GAZA: la guerra infinita

[Ufologo 555]

Capito zakmck? Capito bleffort? Questo intendevo dire.
Quando regnava Israele c'erano poco più di quattro pecorari ...
E comunque, ricordate, sono i palestinesi (i capi) che non vogliono la pace! (Arafat docebat) ....

[Thethirdeye]

E qui sono d'accordo ma la storia ci dice che....

Beh... la storia dice anche un sacco di ca.zzate....

.............quei territori sono stati l'origine del popolo ebraico cacciato poi dai romani (diaspora ebraica). Oltretutto sempre rifacendoci alla storia sappiamo che nella cosiddetta spianata delle Moschee il tempio più antico è quello ebraico (eretto circa 2000 anni fa e distrutto dai romani nel 70 avabti Cristo di cui oggi rimane solo il cosiddetto Muro del Pianto). Anche buttandola sulla religione essa ci dice che la religione Islamica è nata dopo quella Ebraica e dopo il Cristianesimo. I palestinesi potrebbero starsene li buoni e tranquilli invece che continuare a fare la guerra a Israele che, logicamente, si difende. Israele in fondo reclama solo il diritto di esistere e i palestinesi se non fosse per Hamas probabilmente lo avrebbero accettato da tempo e questa inutile guerra sarebbe finita da anni.

Conoscere la storia della Palestina
http://www.ilfarosulmondo.it/conoscere- ... palestina/

[MaxpoweR]

I palestinesi hanno fatto la fine degli indiani d'america. Sterminati e confinati nelle "riserve"

[zakmck]

Quindi, a quanto pare, a parte il gruppo dei soliti paesi capeggiati da USA e Israele, non sembrano poi cosi numerosi.

Non è una questione di numeri, è una questione di coerenza.

Quindi, gli altri 90 e passa stati che non pensano che Hamas sia una organizzazione terroristica, non sono coerenti? O semplicemente sbagliano?

Hamas professa il terrorismo e la Jihad e nega l'Olocausto per non parlare di come Hamas "educa" i bambini palestinesi.......

Il video di propaganda dura pochi secondi: si vedono numerosi bimbi palestinesi a un festival nella Striscia di Gaza con indosso l’hijab e la mimetica, mentre simulano l’uccisione di soldati israeliani con coltelli e mitragliatrici giocattolo. Il “Festival palestinese per l’infanzia e l’istruzione”, così chiamato e che si è tenuto nei giorni scorsi nella città di Khan Yunis, è stato trasmesso dal canale televisivo di Hamas
http://www.ilfoglio.it/esteri/2016/04/3 ... rei-95574/

Ma tu perche' analizzi i fatti? Sei interessato a capire come si svolgono le dinamiche in quei posti o sei alla ricerca di giustificazioni morali che ti assolvano la coscienza?

Ogni singola azione Palestinese verso Israele fa parte di una lotta di Resistenza che non può essere svalutata da propositi moraleggianti.

Noi non abbiamo alcun diritto di giudicare perche' non viviamo sotto occupazione continua e ormai eterna, non abbiamo tra i nostri familiari dei morti per mano nemica, non rischiamo la vita ogni volta che usciamo per strada, non viviamo in un contesto di guerra permanente. E quando invece vivemmo queste condizioni sulla nostra pelle, in Italia come in tutta Europa, di certo i partigiani non si fecero scrupoli nel colpire il nemico ovunque questi mostrasse dei punti di debolezza.
Questi fatti, ora come allora, vanno contestualizzati nel periodo storico-politico in cui accadono. Condannare questi fatti, cosi come si sta cercando di fare, porta con se un forte carico di responsabilita' perche' in fondo significa condannare il senso generale della lotta di Resistenza, del diritto alla lotta di Resistenza di un popolo contro l'invasore.
Pensaci, un giorno potrebbe ritoccare a noi.

E con questa premessa, Hamas, se confrontato con le controparti israeliane, leggi Irgun, leggi Lehi o brigata Stern, e' solo un gruppo di scolaretti indisciplinati e chiassosi.

Già........

Hamas ammette: usati scudi umani in scuole e ospedali per lanciare razzi contro Israele

Hai cercato le cronache di Deir Yassin? O quelle di al-Dawayima, Eilaboun, Jish, Ramle e Lydda?
Non mi sembra dato che insisti nel proporre questo improponibile confronto. Ti troveresti a confrontare promesse di morte con morti reali. E' vero che i morti ci sono stati da entrambe le parti, ma la ferocia e le modalita' con cui agirono in quei posti non hanno confronti nella controparte.

Detto questo, ci tengo a precisare che preferisco guardare le cose da un punto di vista storico e fattuale.

E qui sono d'accordo ma la storia ci dice che quei territori sono stati l'origine del popolo ebraico cacciato poi dai romani (diaspora ebraica)

Sei in grado di spiegarmi per quale motivo dobbiamo cominciare a considerare la storia dalla cacciata degli ebrei e non da prima? A parte questo tu sei alla ricerca di una giustificazione all'operato israeliano e speri di trovarla proponendo un inesistente diritto naturale. Una specie di Ius Soli. Attento, perche' questa e' un arma a doppio taglio che puo' portare a spiacevoli conseguenze.

Israele in fondo reclama solo il diritto di esistere e i palestinesi se non fosse per Hamas probabilmente lo avrebbero accettato da tempo

Forse ti sfuggono, e anche parecchio, le pretese dei sionisti. Non e' che si possa nascondere la verita' ricorrendo all'utilizzo di parole edulcorate come "reclama solo il diritto di esistere".

e questa inutile guerra sarebbe finita da anni.

Questa guerra non finira' mai. Dura da quattromila anni e continuera' in eterno, almeno fino a quando ci saranno seguaci del libro.
Fattene una ragione.

[zakmck]

Hamas ammette: usati scudi umani in scuole e ospedali per lanciare razzi contro Israele
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/e ... 88070.html

Comunque, il rapporto della Missione di inchiesta delle Nazioni Unite sul conflitto di Gaza documenta al capitolo XIV (pagine 251-265) l'uso di civili palestinesi come scudi umani da parte dell'IDF durante l'operazione Piombo Fuso.
Testimonianze sull'uso di civili palestinesi come scudi umani sono state anche raccolte da Breaking the silence, una associazione di militari israeliani. http://www.breakingthesilence.org.il/

Direi fonte assai piu' autorevole di Federico Tagliacozzo del Messaggero.

[sottovento]

Zak, ti ringrazio della interessante discussione e anche degli spunti che hai fornito a sostegno delle tue vedute, li apprezzo ma non li condivido, io vorrei solo che quella inutile guerra finisse e per farlo l'unica strada è accettare Israele. E' inutile andare per calende greche perché la storia ognuno la riporta come gli pare quindi posso sbagliare io e puoi sbagliare tu nei dati che riportiamo. Il punto è che dopo l'Olocausto si è deciso di dare agli Ebrei una terra e si è scelto di dargli quella che la storia più accreditata ritiene fosse la loro terra d'origine.

Ciò che io sostengo è che se non vi fosse di mezzo l'islam e dei fanatici come Hamas probabilmente i Palestinesi come popolo avrebbero accettato da tempo la presenza di Israele e probabilmente Israele sarebbe stato più cauto ad invadere altri territori. Poi io non ho bisogno di leggere che Usa, Europa e altri paesi bollino terroristi quelli di Hamas, a me basta per definirli tali leggere di negazione dell'Olocausto, Jihad, Kamikaze, scudi umani e bambini indottrinati alla guerra quando alla loro età meriterebbero giochi diversi e istruzione alla pace.

Tempo fa un giornale online aveva pubblicato le foto dei bambini di Hamas con alla vita le cinture esplosive, altri con dei fucili più grossi di loro. Dimmi se questo è rispetto della vita e soprattutto se è un modo umano di trattare i bambini. A me basterebbe questo per esprimere un giudizio totalmente negativo su Hamas ma con ciò rispetto il popolo palestinese e ritengo solo che sia ostaggio di leader fanatici che non fanno altro che spingere alla guerra e alla morte.

[Thethirdeye]

io vorrei solo che quella inutile guerra finisse e per farlo l'unica strada è accettare Israele.

No... l'unica strada è dare vita allo Stato Palestinese.

Tempo fa un giornale online aveva pubblicato le foto dei bambini di Hamas con alla vita le cinture esplosive, altri con dei fucili più grossi di loro. Dimmi se questo è rispetto della vita e soprattutto se è un modo umano di trattare i bambini. A me basterebbe questo per esprimere un giudizio totalmente negativo su Hamas ma con ciò rispetto il popolo palestinese e ritengo solo che sia ostaggio di leader fanatici che non fanno altro che spingere alla guerra e alla morte.

I palestinesi tentano, con ogni mezzo (compresi i sassi che trovano per terra), di DIFENDERSI. E' una lotta impari... dove da una parte ci sono persone con le mazze di legno e i fuochi di artificio artigianali, mentre dall'altra ci sono i sistemi di difesa tra i più AVANZATI DEL MONDO.

Ma come fai a non vederla questa cosa? E' possibile negare questa evidenza???

[sottovento]

No... l'unica strada è dare vita allo Stato Palestinese.

Benissimo, io non aspetto altro se ciò consente di lasciare Israele dov'è e di finire questa stupida guerra.

I palestinesi tentano, con ogni mezzo (compresi i sassi che trovano per terra), di DIFENDERSI. E' una lotta impari... dove da una parte ci sono persone con le mazze di legno e i fuochi di artificio artigianali, mentre dall'altra ci sono i sistemi di difesa tra i più AVANZATI DEL MONDO. Ma come fai a non vederla questa cosa? E' possibile negare questa evidenza???

Mazze di legno e fuochi d'artificio? E i bambini armati di cinture esplosive me li chiami "fuochi d'artificio"? Vediamo questi "fuochi artificiali"........

Tra i missili, l'asse dell'azione di Hamas su Israele, ci sono oggi gli M-302 di fabbricazione siriana e di progettazione cinese, e nell'attuale fase dello scontro si calcola che il gruppo fondamentalista sunnita possa contare su oltre 10mila missili di varia gittata e potenza di fuoco. La tattica del gruppo terrorista sunnita è quella di colpire, quando lo ritiene più opportuno politicamente, civili israeliani, per rendere inevitabile l’azione delle Forze Armate dello Stato Ebraico.

http://formiche.net/2014/07/14/tutte-le-armi-hamas/

[zakmck]

Zak, ti ringrazio della interessante discussione e anche degli spunti che hai fornito a sostegno delle tue vedute, li apprezzo ma non li condivido,

Mi spiace tu non abbia compreso i miei interventi, o forse mi sono spiegato male io, puo' essere, ma mai, eccetto una volta, ho parlato delle mie vedute. L'eccezione era quando ho detto che spedirei tutti i seguaci del libro verso il Sole, sola andata.

io vorrei solo che quella inutile guerra finisse e per farlo l'unica strada è accettare Israele.

Questo non accadra' mai. Inutile illudersi. Neanche la soluzione con i due stati portera' la pace. Forse temporaneamente la porterebbe, ma sarebbe solo un intermezzo nella guerra. La guerra finira' solo quando una o entrambe le fazioni saranno sterminate completamente.

E' inutile andare per calende greche perché la storia ognuno la riporta come gli pare quindi posso sbagliare io e puoi sbagliare tu nei dati che riportiamo.

Su questo non sono per nulla d'accordo. La storia semmai ognuno la INTERPRETA come gli pare.

Ma i fatti, se documentati, sono li e se si RIPORTANO in modo soggettivo allora significa che si stanno falsificano gli eventi.

Se i documenti ufficiali riportano che a Deir Yassin i soldati di Lehi ed Etzel massacrarono 250 inermi civili, che mutilarono e smembrarono 52 bambini tra le braccia delle loro madri che poi uccisero, che 25 donne incinte furono uccise a colpi di baionetta nel ventre e che le restanti donne sopravvissute furono denudate e trasportate tra le vie dei quartieri ebraici dove furono derise e fotografate dalla folla, cosa ci sara' mai da riportare in modo soggettivo?

Che ci sara' da riportare soggettivamente del fatto documentato che poi tutti i resti umani di queste persone furono occultati nella cisterna del sobborgo come estremo tentativo di occultare le nefandezze e i crimini commessi e per cercare di impedire l'ispezione della Croce Rossa, la quale invece li trovo' insieme al corpo di una bambina di sei anni gravemente mutilata ma ancora viva?

E ancora cosa ci sara' da riportare soggettivamente del fatto documentato che vide ufficialmente l'Hagana' lavarsene le mani dichiarandosi all'oscuro di tutto quando invece due anni piu' tardi saltarono fuori i documenti che inequivocabilmente dimostravano che l'eccidio era stato attentamente e congiuntamente pianificato da Irgun, Agenzia Ebraica e Hagana'?

Certo, ognuno puo' interpretare questi fatti come gli pare, in modo soggettivo, ma non mi puoi dire che ognuno li puo' riportare come gli pare.

Le scene truculente che abbiamo visto nelle tv occidentali da parte dei combattenti islamici si rifanno a questa spirale di violenze inaudite.
Se condanniamo le seconde, allora dobbiamo farlo anche con le prime.

Il punto è che dopo l'Olocausto si è deciso di dare agli Ebrei una terra e si è scelto di dargli quella che la storia più accreditata ritiene fosse la loro terra d'origine.

L'eccessiva semplificazione della realta' porta a commettere errori grossolani.

Ciò che io sostengo è che se non vi fosse di mezzo l'islam e dei fanatici come Hamas probabilmente i Palestinesi come popolo avrebbero accettato da tempo la presenza di Israele e probabilmente Israele sarebbe stato più cauto ad invadere altri territori. Poi io non ho bisogno di leggere che Usa, Europa e altri paesi bollino terroristi quelli di Hamas, a me basta per definirli tali leggere di negazione dell'Olocausto, Jihad, Kamikaze, scudi umani e bambini indottrinati alla guerra quando alla loro età meriterebbero giochi diversi e istruzione alla pace.

Questa e' la tua opinione. Di sicuro non saro' io a cercare di convincerti del contrario.

Tempo fa un giornale online aveva pubblicato le foto dei bambini di Hamas con alla vita le cinture esplosive, altri con dei fucili più grossi di loro. Dimmi se questo è rispetto della vita e soprattutto se è un modo umano di trattare i bambini.

Invece usare i bambini degli avversari come scudi umani da parte dell'IDF e' un modo umano di trattare i bambini?

A me basterebbe questo per esprimere un giudizio totalmente negativo su Hamas ma con ciò rispetto il popolo palestinese e ritengo solo che sia ostaggio di leader fanatici che non fanno altro che spingere alla guerra e alla morte.

Mi ripeto, se esprimi giudizi morali e' con la tua coscienza che devi patteggiare.
A me invece non importa per nulla esprimere giudizi sulle parti.
Interessa solo accertare i fatti, capire e distinguere le notizie dalla propaganda.

[zakmck]

Ma come fai a non vederla questa cosa? E' possibile negare questa evidenza???

cit.

(... sprechi solo fiato TTe, credimi...)

[zakmck]

La tattica del gruppo terrorista sunnita è quella di colpire, quando lo ritiene più opportuno politicamente, civili israeliani, per rendere inevitabile l’azione delle Forze Armate dello Stato Ebraico

Gran bella tattica non c'e' che dire.

Un po' come dire "gli massacrero' la mano colpendola ripetutamente con il mio volto".

[Ufologo 555]

Hanno fatto mille guerre ed è già abbastanza che non si sono presi tutto il Medio Oriente!
Se i Palestinesi avessero rispettato la risoluzione 181 dell'ONU avrebbero la loro Patria; non hanno voluto, le hanno perse e allora ................ (dategliele voi!)

[Thethirdeye]

Mazze di legno e fuochi d'artificio? E i bambini armati di cinture esplosive me li chiami "fuochi d'artificio"? Vediamo questi "fuochi artificiali"........

Dall'altra parte c'è roba come il Fosforo Bianco....

https://www.google.it/search?q=fosforo+ ... gB#imgrc=_

Ne hai mai sentito parlare?
Mi sa di no.

[Ufologo 555]

E dall'altra gli attentati sui bus con i bulloni d'acciaio: morti e ... STROPPI!
TTE, con me non attacca ....

[zakmck]

Hanno fatto mille guerre ed è già abbastanza che non si sono presi tutto il Medio Oriente!

Questo fu solo a seguito degli interventi di URSS e USA. Altrimenti i sionisti se lo sarebbero tenuto.

Se i Palestinesi avessero rispettato la risoluzione 181 dell'ONU avrebbero la loro Patria; non hanno voluto, le hanno perse e allora ................ (dategliele voi!)

In realta' anche questo non e' corretto e voler addossare tutte le responsabilita' ai palestinesi e' quanto mai scorretto. Tutte le volte che ci fu la mediazione, e questa fu tentata molte volte e molto prima del 1948, quando andava bene agli israeliani allora si rifiutavano i palestinesi e quando andava bene ai palestinesi allora si rifiutavano i sionisti.
Insomma, ripeto il concetto, la convivenza arabo israeliana non e' possibile. Non si fermeranno mai fino a quando uno dei due (speriamo entrambi) non sara' cancellato.