Dall' Origine della Vita nell' Universo fino a Noi

[Thethirdeye]

Aztlan ha scritto:

D' altro canto, dobbiamo anche AMMETTERE che la nostra conoscenza di questo meraviglioso meccanismo è incompleta, come palesemente dimostrato dagli anelli mancanti, dai paradossi, dalle mille "semplici domande" cui nessuno sa dare risposta, se non - parola di Nobel - chiamare in causa gli extraterrestri.

E qui si torna al concetto di creazione ad opera di entità dotate di una propria volontà. Intenzionalmente allusivo a qualcosa di ben diverso dal concetto di divinità.


Penso quindi che si possa affermare tranquillamente che l' evoluzione è la legge naturale della vita, che non esclude la possibilità di una via artificiale.

Determinare in quale misura la vita sulla Terra sia di origine naturale e in quale misura possa essere o sia artificiale, questo è compito asssai più arduo.

Personalmente propendo per un evento iniziale di panspermia - probabilmente "guidata" per usare le parole di Teschio - e successivi interventi intelligenti da parte di altre civiltà per accelerare l' evoluzione stessa.

Che dire? Un bel quotone non te lo leva nessuno.
PS: bentornato caro....

[Sognatore]

Thethirdeye ha scritto:
Che dire? Un bel quotone non te lo leva nessuno.

Mi unisco al quotone

[starman]

l'apparente paradosso della vita sta nella differenza tra inorganico e organico.

L'inorganico é in qualche modo la condizione piû economica,semplice e duratura della materia.

L'organico pone problemi che l'inorganico non conosce.

Una singola cellula,prendiamo come esempio un batterio,ha una struttura e un funzionamento
molto complesso.

Ma la cosa più interessante strana é un'altra: una cellula é un sistema aperto e come ci mostrano le leggi della termodinamica e la teoria dei sistemi aperti,ha bisogno di importare più energia di quanta ne esporti.

Questo é dovuto al fatto che la cellula puô vivere solo se ha abbastanza energia per:

1)mantenere l'equilibrio interiore(omeostasi)

2)adattarsi e modificarsi in relazione all'ambiente(eterostasi)

Il paradosso é questo:

i sistemi viventi consumano più energia di quella che producono ,che forniscono all'ambiente.

Come ha fatto dunque a formarsi e svilupparsi la vita se,sin dall'inizio sarebbe stata destinata
a falllire per mancanza di energia(entropia)??

O esiste nell'universo una fonte di energia che compensa l'entropia,anzi la supera con un rifornimento costante oppure il paradosso non é spiegabile e resta tale.

Questo ci porta a ri-considerare in termini sereni e tranquilli l'ipotesi di una creazione costante
e di un apporto e sostegno costante alla creazione.

Onestamente,a me non importa un fico secco dell'ateismo scientifico né del contro-ateismo
bigotto,mi piace pensare,riflettere senza pregiudizi e pacatamente,considerando varie ipotesi secondo l'accreditato scientifico attuale.

Ora,a parte le tesi ortodosse sull'evoluzione delle specie,il creazionismo isterico,l'opzione aliena
o meteoritico/cometario,io propongo questa semplice riflessione.

La fonte primaria di energia é in grado sia di fornire il surplus necessario ai sistemi viventi sia
di operare creativamente insieme ai sistemi viventi senzaq per questo coattarli o imporre un suo piano o progetto particolare.

Dopo anni di ricerche,e nonostante le tesi che ho presentato in questi giorni su questo forum,
io ritengo questa possibilità sensata,razionale e logica oltre che interessante e affascinante.

Non parlo di Dio,come vedete,non faccio un discorso religioso,non espongo isterismi o dogmi,
propongo solo una riflessione basata sulla termodinamica,la teoria dei sistemi e ....il buon senso.

Come ho scritto,nessun sistema vivente,anche il più semplice,potrebbe sopravvivere se non ricevesse dall'ambiente PIÙ ENERGIA DI QUANTA NE CONSUMA E FORNISCE e questo sarebbe manifestamente impossibile se NON CI FOSSE UNA FONTE PRIMARIA E CONTINUA DI ENERGIA COMPENSATORIA E CREATIVA.

Ciao

SULLA TERMODINAMICA

[url]appuntiplus.net/documento-tutto-cio-che-si-deve-sapere-sulla-termodinamica[/url]

SULLA TERMODINAMICA DEI SISTEMI APERTI

http://209.85.135.132/search?q=cache:Yyl0ANxojWEJ:pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch01/Ficcarelli139179/ficcarelli139179.doc+sistemi+aperti+e+termodinamica&cd=4&hl=it&ct=clnk&gl=it&ie=UTF-8

Ultima modifica di starman il 05/09/2009, 14:55, modificato 1 volta in totale.

[Aztlan]

Concordo per il 99,99% con starman, pur sentendo la necessità di operare un personale distinguo: per me tale energia non ha capacità creativa ne può essere infinita, altrimenti degenera in Dio.

La pura energia non può avere volontà creatrice propria, o se ce l' ha è un Essere anche essa, e se tale essere fosse eterno e Creatore, bè, capite da soli dove si va a parare.

Per me è palese che esiste nell' Universo tanta di quella energia, primaria poichè generatasi all' origine dell' Universo con il Big Bang, da poter sostenere miliardi di anni di Vita.
Ma prima o poi anche essa si esaurirà, altrimenti ci sarebbe una contraddizione dello stesso principio di entropia da te giustamente e saggiamente citato. Del resto, l' Universo stesso sarebbe destinato a collassare, stando ad una delle tante teorie fisiche.


A proposito, mi complimento e ammiro la tua preparazione scientifica, che già da queste poche righe traspare solidissima, assai più della mia.

Saluti,

Aztlan

[starman]

Aztlan ha scritto:

Concordo per il 99,99% con starman, pur sentendo la necessità di operare un personale distinguo: per me tale energia non ha capacità creativa ne può essere infinita, altrimenti degenera in Dio.
La pura energia non può avere volontà creatrice propria, o se ce l' ha è un Essere anche essa, e se tale essere fosse eterno e Creatore, bè, capite da soli dove si va a parare.

Per me è palese che esiste nell' Universo tanta di quella energia, primaria poichè generatasi all' origine dell' Universo con il Big Bang, da poter sostenere miliardi di anni di Vita.
Ma prima o poi anche essa si esaurirà, altrimenti ci sarebbe una contraddizione dello stesso principio di entropia da te giustamente e saggiamente citato. Del resto, l' Universo stesso sarebbe destinato a collassare, stando ad una delle tante teorie fisiche.


A proposito, mi complimento e ammiro la tua preparazione scientifica, che già da queste poche righe traspare solidissima, assai più della mia.

Saluti,

Aztlan

Ti ringrazio

Riporto questa tua frase:

Concordo per il 99,99% con starman, pur sentendo la necessità di operare un personale distinguo: per me tale energia non ha capacità creativa ne può essere infinita, altrimenti degenera in Dio.

La parola "degenera" non la condiviso e ti spiego il perché

Se vogliamo fare un discorso scientifico é bene considerare tutte le ipotesi con rispetto:îo sono credente,a modo mio ,tu penso non lo sei,altri sono agnostici,ecc...

La mia opinione di Dio é totalmente diversa da quella tradizionale e ti spiego come.

Innanzitutto non mi sono mai fatto né un'immagine né una simbologia
di Dio:per me é qualcuno di non rapparesentabile,non descrivibile,
pure un po' incomprensbile,talvolta apparentemente contradditorio,paradossale,ecc...

Mi permetto,al massimo di intuirne e dedurne l'esistenza e l'operato
attraverso l'esistente compreso mé stesso,ma niente di più.

Come ricercatore,ovviamente,mi baso sull'accreditato scientifico attuale,anche se so che é relativo,in alcuni punti fragile,in altri no,mutevole,ecc... ed evito discorsi fideistici.

Per questo ho studiato e approfondito la teoria dei sistemi aperti
e la termodinamica .

Perô,e qui la cosa é davvero paradossale,quello che la scienza tiene fuori dalla porta,qualche volta rientra dalla finestra:é il caso di queste riflessioni sulla vita e i suoi sistemi,le sue leggi,i suoi paradossi.

Ascoltami bene:

se la vita fosse dovuta al caso,la probabilità che l'inorganico si sia
in parte mutato in vita organica organizzata e creativa é pari a zero
e tu hai ben capito il perché.

Sareebbe come giocare alla roulette sapendo che la pallina non si fermerà mai o senza pallina.

Quindi questa fonte primaria di energia che io non chiamo Dio per i motivi succitati,deve avere un'intelligenza e nel con tempo una potenza tale da poter non solo dare il via alla vita ma anche quella necessaria per mantenerla,sostenerla,rifornirla all'infinito,diciamo cosî,E QUESTO SU SCALA UNIVERSALE.

Ti rendi conto di quale e quanta POTENZA stiamo parlando?

Questo é il primo punto.

Il secondo punto é questo:

questa fonte non é un programmatore informatico,né un padrone né
un tiranno né altro,e se é creativa lo é IN RELAZIONE ALLA LIBERTÂ
DEL SISTEMA E DEI SISTEMI APERTI CHE RIFORNISCE.

Quindi Ê UNA FONTE DI SERVIZIO E NON DI DOMINIO,BASATA SULLA LIBERTÂ E NON SULLA COERCIZIONE.

Bene,so che hai capito quello che volevo farti capire.

ciao

[Thethirdeye]

starman ha scritto:

Come ricercatore,ovviamente,mi baso sull'accreditato scientifico attuale,anche se so che é relativo,in alcuni punti fragile,in altri no,mutevole,ecc... ed evito discorsi fideistici.

Per questo ho studiato e approfondito la teoria dei sistemi aperti
e la termodinamica .

Perô,e qui la cosa é davvero paradossale,quello che la scienza tiene fuori dalla porta,qualche volta rientra dalla finestra:é il caso di queste riflessioni sulla vita e i suoi sistemi,le sue leggi,i suoi paradossi.

Ascoltami bene:

se la vita fosse dovuta al caso,la probabilità che l'inorganico si sia
in parte mutato in vita organica organizzata e creativa é pari a zero
e tu hai ben capito il perché.

Sareebbe come giocare alla roulette sapendo che la pallina non si fermerà mai o senza pallina.

Quindi questa fonte primaria di energia che io non chiamo Dio per i motivi succitati,deve avere un'intelligenza e nel con tempo una potenza tale da poter non solo dare il via alla vita ma anche quella necessaria per mantenerla,sostenerla,rifornirla all'infinito,diciamo cosî,E QUESTO SU SCALA UNIVERSALE.

Ti rendi conto di quale e quanta POTENZA stiamo parlando?

Questo é il primo punto.

Il secondo punto é questo:

questa fonte non é un programmatore informatico,né un padrone né
un tiranno né altro,e se é creativa lo é IN RELAZIONE ALLA LIBERTÂ
DEL SISTEMA E DEI SISTEMI APERTI CHE RIFORNISCE.

Quindi Ê UNA FONTE DI SERVIZIO E NON DI DOMINIO,BASATA SULLA LIBERTÂ E NON SULLA COERCIZIONE.

Bene,so che hai capito quello che volevo farti capire.

ciao

Alla faccia del caciocavallo starman.... a volte ti dilunghi ma...
questa volta, in un piccolo gruppo di frasi, hai esternato un
concetto che sicuramente non era facile sintetizzare....

Non so se hai mai letto questo libro.....
http://www.bol.it/libri/Perche-io-credo ... 884280714/

E se non lo hai fatto, direi che dovrebbe proprio
far parte della tua personale biblioteca.

Non per via dell'autore (che pur essendo uno scienziato,
viene considerato erroneamente un "filo-cattolico")....
ma semplicemente per le riflessioni che il libro porta
naturalmente a fare e per la mole di questioni
interessantissime che portano a pensare che il
"Principio Creatore" e la visione scientifica della vita
non sono affatto in contrapposizione.....

Da leggere assolutamente.... proprio alla luce
di quanto state dicendo in questo topic....

[optimisticbozo]

Evvai di discorso mistico in discorso mistico... Dio? Potenza Creatrice? Ma lol che è il seminario degli adepti di qualche setta?
La fuori ci sono alieni bastardi che ci vivisezionano e qua parliamo di Potenza Creatrice?
Mi sa che qualcuno ha ragione: the humanity is doomed! [}:)]

[Thethirdeye]

optimisticbozo ha scritto:

Ma lol che è il seminario degli adepti di qualche setta?

Tranquillo.... nessuna setta e nessun seminario.
Se la discussione non ti interessa, cambia pure canale

[optimisticbozo]

Thethirdeye ha scritto:
Tranquillo.... nessuna setta e nessun seminario.
Se la discussione non ti interessa, cambia pure canale

Era una battuta... ironia portami via!

[bleffort]

Condivido a pieno l'operato del pensiero di Starman.

Ultima modifica di bleffort il 05/09/2009, 17:18, modificato 1 volta in totale.

[bleffort]

Enkidu ha scritto:

Ciò che mi stupisce nell'evoluzione della vita sulla Terra è che la Terra esiste da 4,5 miliardi di anni, mentre la vita esiste da 3 miliardi di anni. Ora però la vita pluricellulare è nata solo 500 milioni di anni fa, cioè, 0,5 miliardi di anni fa. E in questo lasso di tempo minoritario rispetto alla vita totale della Terra, si è passati dalle meduse, creature estremamente primitive e prime forme di vita animali pluricellulari, all'uomo.
Significa che la vita è comparsa solo 1,5 miliardi di anni dalla nascita della Terra, ma poi ha proseguito per 2,5 miliardi di anni sotto forma di microrganismi, bloccata sul gradino più basso dell'evoluzione. Poi improvvisamente è successo "qualcosa" di non chiarito, per cui si è innescata l'evoluzione.
Ora io dico, aldilà di ciò che può essere successo: se per la maggior parte del suo tempo la Terra è stata popolata di microbi, e solo nella sua ultima fase ha visto innescarsi una grande evoluzione, mi domando se l'universo non sia pieno sì, di mondi dove si è sviluppata la vita, ma è rimasta a livello di microrganismi, mentre la nascita di forme pluricellulari e dell'intelligenza sia un caso molto più raro.
Qualcuno può dire: forse c'è una delle poche civiltà nate nell'universo che "insemina" l'universo stesso, innescando l'evoluzione dove è possibile.
Ma io mi domando che senso avrebbe innescare l'evoluzione dai livelli più bassi anziché partire immediatamente dal livello già raggiunto altrove, colonizzando e terra-formando altri pianeti.
Io, se fossi un esploratore cosmico, e dovessi "inseminare" l'universo, porterei le forme di vita già evolute sulla Terra nell'universo, in modo da raggiungere subito livelli evolutivi superiori, senza dover aspettare 500 milioni di anni.... d'altra parte questo è un campo di pure teorie speculative senza riscontro empirico, e quindi non portano a niente di sostanziale....
... qualcuno sa dirmi se esistono spiegazioni su come la vita è passata dai microbi alle forme pluricellulari?

Se invece fossi io l'esploratore cosmico non cercherei di colonizzare i pianeti se non avrei queste esigenze,ma mi limiterei a dare un imput alla vita elementare autoctona,per potersi meglio adattare alle condizioni fisico climatiche del loro mondo.

[starman]

TTE , Bleffort e Aztlan,grazie per il consenso e la dritta

sto pensando a quello che avete scritto :

penso che il problema sia relativo al fatto che i phyla evolutivi che hanno poi dato origine alle specie viventi,siano comparsi negli oceani del nostro pianeta in un brevissimo periodo e insieme.

questo fatto non é stato ancora spiegato con sicurezza in termini scientifici portando,ad esempio,scienziati di primo piano come l'astronomo Fred Hoyle e altri che avete citato,a proporre l'ipotesi della PANSPERMIA portata da meteoriti,comete o alieni.

Senonché,dô pure ragione a bleffort :perché inseminare per poi attendere centinaia di milioni di anni per...?

E anche:con quale etica una specie aliena si arroga il diritto
di inseminare/contaminare un intero pianeta con materiale suo?!

Vi ricordo che noi abbiamo evitato e eviteremo ogni contaminazione
batterica di luna,Marte e eventuali altri pianeti e di ritorno da essi,ci libereremo di eventuali agenti patogeni o meno loro.

Questo é RISPETTO :

se alieni avessero fatto questo,non mi meravigliano poi i risultati ottenuti anche probabilmente per colpa loro,
sull'umanità soprattutto attuale....

Comunque é bene discutere varie ipotesi e poi vedere quale di esse regge di più.

Capisco anche lo sfogo di optimist ma gli consiglio prudenza e moderazione,loro si alimentano di emozioni violente e aggressive,
loro sono specialisti nelcortocircuitare negativamente persone e relazioni,tieni conto che usano il cervello arcaico e il circuito limbico
(istinti,emozioni,inconscio)oltre che il sistema reticolare(sonno/veglia/sogni)per le loro stronz.......e e in questo sono dei maestri.

PAZIENZA AMICO MIO,prima o poi presenteremo il conto !!!!!

Alla prossima

Ultima modifica di starman il 05/09/2009, 18:19, modificato 1 volta in totale.

[Aztlan]

Quoto bleffort e naturalmente concordo con starman e tutti coloro che l' hanno condiviso. Meglio chiarire subito la mia posizione per non seminare incomprensioni reciproche.


La parola "degenera" avevo notato subito che poteva risultare infelice, eppure mi è venuta naturale come poche cose, quelle che arrivano da chissà quale profondità dell' animo e non vuoi censurarle.

Mi viene anche difficile cercare di spiegare cosa intendessi: per me la religione è stata da sempre l' unica risposta che l' uomo avesse per spiegare se stesso e l' Universo, in attesa della Scienza, quella vera del Metodo Scientifico, che come ben sai è creatura assai recente storicamente. Al contempo ritengo tale risposte fallaci, e quindi inutili o nocive nel percorso della ricerca della verità: per me le religioni sono essenzialmente favole.

Per questo quando vedo un bel discorso scientifico virare sul metafisico mi scatta un allarme interno.


Questo intendevo dire, niente altro, chiedendo scusa se ho urtato la sensibilità religiosa di chiunque, che rispetto a prescindere da come penso e parlo.

Ora, tornando alla tua teoria, ho poca confidenza sia con le leggi scientifiche su cui si basa il tuo ragionamento, sia con il concetto stesso di un Qualcosa che ci abbia Creati.

Non lo escludo certo a priori, giacchè non ho la certezza del contrario, ma mi viene difficile accostarmi a qualunque cosa assomigli a Dio.


Tuttavia ripeto che non escludo a priori l' esistenza di un' Energia Cosciente, di un Principio Creatore, o come vogliamo chiamarlo, poichè non posso negarlo con certezza, ma solo come convinzione personale (e qui siamo tutti sulla stessa barca, dal contadino al Papa).


Caro Uomo delle Stelle.... hai sollevato una domanda che ancora assilla l' Umanità e la angoscerà sempre, perchè purtroppo la risposta non la potremo mai avere, Apocalisse e aldilà a parte.


Per rispondere all' arguto intervento di chi fa notare che mentre noi parliamo di Energia Intelligente e Principio Creatore, un numero ignoto ma altissimo di persone vengono rapite e sottoposte a esperimenti raccaprianti contro la loro volontà, arrivando al punto da costituire delle sevizie.

Infatti sono uno dei pochi forse a ritenere la presenza aliena sul nostro pianeta, o meglio delle razze che operano tali atrocità, una minaccia alla nostra dignità e sicurezza. Tuttavia la maggior parte ha ancora della questione ET la visione del film omonimo di Spielberg, che capovolge la realtà.

Sottolineo però che anche se parlassimo solo di abductions, non potremmo cambiare comunque di un pelo la situazione, poichè non ne abbiamo il potere: tanto vale continuare a esprimere opinioni e porci domande a 360°.


Spero di aver chiarito la mia posizione, caro Uomo delle Stelle

Aztlan

[Thethirdeye]

starman ha scritto:

Senonché, do pure ragione a bleffort:
perché inseminare per poi attendere centinaia di milioni di anni per...?

E anche: con quale etica una specie aliena si arroga il diritto
di inseminare/contaminare un intero pianeta con materiale suo?!

Questa è una bella domanda....
Il mio modestissimo parere è che "loro" non abbiano affatto
"inseminato".... ma semmai "modificato".

Lo scopo? Accellerare l'evoluzione di uomini che erano
troppo "trogloditi"... che non avrebbero potuto di certo
"servirli" per i loro progetti.

E come ho detto in altri post, questo meccanismo potrebbe
essersi innescato non prima del 10.500 A.C.

Poi magari ci sono stati altri "apporti", nel tempo, praticamente
in corso d'opera. Non so... sono ipotesi e me ne rendo conto
benissimo. Anche se - come tutti sappiamo - gli indizi non
mancano di certo....

Con quale etica?
Con l'etica primordiale del "serpente".

La stessa etica che permette noi, indisturbati, di fare ciò
che vogliamo con certi animali. Esseri viventi che reputiamo inferiori
e allora li usiamo come carne da macello, cavie, sperimentazioni, etc.

Per Aztlan: anch'io quando sento parlare di Dio, mi viene in mente
l'uomo con la barba. Ma sono simboli. Simboli inculcati minuziosamnete
da "qualcuno" (molto terrestre), in secoli e secoli di menzogne..
in un DNA umano che oggi potremmo definire senza ombra di dubbio plagiato.

Diverso è, il concetto di "Principio Creatore". Principio che prima o poi, imho, verrà scoperto dalla Scienza. Qualcosa di assolutamente indefinibile..... che molto probabilmente di è adoperato per un ipotetico "star up"

[starman]

certo Aztlan ,no problem tra di noi

Hai parlato del film di Spielberg:

ci sono cose che non mi sono piaciute in quel film:

1)quando gli alieni hanno rapito il bambino

2)quando hanno liberato i piloti ,le persone e il bambino rapiti come se fosse stata una riconsegna merci:a me sono girate le p.....e ,avevo voglia di chiedergli:perché l'avete fatto?con quale dirittto?e ora CHE COSA SIETE QUI A FARE??

3)quando il protagonista viene portato all'astronave dgli omettini col testone:io non ci sarei salito,mi pareva un IR4 e non mi sarei fidato di tutte quelle figurine intorno cosî sollecite,genitli e attente a....spingere [}:)]

4)l'alieno che sorrideva allargando lunghissime braccia sottili:mi sembrava un insetto del genere mantideo e la cosa mi ha suscitato un senso di disagio e di inquietudine notevole.

5)l'apparente elegia della tecnologia aliena e la visione quasi messianica e religiosa del contatto.

A dirvi la verità l'unica cosa che mi é piaciuta davvero é stata la scena degli ufo sulla strada con il finale dei poliziotti nel fosso mentre loro se ne andavano su per il cielo.

Dopo quel film ,esperienze personali e di altri mi hanno chiarito le cose :
gli alieni che si muovono intorno e talvolta dentro di noi,alieni e/o nonumani in senso lato,sono tutt'altro che amichevoli ....

QUELLO CHE FANNO È INACCETTABILE E DEL TUTTO VOMITEVOLE

Ê come se uno venisse a casa vostra,travestito da viaggiatore di commercio,vi offrisse in omaggio oggetti e cose varie per poi scoprire che quei regali nascondono un'intenzione coercitiva ,ricattatoria e dominante nei vostri confronti fino a un progetto di coazione....che si delinea poi gradualmente e in modo diversi

Vi dico queste cose a ragion veduta e in base alla mia esperienza :
quelli sono come viaggiatori di commercio del genere descritto prima...
non comprate i loro prodottti,non accettate le loro offerte e soprattutto non date loro niente di veramente vostro... [}:)]

NE FAREBBERO SCEMPIO E POI....VI RITROVERESTE O VIRTUALMENTE

Ultima modifica di starman il 05/09/2009, 19:34, modificato 1 volta in totale.