia ha un deterrente nucleare non indifferente e a questo punto la Nato non se la sente di sacrificare una delle sue citta',mettiamo Berlino,per difendere Kiev.
Quindi,a parte le sanzioni,il messaggio che sta lanciando la Nato a Kiev e' proprio questo:Non possiamo fare niente,siete da soli.

[robs79]

soleado3083 ha scritto:
Io penso sia cosi.In questa partita non ce' Saddam Hussein,Gheddaffi o qualche altro dittatoriello da strapazzo,ce' la Russia e tutti se la stanno facendo addosso,in primis Obama.La Russia ha un deterrente nucleare non indifferente e a questo punto la Nato non se la sente di sacrificare una delle sue citta',mettiamo Berlino,per difendere Kiev.
Quindi,a parte le sanzioni,il messaggio che sta lanciando la Nato a Kiev e' proprio questo:Non possiamo fare niente,siete da soli.

Se la Russia attacca l'Ucraina è una spoporzione della forza,è normale che qualcuno intervenga per proporzionare.
Guardate che la Russia non sta cosi bene economicamente da poter permettersi una guerra eh.Avere le bombe atomiche non significa per forza essere dalla parte della forza se poi dietro hai un paese dove oltre il 50% della popolazione non arriva alla soglia di sopravvivenza e dove la media delle persone a 50 anni è acolizzata.
A nessuno conviene usare la forza alla Nato come alla Russia;dovrebbero fare decidere all'intero paese Ucraina se la Crimea può staccarsi o no.
A questa stregua,come diceva Ufologo mi sembra,se un Alto Adige decidesse di fare un referendum e all'unanimità voterebbero per l'annessione all'Austria,noi dovremmo stare in silenzio e lasciarli andare.

Ultima modifica di robs79 il 20/03/2014, 15:31, modificato 1 volta in totale.

[Atlanticus81]

robs79 ha scritto:

soleado3083 ha scritto:
Io penso sia cosi.In questa partita non ce' Saddam Hussein,Gheddaffi o qualche altro dittatoriello da strapazzo,ce' la Russia e tutti se la stanno facendo addosso,in primis Obama.La Russia ha un deterrente nucleare non indifferente e a questo punto la Nato non se la sente di sacrificare una delle sue citta',mettiamo Berlino,per difendere Kiev.
Quindi,a parte le sanzioni,il messaggio che sta lanciando la Nato a Kiev e' proprio questo:Non possiamo fare niente,siete da soli.

Se la Russia attacca l'Ucraina è una spoporzione della forza,è normale che qualcuno intervenga per proporzionare.
Guardate che la Russia non sta cosi bene economicamente da poter permettersi una guerra eh.Avere le bombe atomiche non significa per forza essere dalla parte della forza se poi dietro hai un paese dove oltre il 50% della popolazione non arriva alla soglia di sopravvivenza e dove la media delle persone a 50 anni è acolizzata.
A nessuno conviene usare la forza alla Nato come alla Russia;dovrebbero fare decidere all'intero paese Ucraina se la Crimea può staccarsi o no.
A questa stregua,come diceva Ufologo mi sembra,se un Alto Adige decidesse di fare un referendum e all'unanimità voterebbero per l'annessione all'Austria,noi dovremmo stare in silenzio e lasciarli andare.

In Kossovo non mi pare chiesero a tutta la Yugoslavia di votare...

In quali termini vale il principio di "Autodeterminazione dei popoli"?