Ustica: 40 anni dopo, speranze per la verità?

[Akira]

L'ipotesi "ufologica" devo dire che è interessante (come dicevo prima la conoscevo appena...un grazie a ufologo e zak, ho scoperto cose che ignoravo sull'incidente) , anche se tra i mille dubbi che riguardano la tragedia me ne sorge uno in particolare su questa teoria: il dc9 quanto è stato in volo prima del disastro? quaranta minuti circa se non erro, il tragitto tra Bologna e Palermo di solito si compie in quel lasso di tempo... Se fosse stato tirato giù in modo premeditato, perchè erano ritenuti testimoni scomodi, chi si è arrogato il diritto di decidere di abbattere un aereo civile in quel brevissimo periodo, non è certo una decisione che si prende così su due piedi...Si era in piena guerra fredda (Afghanistan, crisi iraniana, libia ecc), una decisione del genere era clamorosamente pericolosa per gli equilibri strategici nel mediterraneo... ricordo di aver letto di altri disastri sfiorati da altri velivoli civili in quel periodo nel tirreno per via di varie esercitazioni miliari, anche negli anni successivi..quella zona era molto "trafficata"...ufo o meno per me si è trattato di un maledetto incidente, chiamiamolo così, almeno per quanto riguarda l'abbattimento in volo, mentre sull'affondamento successivo causato da un siluro non so... di certo ci sarebbero stati parecchi corpi dilaniati, invece erano quasi tutti integri: bisognerebbe chiedere lumi alla ditta francese che recuperò i resti che fine hanno fatto i diversi pezzi dell'Itavia che ancora mancano, ma visto che per me è stato un mirage a colpire il dc9, beh...per il resto....credo anch'io che il pilota abbia tentato di planare sull'acqua come sostiene zak, vista pure la testimonianza di quell'esperto che accorse sul luogo poche ore dopo la tragedia ed il fatto non trascurabile che praticamente tutte le vittime si erano tolte le scarpe durante la breve discesa, cosa che si poteva fare solo se l'aereo fosse stato in buona parte intatto in quei pochissimi minuti..

[mik.300]

eppure c'erano esercitazioni lì..
simulazioni, ecc.
era pieno di caccia e portaerei..

io l'ipotesi che l'abbiano tirato giù per sbaglio,
non la scarto..

forse dovevano intercettare un drone,
e invece x un qualche motivo,
ritardi, traffico aereo,
il dc9 si è trovato al posto sbagliato,
al momento sbagliato..

e poi tutto il depistaggio
per evitare casini, ecc.
referendum contro l'adesione alla nato,
le basi yanchees, ecc.

più sicuro imboscare tutto..

[Ufologo 555]

... e come mai in tutte le altre parti del mondo si è sempre fatta subito "luce"?
(Comunqe, esercitazione o no, quando lanciavamo i nostri missili non era mai su un bersaglio vero, troppo costoso: esplodevano per calcolo, su di "un'eco" fittizia; il risultato è lo stesso)
Mah .... Argomento sospeso.

[mik.300]

premesso che possono centrare gli ufo,
io facci osolo ragionamenti..

ho letto il dossier delle pagine precedenti,
e ricordo che i francesi e altri
usassero droni pilotati a distanza,
velivoli fantasma destinati alla rottamazione
pilotati da remoto,
per intercettazioni aeree.

il dc9 se ricordo bene
era per un qualche motivo in ritardo,
può darsi che si è trovato dove non si doveva trovare
e quindi il fattaccio..

poi vai a spiegare all'opinione pubblica
che hanno tirato giù l'aereo sbagliato..
81 morti compresi..


"scusate ragazzi,
c siamo sbagliati..
abbiamo toppato,
ma niente di personale, eh!!
amici come prima !!"

ma vi immaginate il casino??

[Ufologo 555]

... caro mik300, ti ho già spiefgato che sono stati tirati giù un sacco di aerei civili (compreso il "Jumbo" giapponese che volando rasente i confini dell'Unione Sovietica, faceva contemporaneamente sionaggio elettronico; ed erano mooolte di più di 81 passeggeri. E gli americani, dopo tre mesi, lo ammisero).

Ecco i due esempi tra i tanti:

Volo Korean Air Lines 007 del 1º settembre 1983:
un Boeing 747 della coreana Korean Air Lines in servizio fra New York e Seul e che aveva sconfinato nello spazio aereo sovietico sulla penisola della Kamčatka, viene distrutto in volo da un caccia Sukhoi Su-15 dell'aviazione dell'URSS. Le vittime furono 269.

Volo Iran Air 655 del 3 luglio 1988:
nel periodo di grandi tensioni fra Stati Uniti e Iran degli anni Ottanta un Airbus A300 della iraniana Iran Air in volo da Teheran a Dubai viene abbattuto da un missile navale lanciato dall'incrociatore statunitense USS "Vincennes" operante nello Stretto di Hormuz: 290 persone rimangono uccise.

Ma ce ne sono ...
Bye

[mik.300]

si avevo immaginato che avresti tirato fuori quei casi..

ma quelli erano nemici o quantomeno esterni..

qui parliamo di friendly fire,
fuoco amico..
non so se è lo stesso..

cioè che i gringo abbattano un aereo iraniano
per errore o scientemente
uno più o meno se lo aspetta..
ma che un aereo di linea italiano
venga abbattuto da forze alleate..
boh..
forse uno digerisce meno..

che poi centrino gli ufo
può essere, ribadisco..

[gippo]

No, fermo un attimo. Non ho detto questo. Ho detto che il bersaglio era probabilmente l'UFO e che i missili a lui destinati hanno invece preso per errore il DC9.
I missili a guida Radar vengono lanciati da distanze elevate, 14/15 km, e se il bersaglio effettua un passaggio radente su un aereo che e' piu' grosso di almeno 6 volte puo' capitare che i missili vengano confusi e puntino al bersaglio piu' grosso.

Ecco, allora torniano al discorso precedente, il DC9 colpito da due missili che riesce ad ammarare
Il DC9 è un aereo di una trentina di metri, non è un boeing, sicuramente se ne intende di più ufologo ma dubito molto che un DC9 regga a due missili che lo colpiscono in pieno.
Sono due onde d'urto, schegge e il corpo morto di due missili su un aereo di 30 metri che viaggiava ad oltre 800km/h ... quante probabilità ci sono?

Credo sia stato l'UFO a dirigersi verso il DC9 in modo da sganciarsi dai missili.

Però sono tutti li a seguire il caccia libico, probabilmente sapevano che sarebbe passato, hanno il quadro della situazione con radar puntati
Vedono sia il caccia libico che il DC9, se non vedono il DC9 abbiamo a che fare con dei dementi

Infatti, tutti i sistemi di bordo possono essersi spenti, ma i passeggeri, piloti compresi, hanno avuto evidentemente il tempo (se hanno planato, di vedere "Qualcosa" , magari che si allontanava ...

Però una testimonianza di pochi secondi, durante la caduta dell'aereo, puoi provare a confutarla ... hanno visto fischi per fiaschi poichè erano spaventati
Forse in questo caso i missili puoi evitare di lanciarli
Se invece l'oggetto ha continuato "a fare cose" mentre l'aereo era già ammarato, ed i sopravvissuti hanno avuto il tempo di guardarsi intorno, non riesci a confutare delle testimonianze del genere, sarebbe stato il primo caso certo di un UFO che provoca una strage ... un bel problema !!!
In tal caso sei sicuro di avere dei testimoni che ti creano un problema impossibile da risolvere ma devi essere sul posto per saperlo.

[zakmck]

... e come mai in tutte le altre parti del mondo si è sempre fatta subito "luce"?
(Comunqe, esercitazione o no, quando lanciavamo i nostri missili non era mai su un bersaglio vero, troppo costoso: esplodevano per calcolo, su di "un'eco" fittizia; il risultato è lo stesso)
Mah .... Argomento sospeso.

Allora, quello che ho riportato nei miei post sono degli estratti della perizia di parte civile.

Si tratta di un lavoro molto corposo e, a mio parere, anche convincente.

Detto questo, occorre precisare che quando si riferisce all'UFO, lo stesso perito ha detto:

Poiché U.F.O. sta per le parole inglesi Unidentified Flyng Obiect usai nell’articolo il termine UFO (specificando fin dall’inizio che intendevo un UFO terrestre e non “alieno”)
Beh, da quel momento ho dovuto chiamare AJ450 “volo sconosciuto”, “velivolo estraneo”, “aereo misterioso”, insomma in tutti i modi meno che UFO, perché ho ricevuto delle e-mail in cui mi chiedevano perché ora dicevo che ad abbattere il DC9 erano stati i marziani!

Quindi e' chiaro che in nessuna perizia compare un benche' minimo riferimento a veicoli alieni.

I riferimenti sono solo a veicoli non identificati.

[zakmck]

.quando lanciavamo i nostri missili non era mai su un bersaglio vero, troppo costoso: esplodevano per calcolo, su di "un'eco" fittizia; il risultato è lo stesso)

Su questo punto invece e' importante tornarci.

Mi cerco la parte di perizia relativa alle tracce radar e poi ne riparliamo.

[zakmck]

Ecco, allora torniano al discorso precedente, il DC9 colpito da due missili che riesce ad ammarare
Il DC9 è un aereo di una trentina di metri, non è un boeing, sicuramente se ne intende di più ufologo ma dubito molto che un DC9 regga a due missili che lo colpiscono in pieno.
Sono due onde d'urto, schegge e il corpo morto di due missili su un aereo di 30 metri che viaggiava ad oltre 800km/h ... quante probabilità ci sono?

Come ho cercato di spiegare i missili di quel tipo hanno una testata dimensionata unicamente per la produzione di schegge. Inoltre sono progettati per colpire piccoli caccia e non grandi aerei civili. Tra l'altro, data la particolare angolazione della traiettoria, il caso ha voluto che le spolette di prossimita' siano state attivate dalla estremita' destra dell'ala, quindi da una distanza di circa 20 metri dalla fusoliera. Ne consegue che il danno da onda d'urto e' stato di molto attenuato e il numero di schegge che realmente ha colpito l'aereo, molto basso. Queste ipotesi hanno trovato riscontro sia dai fori rinvenuti sul relitto (di cui c'e' ampia documentazione fotografica), sia dalle simulazioni effettuate tramite particolari software.

Però sono tutti li a seguire il caccia libico, probabilmente sapevano che sarebbe passato, hanno il quadro della situazione con radar puntati
Vedono sia il caccia libico che il DC9, se non vedono il DC9 abbiamo a che fare con dei dementi

Il fatto e' che non c'e' alcun caccia libico.

Ti riporto un estratto:

Per un certo periodo si discusse seriamente sulla stampa della possibilità che il DC9 fosse ammarato con tutti i passeggeri vivi, tenuto a galla fino all’alba da navi militari prontamente accorse e poi, accertato che era l’aereo sbagliato (Gheddafi evidentemente non c’era……), affondato a colpi di bombe a mano dopo aver sterminato i passeggeri a raffiche di mitra. Qualcuno sarebbe stato addirittura tenuto sott’acqua coi remi!

Quella del volo di Gheddafi è la “leggenda metropolitana” che ha avuto più successo e ancora adesso è l’ipotesi più accarezzata, lo “scenario” più invocato. Tutto si basa sulle dichiarazioni di un sottufficiale radarista in servizio a Marsala la sera del disastro. Interrogato dal magistrato nel 1990 dichiarò che lui aveva ricevuto per quella sera un piano di volo da Tripoli a Varsavia. Di qui la certezza granitica, durata anni, che su quell’aereo Tripoli-Varsavia ci dovesse essere Gheddafi e che gli americani gli avessero teso un agguato. Avvertito da servizi segreti “amici” (quelli italiani….) il suo aereo, identificato con la traccia AJ411 denominata “Zombie” (il morto che cammina, da qui si capisce che c’era la premeditazione), avrebbe “virato su Malta” salvando il colonnello dal proditorio attacco! Ma gli americani avrebbero poi comunque abbattuto il DC9 italiano.

Gli “scettici” (evidentemente dei lacchè degli americani al soldo della CIA, sarei io) si domandarono: ma se Gheddafi andava in su, verso nord, perché gli americani avrebbero dovuto abbattere uno che veniva giù, verso sud. Che sono scemi? Evidentemente lo hanno fatto per rabbia – era la risposta -, per non essere riusciti ad abbattere Gheddafi. Il cosiddetto “furor americanus” al posto del “furor germanicus” di cui ci racconta Giulio Cesare nel suo “De Bello Gallico”! (come stavo bene al Liceo…..)

Poi, indagando indagando, venne fuori che la sigla “Zombie” si da a tutti i voli avvistati che non hanno presentato il piano di volo ma che non interessano il territorio nazionale (insomma uno che se ne va per i fatti suoi fuori dai confini nazionali), oppure a voli pur autorizzati al sorvolo del territorio nazionale ma appartenenti ai Paesi del Patto di Varsavia (i comunisti!, brrrr) o ad altri paesi "potenzialmente ostili". Ce ne sono a centinaia. E che AJ411 era un pacifico volo della Aereoflot (le linee aere dell'Unione Sovietica) che partito da Brazzaville (Congo) andava a Budapest. Non portava Gheddafi e non aveva mai virato su Malta.

Allora fu necessaria una correzione: Il volo di Gheddafi da Tripoli a Varsavia non appare sugli schermi radar perché sarebbe decollato nel periodo in cui il radar di Marsala non registrava (e quindi fra le 19.04Z e le 19.48Z). Una volta decollato, saputo che gli americani avevano già abbattuto il DC9 (forse per provare i missili?!) aveva “virato su Malta” (alla “virata su Malta” sembra che non ci si possa rinunciare: se il Colonnello “vira su Malta” è ovvio che è vero. Dicendo che semplicemente era rimasto a dormire la cosa ha meno mordente)

Ma, se l’aereo di Gheddafi parte dall’Africa dopo le 19Z sarebbe arrivato sul punto dell’agguato dopo circa un’ora, dopo le 20Z. E allora, oltre che sparare a uno che veniva dalla direzione sbagliata gli avrebbero sparato pure un’ora prima? Gli si erano guastati gli orologi, oltre che le bussole?
Ah già, provavano i missili....

Oddio, questo deve essere proprio al soldo della CIA, è il commento naturale. Irride al “centro del problema ricostruttivo”!
(Una dritta, per rinfrescare la storia, se ce ne fosse la necessità: Sull'aereo di Gheddafi c'era la sua guardia del corpo, che come si sa è formata da decine di femmine superaddestrate e totalmente votate al leader. Dopo che "vira su Malta", per sottrarsi al proditorio attacco degli amerikani deve fortunosamente ad atterrare su un'isola deserta. E li il povero Colonnello, novello Ulisse, ha il suo bel daffare con tutte quelle amazzoni........)

Però alla fine l’ipotesi del volo di Gheddafi ha dovuto essere abbandonata. Ma è stata subito sostituita da un’altra, pure questa politicamente pagante.

Il concetto più o meno è questo:
Un povero proletario del terzo mondo se ne tornava in Africa a bordo del suo Mig 23. Era solo, disarmato e spaurito, perché sapeva che in cielo c’era gente cattiva, dal grilletto facile. Così, quasi a cercare protezione, si era accodato a un aereo civile, così rassicurante con tutti quei finestrini accesi.
Ma un americano, bianco, cattivo e del Texas……

Insomma, non se ne esce.

[gippo]

Zack, più che un tentativo di fare chiarezza sembra un tentativo a confondere, sembra più un'opera di debunking
L'unica conclusione sulla quale concordo è questa

Insomma, non se ne esce.

Alla fine la conclusione di ufologo sembra la più probabile
Lasciando da parte quello che è accaduto quella notte, roba da mal di testa, risultano davvero inconsuete le manovre di depistaggio e occultamento di prove che si sono verificate in seguito. Un simile comportamento lo vediamo spesso nei casi ufologici
Forse questo non è sufficiente per trarre delle conclusioni ma il sospetto è molto alto

quindi da una distanza di circa 20 metri dalla fusoliera

Sei sicuro di questo dato? Non credo che il DC9 abbia ali di 20 mt

Ultima modifica di gippo il 16/05/2016, 21:22, modificato 1 volta in totale.

[zakmck]

Alla fine la conclusione di ufologo sembra la più probabile

Cioe' mi stai dicendo che la collisione con un veicolo alieno e' la conclusione piu' probabile?

Spero tu stia scherzando.

Lasciando da parte quello che è accaduto quella notte, roba da il mal di testa, risultano davvero inconsuete le manovre di depistaggio e occultamento di prove che si sono verificate in seguito. Un simile comportamento lo vediamo spesso nei casi ufologici
Forse questo non è sufficiente per trarre delle conclusioni ma il sospetto è molto alto

Se uno vuole vedere solo quello di cui si e' convinto, che dire? Liberissimo di farlo.

Se invece si vuole analizzare il materiale a disposizione per dedurre un quadro coerente, be allora se ne puo' discutere.

Tutto il resto sono fantasie e depistaggi. Dire che si voleva abbattere l'aereo di Gheddafi senza fornire alcuna prova a supporto e' nella migliore delle ipotesi una fantasia. Dire che si voleva abbattere un caccia libico senza fornire alcuna prova a supporto, altrettanto.

I riscontri oggettivi invece ci sono e raccontano una dinamica che e' compatibile con il lancio di missili e con i tracciati radar analizzati.

Sugli elementi oggettivi si puo' discutere. Sulle motivazioni e sui mandanti invece si puo' solo speculare.

[gippo]

Cioe' mi stai dicendo che la collisione con un veicolo alieno e' la conclusione piu' probabile?
Spero tu stia scherzando.

Rispetto all'estratto che hai postato la ritengo più attendibile ...
Non posso avere certezze, magari c'è stata una battaglia fra russi e americani, oppure è caduto un meteorite ... ma da quell'estratto non si ricavano certezze

Se uno vuole vedere solo quello di cui si e' convinto, che dire? Liberissimo di farlo.
Se invece si vuole analizzare il materiale a disposizione per dedurre un quadro coerente, be allora se ne puo' discutere.
Tutto il resto sono fantasie e depistaggi. Dire che si voleva abbattere l'aereo di Gheddafi senza fornire alcuna prova a supporto e' nella migliore delle ipotesi una fantasia. Dire che si voleva abbattere un caccia libico senza fornire alcuna prova a supporto, altrettanto.
I riscontri oggettivi invece ci sono e raccontano una dinamica che e' compatibile con il lancio di missili e con i tracciati radar analizzati.
Sugli elementi oggettivi si puo' discutere. Sulle motivazioni e sui mandanti invece si puo' solo speculare.

Quell'estratto a me pare un tirare ad indovinare, poi, come dici tu, ognuno segua le proprie convinzioni

[zakmck]

Quell'estratto a me pare un tirare ad indovinare, poi, come dici tu, ognuno segua le proprie convinzioni

Quell'estratto e' un commento, anche piuttosto sarcastico, sulle ipotesi che sono circolate nel corso del tempo e che sono state date in pasto all'opinione pubblica. Tutte ipotesi assolutamente campate in aria. Cioe' erano e sono aria fritta.

Se qualcuno ha giocato a tirare ad indovinare non e' certo stato il perito di parte civile.

Quanto invece alle mie convinzioni, molto poche a dire il vero, posso solo dire che mi sono sciroppato tutta la perizia di parte civile e l'ho trovata ben argomentata e coerente. In sostanza descrive una dinamica e uno scenario consistenti con le evidenze riscontrate. E scusa se e' poco.

Al contrario, le obiezioni che sono state utilizzate per confutarla, erano farraginose se non addirittura fantasiose e inconsistenti.

[gippo]

Quell'estratto e' un commento, anche piuttosto sarcastico, sulle ipotesi che sono circolate nel corso del tempo e che sono state date in pasto all'opinione pubblica. Tutte ipotesi assolutamente campate in aria. Cioe' erano e sono aria fritta.
Se qualcuno ha giocato a tirare ad indovinare non e' certo stato il perito di parte civile.
Quanto invece alle mie convinzioni, molto poche a dire il vero, posso solo dire che mi sono sciroppato tutta la perizia di parte civile e l'ho trovata ben argomentata e coerente. In sostanza descrive una dinamica e uno scenario consistenti con le evidenze riscontrate. E scusa se e' poco.
Al contrario, le obiezioni che sono state utilizzate per confutarla, erano farraginose se non addirittura fantasiose e inconsistenti.

Beh le capacità di un pilota di riuscire ad ammarare in quelle condizioni è una pura ipotesi, per me altamente improbabile
Che l'aereo riesca a galleggiare con quei buchi nello scafo e dopo un ammaraggio (che ha sicuramente allargato i buchi) è un'altra ipotesi secondo me poco condivisibile

Il problema, ripeto, è l'azione di depistaggio che ne è seguita per oltre 30 anni
Penso che un incidente aereo non possa generare tanta attenzione e, soprattutto, costanza nel tempo
In quel tratto di mare è successo qualcosa che va ben oltre ad aereo abbattuto per errore
Forse abbiamo vissuto un'altra crisi di Cuba, forse hanno catturato un'astronave aliena, forse gli USA hanno sperimentato un'arma super segreta
Non lo so ma l'ipotesi ufologica, secondo me, non è affatto impossibile

Ora non ricordo più il modello esatto ma stiamo parlando di questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Douglas_DC-9, 36 metri di lunghezza e apertura alare di 28 metri
Non stiamo parlando di un aereo enorme
Più o meno il doppio di un mig-23 in dotazione alla libia di quel periodo https://it.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23