Inventata la macchina a moto perpetuo?

[BOBBY]

Le questioni che stiamo dibattendo sono molto semplici e si possono riassumere in pochi punti:

- E' possibile produrre quantità interessanti di energia escludendo idrocarburi, nucleare da fissione, nucleare da fusione calda, solare ed eolico etc. ???

- Chi lo sostiene è in grado di fare dimostrazioni pratiche in situazioni controllate e ripetere l'esperimento con medesimi risultati in almeno una decina di laboratori del mondo ???

- Queste forme di energie alternative e rivoluzionarie possono avere fattibilità e ripercussioni pratiche nella vita quotidiana a costi realmente competitivi ???


Pensare ai principi della termodinamica come ad un argomento da salotto per studenti universitari che hanno dato qualche esame di fisica è sterile e inconcludente. La fisica ha cambiato il mondo e potrebbe cambiarlo ancora moltissimo. Nel BENE e nel MALE. La bomba atomica non l'hanno costruita i filosofi della scienza. Ve lo garantisco.

Ma qui invece si continua, imperterriti, a disquisire di lana caprina o del sesso degli angeli (naturalmente passando per la metafisica di Tesla, buon'anima).

Continuare a dire che si potrebbero tranquillamente violare dei principi della fisica senza dimostrare un ciufolo di niente non serve a nulla.

Quando hanno scoperto che esiste l'energia atomica non andavano tanto per il sottile. LO HANNO DIMOSTRATO IN MODO INEQUIVOCABILE! (cribbio!)

Senza scomodare la metafisica di Tesla abbiamo rischiato, più volte, l'estinzione della vita sulla Terra. Senza violare manco di striscio i principi dell termodinamica (geniali questi scienziati del secolo scorso, non c'è che dire...)

Qualcuno oggi avrebbe il coraggio di dire che l'energia atomica NON ESISTE? Ovviamente no.

Se invece metto l'accento sul mio scetticismo verso certi inventori della domenica ecco che zakmck parte in quarta con i suoi sproloqui senza fine...

Contento tu...

Ultima modifica di BOBBY il 20/10/2014, 19:54, modificato 1 volta in totale.

[linux1989]

zakmck ha scritto:
Quindi se alcuni fanno confusione e mescolano i concetti tu proponi di assecondarli invece di cercare di chiarire e separare in modo corretto le tematiche?
Scusami ma non mi sembra una gran strategia.

Secondo me non dovresti concentrarti su di me e sulle cose che affermo, come vedi si creano poi degli equivoci.
Io ho solo detto che il moto perpetuo non esiste non come mio parere personale ma perchè non esiste proprio nella realtà.
Spero vivamente che su questo punto tu sia d'accordo

La produzione di energia con il massimo dell'ottimizzazione, più o meno, avviene già tutti i giorni, a partire dalla primitiva e scellerata pratica di bruciare i combustibili fossili, allo sfruttamento del vento, delle radiazioni solari, fino alla più sofisticata tecnica della fusione nucleare che offre la massima resa.
Capisci che non c'è bisogno di scomodare Tesla o strampalate teorie fantasiose per "estrarre" energia non si sa bene dove, avviene già oggi e tra non molti anni quando entrerà in funzione il nucleare di quarta generazione sarà solo una inevitabile evoluzione.

Siamo partiti dal fuoco, oggi sperimentiamo le LENR, ma l'energia dal nulla non si crea soprattutto quella "venduta" con tanti paroloni

[quisquis]

BOBBY ha scritto:


Se noi riuscissimo a trasformare COMPLETAMENTE irrisorie quantità di massa in energia pura (per esempio facendo scontrare materia e antimateria) ci sarebbe energia per tutto il pianeta per secoli e secoli.

Non ci sarebbe da distruggere un bel nulla perché con qualche chiletto di combustibile si produrrebbe energia equivalente a qualche milionata di barili di petrolio. Senza effetti collaterali e senza inquinamento perché sto escludendo la fissione che genera, lo sappiamo già, un casino di problemi.

Ok, ma l'energia ottenuta sarebbe sempre funzione della quantità di massa annichilita, quindi non sarebbe infinita.

Inoltre io avevo preso spunto dalla ruota di Bessler, che sicuramente non era un meccanismo in grado di produrre prima e gestire poi una reazione materia-antimateria.

Quello che volevo dire era estreamente semplice: supponiamo che esista un mezzo dal quale poter in qualche modo estrarre dell'energia, forse addirittura in modo meccanico fantasticando che Bessler avesse ragione. Benissimo, noi viviamo confinati in uno spazio limitato; estraendo energia da questo ipotetico mezzo incrementeremmo la nostra capacità di utilizzare energia per i nostri scopi, rispetto alla situazione attuale, ma probabilmente saremmo lo stesso costretti a fermarci, prima o poi, proprio perché viviamo confinati in uno spazio limitato. Solo chi avesse accesso ad uno spazio infinito potrebbe, in questa fantasia, estrarre energia da un mezzo infinitamente esteso senza problemi; allo stesso modo, per venire stavolta al tuo esempio e non al mio, solo chi avesse a disposizione una massa infinita di materia da annichilire con altrettanta antimateria avrebbe a disposizione una quantità letteralmente infinita di energia (a patto poi di saperla gestire, ma questo è un altro discorso). Non dico tanta, ma letteralmente infinita, per cui dato un numero intero N grande a piacere sarebbe sempre possibile ottenere N+1 di energia, senza limiti ed eccezioni di alcun tipo.
Inoltre, vivendo confinati in uno spazio limitato, forse quest'ipotetica estrazione dal mezzo non sarebbe senza conseguenze; tornando a Bessler, la sua ruota era chiaramente a funzionamento gravitazionale; quindi se davvero girava (ammettiamolo solo per amor di discussione) autonomamente, a mio parere quella ruota andava ad estrarre energia dal campo gravitazionale: chissà cosa potrebbe accadere, nel limitato spazio del nostro pianeta e dei suoi moti orbitali, se per secoli si costruissero miliardi di queste ruote e le si utilizzassero indiscriminatamente. Questo era il senso del mio discorso, tutto qua, una fantasia su cui ragionare un po' in amichevole spirito di relax.

Ultima modifica di quisquis il 21/10/2014, 19:13, modificato 1 volta in totale.

[linux1989]

quisquis ha scritto:


tornando a Bessler, la sua ruota era chiaramente a funzionamento gravitazionale; quindi se davvero girava (ammettiamolo solo per amor di discussione) autonomamente, a mio parere quella ruota andava ad estrarre energia dal campo gravitazionale:

Non consideri che il campo gravitazionale è una forza attrattiva. Così come non esiste l'antigravità non è possibile sfruttarla se non in minima parte ma sempre con un dispendio di energia.

quisquis ha scritto:


chissà cosa potrebbe accadere, nel limitato spazio del nostro pianeta e dei suoi moti orbitali, se per secoli si costruissero miliardi di queste ruote e le si utilizzassero indiscriminatamente. Questo era il senso del mio discorso, tutto qua, una fantasia su cui ragionare un po' in amichevole spirito di relax.

Di notte il nostro paese acquista a prezzo ridotto un tot di megawatt di energia dalla Francia, un loro surplus generato dalle centrali nucleari, con questa energia riempiamo alcuni bacini idrici e il giorno dopo vengono scaricati producendo energia elettrica. Questo è uno dei mille modi discretamente "furbi" per ottimizzare una produzione energetica.
Prova a riflettere su questo

[BOBBY]

quisquis ha scritto:

BOBBY ha scritto:


Se noi riuscissimo a trasformare COMPLETAMENTE irrisorie quantità di massa in energia pura (per esempio facendo scontrare materia e antimateria) ci sarebbe energia per tutto il pianeta per secoli e secoli.

Non ci sarebbe da distruggere un bel nulla perché con qualche chiletto di combustibile si produrrebbe energia equivalente a qualche milionata di barili di petrolio. Senza effetti collaterali e senza inquinamento perché sto escludendo la fissione che genera, lo sappiamo già, un casino di problemi.

Ok, ma l'energia ottenuta sarebbe sempre funzione della quantità di massa annichilita, quindi non sarebbe infinita.

Ecco perché mi sono impuntato. In tutto il discorso manca un sano senso delle proporzioni.

Con quantità ridicole di MASSA si possono ottenere quantità spropositate di ENERGIA. Non sarebbe infinita in senso prettamente matematico ma per il fabbisogno umano tali quantità metterebbero in ginocchio la commercializzazione del petrolio in pochissimi giorni.

E' banale. Basta prendere la formula:

E = m C^2

Una massa microscopica (diciamo qualche milligrammo...) moltiplicata per la velocità della luce al quadrato farebbe già un numero che ti permetterebbe di non pagare la bolletta di luce e gas credo per qualche secolo (forse anche di più...).

E noi stiamo qui a parlare della "ruota di Blesser". Per farci cosa? per ricaricare il tuo cellulare quando vai a dormire la notte?

Maddai...

[zakmck]

quisquis ha scritto:
forse quest'ipotetica estrazione dal mezzo non sarebbe senza conseguenze;

In effetti questo e' un aspetto sul quale varrebbe la pena di riflettere, come del resto sarebbe opportuno fare ogni volta che viene sfruttata una fonte di energia. Infatti non e' che i vari metodi usati oggi siano poi privi di conseguenze.

Questo era il senso del mio discorso, tutto qua, una fantasia su cui ragionare un po' in amichevole spirito di relax.

Gia', dispiace solo che si renda necessario doverlo specificare...

[zakmck]

BOBBY ha scritto:

Le questioni che stiamo dibattendo sono molto semplici e si possono riassumere in pochi punti:

- E' possibile produrre quantità interessanti di energia escludendo idrocarburi, nucleare da fissione, nucleare da fusione calda, solare ed eolico etc. ???

La domanda e' mal posta. Esistono sorgenti di energia in quantita' interessanti e che potrebbero essere sfruttate. La risposta e' si.

- Chi lo sostiene è in grado di fare dimostrazioni pratiche in situazioni controllate e ripetere l'esperimento con medesimi risultati in almeno una decina di laboratori del mondo ???

Si, anche se ovviamente dipende dai singoli casi. Ad esempio è stato dimostrato con l'esperimento del satellite Tethered, ideato da Bepi Colombo, che e' possibile generare elettricita' estraendola dal campo magnetico terrestre. ( Dove l'avro' gia' sentita questa ??)

Vi sono poi altri casi, l'ultimo che mi viene in mente e' quello che sviluppera' anche la nasa, il motore impossibile, l'EmDrive, che addirittura, sulla base della fisica attuale, viola la Terza legge di Newton e il principio della conservazione della quantita' di moto.

Ma guarda te che quattro bifolchi che ci sono alla Nasa.
Perche' non gli scrivi una bella mail in cui gli dici che non si possono violare i principi della fisica?

Preciso che personalmente non credo che l'EMDrive violi questi principi, ma piu' semplicemente credo che entrino in gioco dei meccanismi che la fisica attuale non ha ancora scoperto. Molto probabilmente, dato che l'effetto esiste ed e' stato replicato, sara' necessario rivedere la teoria nel suo complesso. Si tratta quindi di una occasione straordinaria, ma cosa ne sarebbe stato se avessimo adottato la posizione di negare tutto per via della supposta inviolabilita' dei principi?

- Queste forme di energie alternative e rivoluzionarie possono avere fattibilità e ripercussioni pratiche nella vita quotidiana a costi realmente competitivi ???

Be questo e' gia' piu' difficile a dirsi, perlomeno nel breve periodo. Passare dal prototipo alla produzione industriale il passo e' enorme, anche se in genere e' proprio l'ingegnerizzazione dei processi produttivi che trasforma una tecnologia da non conveniente a conveniente.

Prendi ad esempio il caso dell'E-CAT. Siamo in presenza di un dispositivo che nel caso peggiore presenta un cop 3, ma passeranno anni prima che questo possa entrare in una qualche dinamica di produzione energetica su larga scala.

Pensare ai principi della termodinamica come ad un argomento da salotto per studenti universitari che hanno dato qualche esame di fisica è sterile e inconcludente. La fisica ha cambiato il mondo e potrebbe cambiarlo ancora moltissimo. Nel BENE e nel MALE. La bomba atomica non l'hanno costruita i filosofi della scienza. Ve lo garantisco.

Ma qui invece si continua, imperterriti, a disquisire di lana caprina o del sesso degli angeli (naturalmente passando per la metafisica di Tesla, buon'anima).

Comunque, dato che citi Tesla, dovresti sapere che a suo tempo dimostro' la trasmissione di grosse potenze di energia in modo wireless. Hai piu' visto nulla di simile? Hai piu' sentito parlare delle onde scalari?

Continuare a dire che si potrebbero tranquillamente violare dei principi della fisica senza dimostrare un ciufolo di niente non serve a nulla.

Vedo che si continua a non percepire l'essenza del discorso.

Se invece metto l'accento sul mio scetticismo verso certi inventori della domenica ecco che zakmck parte in quarta con i suoi sproloqui senza fine...

Contento tu...

Quello che sto cercando inutilmente di spiegarti e' che bisogna discriminare tra gli inventori della domenica e gli inventori seri. Di questi ultimi vale la pena discutere, degli altri francamente no.

[zakmck]

linux1989 ha scritto:

zakmck ha scritto:
Quindi se alcuni fanno confusione e mescolano i concetti tu proponi di assecondarli invece di cercare di chiarire e separare in modo corretto le tematiche?
Scusami ma non mi sembra una gran strategia.

Secondo me non dovresti concentrarti su di me e sulle cose che affermo, come vedi si creano poi degli equivoci.

Dato che mi trovo a discutere con te e con gli altri che qui partecipano mi sembra piuttosto normale convenire o dissentire con quanto viene proposto. Certo la possibilita' di equivocare esiste e quindi, per questo motivo, ho cercato di richiamare alcune definizioni, in modo che non vi fossero piu' possibilita' di errori.

Io ho solo detto che il moto perpetuo non esiste non come mio parere personale ma perchè non esiste proprio nella realtà.

E' vero lo hai detto, ma lo considero piuttosto banale come atteggiamento, oltre che piuttosto limitato, sempre se calato nel contesto in cui stiamo discutendo, e cioe' il trovarsi di fronte ad un dispositivo che presenti un funzionamento che secondo le conoscenze attuali possiamo definire impossibile. In una eventualita' del genere, quale sarebbe l'approccio corretto?

Spero vivamente che su questo punto tu sia d'accordo

Eppure lo ho scritto per ben due volte. Lo hai letto? Sembra di no, se ti poni questa domanda.

La produzione di energia con il massimo dell'ottimizzazione, più o meno, avviene già tutti i giorni, a partire dalla primitiva e scellerata pratica di bruciare i combustibili fossili, allo sfruttamento del vento, delle radiazioni solari, fino alla più sofisticata tecnica della fusione nucleare che offre la massima resa.
Capisci che non c'è bisogno di scomodare Tesla o strampalate teorie fantasiose per "estrarre" energia non si sa bene dove, avviene già oggi e tra non molti anni quando entrerà in funzione il nucleare di quarta generazione sarà solo una inevitabile evoluzione.

Francamente non capisco quale sia il discorso che vuoi portare avanti. Che ai giorni nostri si sia in grado di produrre energia e' un fatto noto a tutti, cosi come e' altrettanto noto che i metodi che ora utilizziamo non sono ne efficienti ne sostenibili.

Siamo partiti dal fuoco, oggi sperimentiamo le LENR,

Eppure le LENR sono proprio una di quelle cose che la maggior parte del mondo scientifico classifica come "scienza patologica", "truffa" o nel migliore dei casi, "impossibili". Eppure, fortunatamente, grazie a quei pochi che vogliono esplorare "strampalate teorie fantasiose per 'estrarre' energia non si sa bene dove", si stanno avendo sempre piu' evidenze del fenomeno e questo nonostante si cerchi in tutti i modi di ostacolarli e/o danneggiarli. Mi auguro solo che quando il successo sara' conclamato, si apra finalmente una stagione di epurazione.

ma l'energia dal nulla non si crea

Infatti. E quindi quando c'e', da una qualche parte deve per forza arrivare.

soprattutto quella "venduta" con tanti paroloni

I paroloni, invece, li lascerei relegati al mondo delle panzane e dei ciarlatani per i quali non nutro il benche' minimo interesse.

[zakmck]

BOBBY ha scritto:
Ecco perché mi sono impuntato. In tutto il discorso manca un sano senso delle proporzioni.

Con quantità ridicole di MASSA si possono ottenere quantità spropositate di ENERGIA. Non sarebbe infinita in senso prettamente matematico ma per il fabbisogno umano tali quantità metterebbero in ginocchio la commercializzazione del petrolio in pochissimi giorni.

E' banale. Basta prendere la formula:

E = m C^2

Una massa microscopica (diciamo qualche milligrammo...) moltiplicata per la velocità della luce al quadrato farebbe già un numero che ti permetterebbe di non pagare la bolletta di luce e gas credo per qualche secolo (forse anche di più...).

E quindi, per te, l'annichilazione materia/antimateria sarebbe la soluzione con i piedi per terra ai nostri problemi energetici?

E noi stiamo qui a parlare della "ruota di Blesser". Per farci cosa? per ricaricare il tuo cellulare quando vai a dormire la notte?

Maddai...

Meno male che invece tu fai i discorsi seri...

[BOBBY]

Francamente il botta e risposta di ogni singola frase, tipico di questo e altri forum, fa perdere il senso generale di qualunque discussione.

Il problema dell'energia è un problema serio. Ma come in tutte le cose quello che conta è il risultato finale non le intenzioni dei ricercatori.

L'energia a basso costo o la produci o non la produci. Girarci intorno con ipotesi fantasiose e con la speranza mai sopita di screditare la scienza ufficiale con teorie farlocche ma affascinanti... non porta da nessuna parte.

Questo è un dato di fatto.

OK, ora zak puoi ripartire con il tuo botta e risposta compusivo

Buon divertimento.

[zakmck]

BOBBY ha scritto:

Francamente il botta e risposta di ogni singola frase, tipico di questo e altri forum, fa perdere il senso generale di qualunque discussione.

Il problema dell'energia è un problema serio. Ma come in tutte le cose quello che conta è il risultato finale non le intenzioni dei ricercatori.

L'energia a basso costo o la produci o non la produci. Girarci intorno con ipotesi fantasiose e con la speranza mai sopita di screditare la scienza ufficiale con teorie farlocche ma affascinanti... non porta da nessuna parte.

Questo è un dato di fatto.

OK, ora zak puoi ripartire con il tuo botta e risposta compusivo

Adesso non va bene nemmeno il modo di quotare.

Vabbe'.

Mettere in discussione le teorie che fino ad ora hanno funzionato, sulla base ovviamente di nuove evidenze che male si adattano ai limiti individuati, e' il metodo naturale e normale tramite il quale si ottiene l'avanzamento scientifico. Perche' ti scandalizzi? Ha sempre funzionato in questo modo e, mi auguro, continui a funzionare cosi anche in futuro. Certo, nel percorso bisogna anche scansare gli errori interpretativi, di misura, i millantatori e i truffatori e un sacco di altre cose, ma anche questo e' piuttosto normale. E' un mondo difficile.

Quanto poi ai nuovi processi di generazione energetica, lasciamo prima che vengano individuati i principi ed eventualmente adeguate le basi teoriche. Poi ci sara' spazio anche per l'ingegnerizzazione anche se non e' detto che da un buon principio si possa ricavare sempre anche un sistema efficace di sfruttamento energetico.

Tornando infine alla questione proposta dal nostro Atlanticus ormai molti post fa, cioe' quella della ruota di Orffyreus, con tutte le cautele e precisazioni relative al moto perpetuo di cui abbiamo ampiamente dibattuto, rimane ancora da formulare un'ipotesi che si possa conciliare con le cronache del tempo.

Qualche idea, da affiancare in alternativa a quella proposta dal nostro quisquis?

[MaxpoweR]

una messa in scena?

A me il fatto che l'abbia distrutta per una banalità come un panno scostato puzza...

[zakmck]

MaxpoweR ha scritto:

una messa in scena?

A me il fatto che l'abbia distrutta per una banalità come un panno scostato puzza...

Ok, fosse fatta ai giorni nostri concorderei.

Non dimentichiamo tuttavia che si tratta di una cronaca del 1716 e che se confermata racconta che la ruota' giro' per 25+42 giorni. Direi che anche oggi non sarebbe tanto facile realizzare un trucco del genere, soprattutto se lo devi realizzare a casa del "cliente" e se non hai la corrente elettrica.

Comunque qui la puntata di Voyager:

[linux1989]

zakmck ha scritto:

E' vero lo hai detto, ma lo considero piuttosto banale come atteggiamento, oltre che piuttosto limitato, sempre se calato nel contesto in cui stiamo discutendo, e cioe' il trovarsi di fronte ad un dispositivo che presenti un funzionamento che secondo le conoscenze attuali possiamo definire impossibile. In una eventualita' del genere, quale sarebbe l'approccio corretto?

zakmck, o parliamo seriamente o giochiamo a fare gli scrittori di romanzi fantasy
Ho già precisato che fantasticare è una cosa ma pretendere, come stai facendo tu, di trasformare una fantasia o un'ipotesi come un fatto reale, beh è un pochino differente.

Per te sarà banale e limitato ma il moto perpetuo NON ESISTE ma non perchè non è stato ancora inventato o in passato lo utilizzavano e oggi nessuno al mondo riesce a riprodurlo per colpa non si sa bene di chi . Non esiste e non potrà mai esistere.

Anche ammettendo di riuscire a sfruttare il 100% di una fonte di energia immensa come quella del Sole, quella stessa energia non è infinita, col tempo si esaurirà.
Spero tu sappia che il Sole non si autoalimenta, ma consuma e trasforma “se stesso”, altrimenti sarebbe un caso di energia infinita, ovvero una forma di “moto perpetuo”

Così come l'ipotesi di prelevare energia da mondi diversi, universi paralleli, o nella più verosimile possibilità di sfruttare l'antimateria. La Natura, ovvero TUTTO, compreso il pensiero, la coscienza degli esseri umani e viventi in generale, esiste in quanto in perfetto equilibrio.
Violare uno solo di questi equilibri, per esempio (fantasticando) prelevando energia da un altro Universo al fine di ottenere energia infinita nel nostro Universo, produrrà inevitabilmente una conseguenza con molta probabilità distruttiva per uno o entrambi gli Universi.

Tra 100, 1.000 o 10.000 anni, l'Umanità (ammesso che esisterà ancora), avrà certamente delle capacità oggi inimmaginabili e sicuramente avrà risolto in modo efficace il problema energetico. Ma in quel futuro non esisterà mai una qualsiasi forma di generazione di energia con un "surplus", "overunity" o come ti pare definirlo.
Se questo succederà, allora quel futuro non esisterà mai.

Le LENR, o l'E-Cat che tu hai citato più volte, ma tutte le nuove sperimentazioni, per quanto potenzialmente possibili, sono solo e semplicemente delle eccellenti ottimizzazioni.
Speriamo, ce lo auguriamo tutti, che i prossimi reattori nucleari non saranno di quarta generazione ma di quinta o di sesta, in senso scherzoso per dire fusione fredda o qualsiasi evoluzione o o nuova scoperta.

Io da questo punto di vista sono ben più che ottimista

BOBBY ha scritto:

Il problema dell'energia è un problema serio.

In questa apparentemente semplice affermazione hai sottolineato il punto focale della questione. Qesta è la mentalità giusta
E' su questo che bisognerebbe riflettere per iniziare a capire. Magari considerando che anche noi esseri umani, compreso tutte le altre forme di vita, senza energia non sopravviviamo: Cibo, Acqua > traformazione > energia = Vita.

Ultima modifica di linux1989 il 23/10/2014, 10:56, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

Scusate se mi intrometto... ma al di là della definizione di "moto perpetuo",
del principio della termodinamica, della definizione di Planck, etc etc...
oggetti come questi, come dovrebbero essere definiti? Come dovremmo
chiamarli secondo voi?

[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=mHW6b1aFPfU[/BBvideo]