Scherzi?

Con la vela solare non usciremo mai dal sistema solare, anzi non basta per esplorarlo tutto.
Oltre 2 unità astronomiche l' energia ottenuta dal Sole è troppo bassa per essere utile. Vedi qui: https://en.wikipedia.org/wiki/Fission_sail
Ignoro la frase sui 1600 anni per arrivare ad Alpha Centauri perchè si risponde da sola.

Con la tecnologia attualmente disponibile potremmo realizzare un razzo a tecnologia nucleare diretta (fissione) in grado di permettere una missione interstellare viaggiando al 5% della velocità della luce (vedi sotto).


Visto che stiamo parlando di ricerca di nuove tecnologie vicine, con un motore a fusione che sarà possibile nel prossimo futuro previsto dal progetto britannico Daedalus si raggiungerebbe il 12% della velocità della luce arrivando alla stella di Barnard, a 5.9 anni luce da noi, in meno di 50 anni.

Facendo i conti Alpha Centauri distante 4,367 anni luce sarerebbe un viaggio di 36-37 anni.

La stella più vicina a noi, Proxima Centauri, a 4 anni luce, un anno in meno.

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

Consideriamo che è già prevista la costruzione del primo reattore a fusione sperimentale in Francia tra pochi decenni.


Purtroppo la propulsione nucleare è stata abbandonata nonostante i progetti sperimentali fossero di grande successo e avessero superato i loro obiettivi.


Andiamo per ordine.

Cominciando dando un' occhiata a quello che non ora ma una generazione fa si sarebbe potuto fare, con il motore nucleare termico NERVA sviluppato negli Anni '60 si sarebbe potuto mandare l' Uomo su Marte negli Anni '70 con un progetto di Von Braun, stabilire basi permanenti sulla Luna e stazioni spaziali nella sua orbita, e portare in orbita due o tre volte il carico di un Saturn.

C' erano i piani pronti, ma il Congresso e Nixon hanno chiuso tutto per non aprire una nuova costosa corsa allo spazio (ammesso sia quello il vero motivo)

https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA


Sarebbe stato un enorme passo avanti rispetto a quello che (non) abbiamo fatto a tuttoggi dopo mezzo secolo. Ma a qualcuno non stava bene...


La tecnologia migliorò ulteriormente drammaticamente le prestazioni con il progetto dell' Air Force Timberwind tra gli Anni '80 e '90:

laddove il motore NERVA pesava 6803 kg il progetto Timberwind raggiungeva un terzo della potenza con soli 1650 kg e migliorava l' impulso specifico da 930 a 1000 secondi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Timberwind


Oggi con la tecnologia disponibile sarebbe possibile una missione interstellare:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fission-fragment_rocket:



Per chi si chiedesse cosa sia un fission-fragment rocket, è tecnologia nucleare diretta ossia un reattore a fissione come quelli delle attuali centrali che espelle i prodotti della reazione per fornire la spinta.

Grazie alla sorprendente efficienza del 90% si raggiungerebbe il 3-5% della velocità della luce e un impulso specifico di 1 MILIONE di secondi.

Altro che vele solari...

E aggiungerei altro che motori elettrici con l' efficienza massima del 40-60% e qualunque altra cosa si sta pensando di realizzare ora.


I russi hanno deciso di affidarsi comunque alla tecnologia nucleare per creare l' energia, nell' ordine dei Megawatt, per il motore ionico per la loro missione umana su Marte di 30 giorni, raggiungibile così in 6 settimane invece di 8 mesi con la propulsione chimica (a mio avviso semplicemente impossibile):

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_propulsion




Per i motivi sopra esposti sono un sostenitore della tecnologia nucleare diretta invece di quella elettrica, ma è comunque un passo avanti per quanto minore.

Mi chiedo comunque perchè nonostante gli ottimi risultati ottenuti finora nonostante tutte le avversità dai test e dalle ricerche si continui a non impegnarsi in questa direzione.

Chiaramente controllare la gravità è il traguardo ultimo, ma ci vorranno secoli perchè partendo dai fondamenti si arrivi alla pratica.

Ancora non sappiamo nemmeno cosa sia la gravità.

Va detto che l' establishment scientifico attuale non sta facendo nulla in questa direzione, quindi continuamo ad accumulare ritardo. Ma i progressi quando ci saranno saranno comunque teorici per chissà quanto.

Per esplorare lo spazio oggi bisogna utilizzare tecnologie esistenti (fissione) e lavorare su quelle prossime (fusione).

Tutto il resto (vele solari, ionico) è un passo... in diagonale.

Sì ma tu sei concentrato sulle missioni umane più che su altro. Ripeto però, se vogliamo mandare delle sonde in giro per il sistema solare, perché non sviluppare la tecnologia delle vele solari? Io ci vedo solo benefici, costo nullo, peso nullo, velocità accettabili... meglio di così.

Poi per le missioni interstellari, fin da piccolo io ho fatto parte del partito "se non possiamo andare veloci, stiamocene a casa". A me le missioni generazionali, con gente nata e cresciuta nello spazio, non mi piacciono proprio.

Zacmak funzionarebbe la vela con laser a bordo ?
Ci sono molte cose di fisica che ho scordato.
Quando il fotone lascia il laser per il principio di azione-reazione non ci dovrebbe essere una spinta in senso opposto ?
Non sarebbe come voler spingere una nave a vela usando un grosso ventilatore montato a bordo ?

Riguardo la questione vela solare contro Americio-242: potrebbero essere combinati la prima all 'andata
il secondo al ritorno

Anche se nello spazio interstellare puoi accellerare progressivamente fino a raggiungere velocità altissime (per noi umani) resta il problema che a quel punto ogni granello di polvere diventerebbe un temibile proiettile
senza contare l'inerzia da sfraccello in caso di virata d'emergenza.

Neanche a me... ma penso si tratti di invidia... perché nel caso a raggiungere le profondità dello spazio e nuovi mondi da abitare non sarei io, ma i figli dei miei figli dei miei figli dei miei figli...

Per nulla.



Ho letto l'articolo wikipedia, ma non riportando alcuna bibliografia o reference scientifica, possiamo pure dire che non vale nulla.

Comunque che la densita' della luce solare diminuisca dopo una certa distanza non mi sembra un segreto, ma i valori cominciano ad essere deboli solo dopo l'orbita di Giove e quindi dopo 5,209 UA e non 2 UA come erroneamente indicato su wikipedia. Questo, come ho ribadito, potrebbe essere un problema per l'eventuale viaggio di ritorno, anche se si tratta di analisi fatte ormai una ventina di anni fa. Ad oggi gli incredibili progressi fatti sui materiali consentono di realizzare delle vele in grado di sfruttare, a parita' di superficie, in modo molto piu' efficiente la densita' della luce. Inoltre, ci sono dei progetti che utilizzano delle vele gonfiabili che invece che tirare il carico lo spingono consentendo di superare alcuni vincoli tecnologici e di conseguenza di utilizzare vele a maggiore superficie che quindi funzionerebbero anche con densita' di luce molto inferiori.



Forse perche' ignori la legge del moto uniformemente accelerato e non utilizzi una calcolatrice per fare una semplice divisione.

Ti voglio comunque dare una mano.

Nell'esempio che ho riportato, la velocita' dopo un giorno di propulsione a vela solare era di 950 km/s, cioe' pari a 0,00264c. Ora, dato che alpha centrauri dista 4,365 ± 0,007 a.l., con semplice divisione:

4,365 / 0,00264c = 1653,40 anni

Capisco che per te sia una quantita' di tempo enorme, ma se la confrontiamo con la velocita' della piu' veloce sonda attuale, la New Horizons, che viaggia a 16,26 km/s si tratta di un tempo di viaggio ben 58 volte piu' breve. Cioe', per capirci, la sonda New Horizons potrebbe arrivare su Alpha Centauri tra 96'600,86 anni.



Be, se volevi parlare di fantascienza potevi dirlo subito.



Qui te lo chiedo io, ma stai scherzando o cosa?

Ma li hai letti i numeri del Progetto Daedalus? Secondo me no e ti sei fermato solo al valore della velocita'.

Hai visto che dovrebbe essere costruito in orbita? Hai letto che richiederebbe solo 50'000 tonnellate di carburante su un totale di 54'000 tonnellate complessive? Sai che ci vorrebbero piu' di 5'000 lanci di un Arianne 5 per portare in orbita il solo carburante (e fino ad oggi l'Arianne 5 ha fatto solo 72 lanci).

Il Daedalus e' pura fantascienza e per capirlo basta leggere che dovrebbe trasportare dei robot in grado di fare le riparazioni autonomamente.

Ma per piacere.




Vedo che continuiamo a procedere sull'onda della fantascienza. Se ti riferisci al progetto ITER di sicuro sappiamo che per il momento e' in grado solo di fondere finanziamenti. Quanto a produrre piu' energia di quanta ne consuma stiamo ancora a zero.




Tutti progetti finiti nel cesso perche' semplicemente irrealizzabili. Il problema e' sempre lo stesso. Tutti questi sistemi hanno bisogno di carburante e il carburante pesa. Come cavolo fai a pensare ad un sistema del genere se ti ci vogliono 5'000 lanci da terra per fare il pieno.



Il motore ionico usa lo Xeno, e a parte che costa un pozzo di soldi, anche questo pesa e lo devi portare dalla Terra.

Siamo sempre li. Finche' si ragiona a risorse infinite non si andra' mai da nessuna parte.



La tecnologia diretta per i lunghi tragitti e' una "sola". Fattene una ragione.

Quella elettrica invece e' decisamente piu' interessante, ma deve essere abbinata ad un sistema che non richieda un mezzo, come ho ormai ripetuto fino alla nausea.



Perche' erano tutte boiate e quando hanno chiesto i finanziamenti li hanno tutti presi a calci.

L'esperto di questo argomento e' l'utente quisquis. Vediamo se ci dice qualche cosa.

Purtroppo no, per via delle leggi di Newton, anche se forse l'unica possibilita' sarebbe quella dell'EMDrive, che apparentemente sembra violare le leggi di Newton anche se il suo inventore dice che non e' cosi:

http://emdrive.com/faq.html



Si, questo e' possibile, anche se il problema del carburante e di come farlo arrivare sulla nave rimane.



Infatti, qui tutti a pensare alla velocita', ma come ho piu' volte ribadito, ci sono altri problemi molto piu' rilevanti e ad oggi assolutamente irrisolti.

Va bene zak, prendo atto che ne sai più tu degli scienziati NASA che hanno sviluppato questi progetti, che tra l' altro, erano talmente "irrealizzabili" da essere stati dichiarati un "grande successo" e aver superato le aspettative nei test.

Il motivo addotto allo stop dai politici al progetto della nave a fissione NERVA della scorsa generazione che ci avrebbe già portato su Marte prima che nascessi
(quasi sono contento, grazie al ritardo almeno questo non me lo sono perso)
è stato che non gli interessava finanziare una nuova Corsa allo Spazio, non c' era alcun problema tecnico.

Ma se a te non sta bene inventati pure una Scienza, una Storia, una realtà tutta tua.



Ci stiamo ripetendo. Sei tu che evidentemente non hai afferrato.


Non è che 1600 e passa anni siano troppi per me, sono troppi per chiunque, a meno che tu non ci nasconda qualcosa.

Se per te è questa la tecnologia per i viaggi lunghi quello che "scherza" sei tu. Se fossi un utente direi che mi stai trollando.


Molto meglio il nucleare diretto che impiega solo 36 anni (non migliaia).

Sto considerando di accettare un eventuale biglietto per allontanarmi il più possibile dagli abitanti della Terra e godermi la vecchiaia altrove.


Questo per quel che riguarda la tecnologia di fissione, realizzabile già oggi,


- non il progetto Daedalus, che comunque è un progetto scientifico e non un racconto di fantascienza.

Giusto per dare un numero con il vecchio progetto mai realizzato per un nuovo lanciatore Saturn SN (indovina per cosa sta la N) i carichi si triplicano e i lanci necessari si ridurrebbero a un terzo.


Ma sappiamo che chi lavora nelle agenzie spaziali di tutto il mondo scherza, la parola definitiva è la tua.


E visto che parli solo per idee personali stavolta mi ci metto anche io:
parliamo sempre di un lanciatore a fissione, non a fusione, che ridurrebbero sicuramente di molto più il numero di lanci e ancora è presto per parlarne.

E da qui ai più di 50 anni in cui avremo la tecnologia a fusione a quando potremo miniaturizzarla e automatizzarla per realizzarci progetti come Daedalus probabilmente sarà passato un secolo e potremo costruire una base e una miniera sulla Luna per far decollare carichi 6 volte più pesanti di quelli un attuale razzo.

Unisci le due cose e supponendo che con un lanciatore a fusione si arrivi a carichi di 10 volte maggiori rispetto ai 3 della fissione i lanci necessari sarebbero decine.

Chiudo qui questa parentesi e torno a parlare di quanto è noto:


I reattori a fusione:



Non l' hanno ancora nemmeno costruito perchè ci vorrà ancora un cinquantennio perchè la tecnologia venga messa a punto, ma la data è lì sul calendario e se divento vecchio lo vedrò nella mia vita insieme alla missione russa su Marte con una nave con un reattore almeno a fissione.


Ma di nuovo sto perdendo il mio tempo, come i fisici di tutto il mondo,

pure il governo francese dovrebbe ascoltare zak e rinunciare al primato nella fusione
che fa parte della strategia di mantenere la posizione nel settore che già hanno nella fissione (che sciocchi! Zak l' ha detto che non serve a nulla),

e così quello russo con la sua missione umana su Marte,

farebbero tutti meglio a investire i loro soldi nel cannone laser da Star Wars necessario per spingere a modesta velocità una vela come consigliato da zak,
(ma non ditegli che per generare l' energia la nave dovrebbe comunque avere un reattore!)

mentre dovrebbero abbandonare tutti i progetti di ricerca che lui non approva.


Se non hai colto il sarcasmo... Io baso le mie opinioni su dati scientifici, tu se non ti piacciono li ignori e ti inventi quello che ti pare.

Poi non ti lamentare se si continua a dire che quando si toccano certi argomenti la risposta è ideologica.

Ma certo che va bene per le sonde, va bene qualunque cosa, anche lo ionico. Il problema è non fermarsi a quelle.



Anche a me.

MA in caso di catastrofe sulla Terra il viaggio generazionale potrebbe diventare l' ultima possibilità di salvezza per la specie umana, e sarebbe utile avere la tecnologia per quel giorno.


Inoltre pure una durata di viaggio relativamente lunga
(chiaramente intendo decine e non migliaia di anni perchè non siamo in grado di costruire qualcosa che duri tanto tempo sulla Terra, figurarsi nello spazio)
non esclude a priori la possibilità per un equipaggio di arrivare a destinazione nelle loro vite se prendiamo in considerazione una possibilità di frontiera su cui c'è chi sta lavorando:

l' ibernazione.


Non sappiamo se sia possibile ma varrebbe la pena scoprirlo.

Perchè se lo fosse, io ad esempio accetterei di andare in sonno per svegliarmi senza essere invecchiato d' un giorno insieme ai miei cari e ai compagni d' avventura su un mondo nuovo da costruire.

E personalmente sono ottimista sulla possibilità che una qualche tecnologia del genere possa esistere.

E io prendo atto che non sai cosa significa fantascienza:



e ancora:



Quindi i progetti che hai elencato sono stati realizzati? No. Quindi? Immaginarne i risultati e' fantascienza.

Perche' non li hanno realizzati? Perche' insostenibili, inattuabili o concretamente non ci sono le tecnologie. Quindi. Ancora una volta e' fantascienza.

Ipotizzare 5'000 lanci per portare 50'000 tonnellate di carburante in orbita per fare il pieno ad una astronave? Certo che in linea teorica si potrebbe fare, ma nella realta' questa cosa si chiama fantascienza.



Era un mero calcolo per dimostrare le differenze di prestazioni tra due sistemi.



Ti ricordo che il genere umano ha inviato la sonda Voyager nelllo spazio profondo e fra 38'000 anni raggiungera' la stella Gliese 445.
Si vede che siamo in tanti a scherzare.




Peccato che ci vorranno almeno 300 anni per fare il pieno prima di partire.




Anche sfruttare la reazione materia/antimateria e' un progetto scientifico, cosi come l'antigravita', ecc. ma dato che non possediamo queste tecnologie, automaticamente si parla di fantascienza.



Dimmi tu se non e' fantascienza questa. In alternativa puoi chiamarla fede scientista.



Certo che la tua e' una fissa. Non c'e' che dire. Vedi la fusione in ogni cosa.



Dove ho detto che non si dovrebbe fare ricerca in questi campi?



I dati scientifici ci sono, e tra l'altro solo ora, sulle vele solari che fino a qualche anno fa erano fantascienza. Sul resto ci sono sono un sacco di idee, molte campate in aria, molte realizzabili con la tecnologia che forse avremo tra cinquant'anni e qualcuna di interessante su cui vale la pena investire in ricerca.



Ideologica? Non so di cosa tu stia parlando. Se ti rileggi attentamente i miei interventi forse capirai che non ho nessuna contrarieta' all'impiego in futuro della tecnologia nucleare per la propulsione, solo che ho cercato di spiegare che nella forma diretta e' praticamente inutilizzabile mentre nella modalita' indiretta presenta delle potenzialita' a patto di riuscire a risolvere alcuni problemi tecnici che ad oggi sono insormontabili.

PS:
Su una discussione sulle vele solari hai inserito numerosi post fuori tema insistendo sulla superiorita' di inesistenti tecnologie nucleari. Quindi secondo te, chi sta trollando?

Si ma se vuoi ragionare in maniera intensifica e non fantascientifica devi considerare anche i contro (cosa che hai ignorato abilmente) e non mi sembrano di poco conto, anzi direi che al momento sono insormontabili se pure il reattore ci facesse viaggiare a c non si muoverebbe di un solo metro visti i presupposti.



volendo lanciare un carico al giorno ININTERROTTAMENTE di vorrebbero

5000/365,25= 13,7 anni

per il solo carburante ed augurandosi che in questi quasi 14 anni non si verifichi MAI un intoppo senza considerare tutto il resto.

Insomma se ritieni credibile una missione che questi presupposti devi anche ritener credibile che 3mila anni fa abbiano costruito Giza in 20 anni I numeri sono quelli grossomodo.

E non credo che nella storia dell'umanità in tutto siano stati fatti 5mila lanci...

Capisco il fervore utopisco che ci anima ma un pò di buon senso ci vuole.


Tempo fa vedevo spesso nei documentari in cui si parlava di metodi di propulsione il video di una sorta di "cappello" di carta argentata fatto sollevare da terra sparandoci un laser contro; sarebbe una sorta di vela solare?




Concordo

Comunque a prescindere da tutto a mio avviso c'è anche un problema di tipo sociologico. Chiedere finanziamenti per un mezzo che per camminare fa esplodere bombe atomiche (questa è l'immagine che chiunque ha in testa quando sente parlare di propulsione nucleare) non è facile, soprattutto se parliamo di agenzie pubbliche (politicizzate).

Vabbèh, comunque sarò un vecchio matto ma ho la sensazione che stiamo "lasciando" la barca con il motore per quella a ..vela.
Se qui non si sostituisce il motore, hai voglia ........